La guerra no hubiera existido, MedalOfHorror, si Marruecos, no hubiera ocupado el Sahara, por tanto, la responsabilidad de tal guerra, creo que queda muy clara.
En cuanto al tema del gasto y de la riqueza, pues bien, mas de lo mismo, la riqueza, deberia ser de los Saharauis, y el gasto no deberia producirse.
Por situacion actual, me refiero al enquistamiento del la situacion, hace ya 35 años que dura, y por mas que la ONU, haya resuelto lo que haya resuelto, Marruecos, no lo cumple, supongo, a la espera de que la gente que ha mandado alla a repoblar el pais, pueda votar como Saharaui, y se justifique entonces la anexion. (Lo siento, es verdad, que tal como lo escribi, podia malentenderse).
Perdon, edito, ya que me dejaba un punto, que creo que es clave, para Marruecos, el Sahara y los Saharauis, pueden ser Marroquies, pero lo que realmente cuenta, es lo que quieran los Saharauis hacer con su pais, el Sahara.
Un saludo.
Sahara Occidental
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MedalOfHorror
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Autentic escribió:La guerra no hubiera existido, MedalOfHorror, si Marruecos, no hubiera ocupado el Sahara, por tanto, la responsabilidad de tal guerra, creo que queda muy clara.
En cuanto al tema del gasto y de la riqueza, pues bien, mas de lo mismo, la riqueza, deberia ser de los Saharauis, y el gasto no deberia producirse.
Por situacion actual, me refiero al enquistamiento del la situacion, hace ya 35 años que dura, y por mas que la ONU, haya resuelto lo que haya resuelto, Marruecos, no lo cumple, supongo, a la espera de que la gente que ha mandado alla a repoblar el pais, pueda votar como Saharaui, y se justifique entonces la anexion. (Lo siento, es verdad, que tal como lo escribi, podia malentenderse).
Perdon, edito, ya que me dejaba un punto, que creo que es clave, para Marruecos, el Sahara y los Saharauis, pueden ser Marroquies, pero lo que realmente cuenta, es lo que quieran los Saharauis hacer con su pais, el Sahara.
Un saludo.
Yo creo, estimado Autentic, que despues de repartir la tarta de Africa durante la era colonial, ya no sse puede hablar de identidad nacional, sino de identidad histórica, Imaginemos el mundo al revés, si España hubiese sido dividida para su colonización, tu crees que despues de su independencia seguiria siendo la España que conocemos ahora? hablo de España, pero si fueras inglés te preguntaría por Uk...
El tema de los recursos dejémoslo, porque es un perro que da vueltas intentando morder su cola, no lleva a ningún lado tal discurso.
En cuanto a la situación actual, que me has aclarado, no hay malinterpretaciones posibles creo, pero ese fue el principal foco de tension en las negociaciones entre Marruecos y el polisario durante los noventa, quién puede votar y quien no. Y te pongo un ejemplo, el presidente del polisario, ¿puede votar? la respuesta es NO, ni tiene origenes de esa región e incluso nació en Marrakech, al igual que muchos dirigentes que no son de lo que actualemente conocemos como Sáhara occidental, sino de Marruecos o Mauritania (algunos de Algeria), y esto todo el mundo lo sabe, dame un nombre y te digo de donde es, por eso la cuestion de la identidad saharaui es puesta a raya por ambas partes, no tanto por las pretensiones nacionales, sino por cuestiones identificativas. Quien es saharaui y quien no? ni tu ni yo lo podemos decir con certeza, y eso queda clarísimo.
En fin, podemos seguir debatiendo sobre cómo los saharauis de Tinduf quieren una nación, o seguir hablando del Marruecos pre-colonial, pero hay, creo, que dejar claro que ni el uno ni el otro son unos santos...Ni durante la historia ni durante la actualidad...
saludos.
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Autentic
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Desde luego MedalOfHorror, santos, no hay ninguno, ni los ha habido, ni los habra, pero ya no estamos en la epoca colonial, ni en la epoca feudal, ni en el bajo imperio Romano.
Hoy en dia, ocupar un pais por la fuerza, no tiene la mas minima justificacion, lo que quiera una gente, por mas fundado en la historia que sea, no tiene porque superponerse a lo que quiera quien esta viviendo en una tierra, lo siento, no se como expresarlo mas claro.
Un saludo.
Hoy en dia, ocupar un pais por la fuerza, no tiene la mas minima justificacion, lo que quiera una gente, por mas fundado en la historia que sea, no tiene porque superponerse a lo que quiera quien esta viviendo en una tierra, lo siento, no se como expresarlo mas claro.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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MedalOfHorror
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Autentic escribió:Desde luego MedalOfHorror, santos, no hay ninguno, ni los ha habido, ni los habra, pero ya no estamos en la epoca colonial, ni en la epoca feudal, ni en el bajo imperio Romano.
Hoy en dia, ocupar un pais por la fuerza, no tiene la mas minima justificacion, lo que quiera una gente, por mas fundado en la historia que sea, no tiene porque superponerse a lo que quiera quien esta viviendo en una tierra, lo siento, no se como expresarlo mas claro.
Un saludo.
Si te entiendo Autentic, y no sé si te he aclarar o dar mi punto de vita sobre esta questión. Estamos de acuerdo en que el referendum es una opción más que deseable, pero yo te presento el problema de que la gente decida en esta questión, y es que por ambos bandos, no se puede especificar quien es saharaui y quien no, ese es el problema. Para hacernos a la idea, si se celebra un referendmum para la independencia del Sáhara ¿quien puede votar?
- ¿Los Saharuis que decidieron quedarse en Marruecos por aquel entonces y sus descendientes?
- ¿Los que volvieron a Marruecos después o mientras la guerra?
- ¿Los que siguen en Tinduf incluidos sus descendientes que nunca han visto el Sáhara?
-¿ los que dícense ser Saharuis pero no lo son ni de nacimiento ni de origen? (y esto va por abos bandos, empezando por el secretario general del Polisario)
¿quien puede votar? ¿quien es saharaui y quien no?
es facil decir que si, que voten ellos, pero es más dificil especificar quiénes son ellos. No sé si me he hecho entender ahora, pero en el fondo estamos de acuerdo con la idea, pero hay trabas para aburrir a este proceso. Marruecos está dispuesto, el Polisario está dispues, pero a lo que no está dispuesto ninguno de los bandos es que caiga una papeleta de alguien que no represente esa etnia.
Saludos.
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Albertopus
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Estimado Medal.
Permíteme responderte con la misma franqueza:
Entiendes mal. Es cuestión de una responsabilidad adquirida y no solucionada.
Si en España se apoya más o menos una ley nacional no tiene nada que ver con la responsabilidad internacional incumplida.
Respecto a los rifeños: lo que ellos digan. A mí que me registren. Si tienen resentimientos contra el Estado marroquí, sus motivos tendrán (o creerán tener). Si pretendes traer a colación el tema del Protectorado, te equivocas. No tiene nada que ver con el Sahara. El Protectorado fue acordado con el sultán de Marruecos en 1912. En el Sahara no había ningún sultán, ni se le esperaba.
Descerebrados hay, seguro: los que cometen los antentados y quien los aplauden. Si hay otros, no me consta.
Para tener opinión sería deseable: A. Determinar si la lista que pones es correcta o no. Te adelanto que no lo es. B. En cualquier caso, muchos de los que aparecen en las listas están efectivamente muertos. Es deseable saber cuántos de ellos murieron por actos de delicuencia común, cuantos a causas desconocidas (incluidos naufragios no provocados) y cuántos víctimas de personal marroquí.
Es más, para tener una discusión adecuada, me gustaría que me indicaras cuántos de estos casos fueron llevados a la Justicia española y/o marroquí, en cuántos se concluyó la responsabilidad criminal de elementos saharauis. Cuántos de ellos fueron juzgados. Sería muy interesante también saber si la Justicia marroquí, como potencia administradora de facto, ha cooperado alguna vez con la española en la persecución y castigo de los culpables.
La República del Salvador tampoco existió nunca, hasta que existió. Argelia existe y Mauritania también. La RASD existe... incluso firma acuerdos con Marruecos.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/21360
... incluso sus representantes hablan en la ONU...
http://www.polisario.es/index.php?option=com_content&view=article&id=96:intervencion-del-representante-del-frente-polisario-ante-el-comite-especial-de-los-24&catid=8:notiicias&Itemid=28
y firman la paz con Muaritania de tú a tú...
http://agwanit-6.blogspot.com/2007/10/acuerdo-de-argel.html
Existen y son dueños declarados de al menos 1/3 del territorio del Sahara. Frente a las declaraciones del Mohamed 6 de la marroquinidad sagrada del Sahara, hasta el último grano de arena, está la realidad de una MINURSO que se interpone entre partes que se reconocen en pie de igualdad. Es una manera muy sui generis de soberanía irrenunciable e indubitada...
Puesto que está claro que Marruecos no es dueña del Sahara (a lo más que llega es a potencia administradora de facto), ni tampoco lo es ninguna otra potencia extranjera,... hay que concluir que esa tierra tiene un dueño: los saharauis.
Es la política española. Indemnizar a las víctimas de la violencia, sean de donde sean, nacionales o extranjeros, y hayan caído donde hayan caído. Por cierto, ya que el Sahara es tan marroquí como asegura el régimen, hubiera sido interesante y muy de agradecer que Marruecos se hubiera hecho cargo de esas indemnizaciones, ya que fueron actos violentes ocurridos en "territorio y aguas marroquíes", ¿no?
No. Creó el Ejército de Liberación del Sahara. Te aconsejo que leas sobre ello. Es muy interesante.
http://www.militar.org.ua/foro/sahara-occidental-t16261-165.html
Otro ejemplo es el denominado Frente de Liberación y Unidad... Un FLUS de lo más "saharaui". Investiga quién estaba detrás de ellos.
Es posible que la existencia de ese Ejércitoy de ese Frente (de los que te podrán contar largo y tendido los profesores de Historia que consultaste) no sea muy conocida en Marruecos, ya que supone un episodio poco glorioso para la dignidad nacional marroquí. Era una costumbre muy de Hassan II de ocultar marroquíes en Ejércitos de Salvación varios con el fin de tratar de ocultar la intervención directa de Marruecos en actos de terrorismo de Estado. Sólo al final osó infiltrar a unidades marroquíes, convenientemente detenidas y desarmadas en el Sahara por el Ejército español, en clara violación de la administración vigente española, ya que fueron hechos anteriores al programa de retirada española. Es posible que en el cuarto de banderas de la 11ª Compañía del 7º Batallón Meharista de las Fuerzas Armadas Marroquíes (si sigue existiendo) te puedan contar qué les pasó el 8 de junio de 1975, cuando se daban un paseo al mando de un capitán. También alguien te podrá explicar a quién detuvo y desarmó la Legión el 22 de septiembre de 1975.
Y en ello estamos... o deberíamos estar.
Tribunal: La Haya. Año: 1975.
http://www.militar.org.ua/foro/sahara-occidental-t16261-600.html
¿Los que aparecen en el censo español de 1974?... Algo así acordó Marruecos con el Polisario... en papeles de la ONU.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/22464
"20. La función de la Comisión de Identificación será poner en práctica las propuestas convenidas por las dos partes en el sentido de que tendrán derecho de voto todos los naturales del Sáhara Occidental, de 18 años de edad o más, que estén inscritos en el censo efectuado por las autoridades españolas en 1974 y que se encuentren actualmente en el Territorio o fuera de él en carácter de refugiados o por otra razón."
No, qué va. Conozco bien la postura marroquí respecto a Mauritania. También fue un territorio que en su tiempo fue reivindicado como perteneciente a la sacrosanta unidad territorial marroquí... con gran rechifla de Francia. Y un territorio que pasó de reivindicación marroquí a Estado independiente que controló hasta su derrota parte de un territorio que también es reivindicado como parte integral de la sacrosanta unidad territorial marroquí. O la cabeza del Estado marroquí no tiene claro lo que es eso de unidad territorial marroquí o los vecinos no le hacen mucho caso en sus reivindicaciones.
No, hablamos de la misma ONU a la que acudió Hassan II, a la que se sometió para la administración de la descolonización y a la que permite establecer fuerzas armadas dentro de "su" territorio, bajo el nombre y mandato de MINURSO.
Niet. Una cosa es reconocer que Marruecos es administrador de facto (no hacerlo es estúpido) y otra asumir que el Sahara es marroquí. No lo hizo ni la Unión Africana. Algo sorprendente, es como si la Unión Europea no reconociera que Cuenca es España.
La situación es harto cambiante, es verdad. A estar alturas de Liga no se puede apostar ni siquiera a quién gobernará Marruecos el año que viene. Incluso es posible que el Polisario pase a ser una entidad netamente democrática. Y es posible que Zapatero ya no gobierne en España. Todo puede pasar... Pero, de momento, quien se sienta a hablar es Marruecos con el Polisario y tienen voz los países del Grupo de Amigos del Sahara, España, Francia, Reino Unido, Rusia y Estados Unidos.
Saludos.
Permíteme responderte con la misma franqueza:
MedalOfHorror escribió:Albertopus escribió: 1. Yo no soy pro-nada. Defiendo reparar una chapuza nacional que pagan otros....
1. ¿Para ti es una question de memoria histórica si entiendo bien no? Bueno, ya sabes el apoyo que hay en España hacia una ley de mismo nombre...Pero me gustaría plantearte una questión, ¿No te preocupa la libertad del pueblo rifeño? es decir, estamos hablando de la misma época, y de una zona donde no hubo guerra pero si violencia para controlar la región. Pero no veo a nadie en defensa de los pueblos rifeños, ¿tu culpabilidad histórica no les afecta a ellos también?...
Entiendes mal. Es cuestión de una responsabilidad adquirida y no solucionada.
Si en España se apoya más o menos una ley nacional no tiene nada que ver con la responsabilidad internacional incumplida.
Respecto a los rifeños: lo que ellos digan. A mí que me registren. Si tienen resentimientos contra el Estado marroquí, sus motivos tendrán (o creerán tener). Si pretendes traer a colación el tema del Protectorado, te equivocas. No tiene nada que ver con el Sahara. El Protectorado fue acordado con el sultán de Marruecos en 1912. En el Sahara no había ningún sultán, ni se le esperaba.
MedalOfHorror escribió:2. "Nadie", siempre habrá algun descerebrado sueltoAlbertopus escribió: 2. Se supone que la gente es suficientemente madura como para distinguir terroristas de sus países...
Descerebrados hay, seguro: los que cometen los antentados y quien los aplauden. Si hay otros, no me consta.
MedalOfHorror escribió:3. Bueno, son personas con nombre y apellido, no como la matanza y el genocidio de gdim izik y agadir de finales del pasado año, victimas de atentados, de venganza mora o de guerra, eso cada uno y su consciencia y opinión.Albertopus escribió: 3. La lista de ataques simplemente es falsa. Se atribuyen al Polisario acciones sin aclarar, o en las que se sospecha que fueron debidas a delincuencia común e, incluso acciones del ejército marroquí.
Para tener opinión sería deseable: A. Determinar si la lista que pones es correcta o no. Te adelanto que no lo es. B. En cualquier caso, muchos de los que aparecen en las listas están efectivamente muertos. Es deseable saber cuántos de ellos murieron por actos de delicuencia común, cuantos a causas desconocidas (incluidos naufragios no provocados) y cuántos víctimas de personal marroquí.
Es más, para tener una discusión adecuada, me gustaría que me indicaras cuántos de estos casos fueron llevados a la Justicia española y/o marroquí, en cuántos se concluyó la responsabilidad criminal de elementos saharauis. Cuántos de ellos fueron juzgados. Sería muy interesante también saber si la Justicia marroquí, como potencia administradora de facto, ha cooperado alguna vez con la española en la persecución y castigo de los culpables.
MedalOfHorror escribió:4. ¿Dueño desde cuando? pregúntale a cualquier historiador de cualquier universidad española sobre historia de finales de la edad moderna del maghreb, yo lo he hecho, y te puedo asegurar y certificar ante notario que regiones como sáhara, mauritania o argelia nunca han existido. Te apuesto mi pene. Nadie de la UGR, UCM o UB te dará un solo dato sobre éstos. Lo sé porque conozco a esos profesores (a menos que en 4 años se hayan jubilado). Del resto de universidades no tengo dato alguno...Albertopus escribió: 4. Puede existir la opinión de que los asesinatos cometidos por el Polisario fueran acciones de guerra, ya que el Polisario es el dueño del país.
La República del Salvador tampoco existió nunca, hasta que existió. Argelia existe y Mauritania también. La RASD existe... incluso firma acuerdos con Marruecos.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/21360
... incluso sus representantes hablan en la ONU...
http://www.polisario.es/index.php?option=com_content&view=article&id=96:intervencion-del-representante-del-frente-polisario-ante-el-comite-especial-de-los-24&catid=8:notiicias&Itemid=28
y firman la paz con Muaritania de tú a tú...
http://agwanit-6.blogspot.com/2007/10/acuerdo-de-argel.html
Existen y son dueños declarados de al menos 1/3 del territorio del Sahara. Frente a las declaraciones del Mohamed 6 de la marroquinidad sagrada del Sahara, hasta el último grano de arena, está la realidad de una MINURSO que se interpone entre partes que se reconocen en pie de igualdad. Es una manera muy sui generis de soberanía irrenunciable e indubitada...
Puesto que está claro que Marruecos no es dueña del Sahara (a lo más que llega es a potencia administradora de facto), ni tampoco lo es ninguna otra potencia extranjera,... hay que concluir que esa tierra tiene un dueño: los saharauis.
MedalOfHorror escribió:5. Bueno eso es politiqueo...pero si han de ser reconocidas o no...creo que no hay ninguna duda sobre este hecho.Albertopus escribió: 5. Independientemente de la causa y de los autores, las familias han sufrido un dolor que las autoridades españolas pretenden remediar. El gobierno canario anunció que iba a redactar una ley para incluirlos como víctimas del terrorismo, como otras en España caídos en sucesos no aclarados.
Es la política española. Indemnizar a las víctimas de la violencia, sean de donde sean, nacionales o extranjeros, y hayan caído donde hayan caído. Por cierto, ya que el Sahara es tan marroquí como asegura el régimen, hubiera sido interesante y muy de agradecer que Marruecos se hubiera hecho cargo de esas indemnizaciones, ya que fueron actos violentes ocurridos en "territorio y aguas marroquíes", ¿no?
MedalOfHorror escribió:6. ¿¿Marruecos creo el polisario??Albertopus escribió:6. Si hay que hablar de terrorismo, lo condeno. Igual que condeno el terrorismo de Estado, especialmente de un Estado hacia otro. Marruecos creó el llamado Ejército de Liberación Saharaui que atacó y mató a españoles. Marruecos no ha ofrecido nunca reparaciones de ello. Lamentablemente uno que podría hablar del asunto, el coronel Dlimi, murió en un sorprendente accidente, de forma muy conveniente para el rey marroquí de entonces.
No. Creó el Ejército de Liberación del Sahara. Te aconsejo que leas sobre ello. Es muy interesante.
http://www.militar.org.ua/foro/sahara-occidental-t16261-165.html
Otro ejemplo es el denominado Frente de Liberación y Unidad... Un FLUS de lo más "saharaui". Investiga quién estaba detrás de ellos.
Es posible que la existencia de ese Ejércitoy de ese Frente (de los que te podrán contar largo y tendido los profesores de Historia que consultaste) no sea muy conocida en Marruecos, ya que supone un episodio poco glorioso para la dignidad nacional marroquí. Era una costumbre muy de Hassan II de ocultar marroquíes en Ejércitos de Salvación varios con el fin de tratar de ocultar la intervención directa de Marruecos en actos de terrorismo de Estado. Sólo al final osó infiltrar a unidades marroquíes, convenientemente detenidas y desarmadas en el Sahara por el Ejército español, en clara violación de la administración vigente española, ya que fueron hechos anteriores al programa de retirada española. Es posible que en el cuarto de banderas de la 11ª Compañía del 7º Batallón Meharista de las Fuerzas Armadas Marroquíes (si sigue existiendo) te puedan contar qué les pasó el 8 de junio de 1975, cuando se daban un paseo al mando de un capitán. También alguien te podrá explicar a quién detuvo y desarmó la Legión el 22 de septiembre de 1975.
MedalOfHorror escribió:Albertopus escribió:7. España estaba obligada a descolonizar el Sahara....
7. Obligada...No le quedaba otra...y todos los sinónimos posibles.
Y en ello estamos... o deberíamos estar.
MedalOfHorror escribió:8.Albertopus escribió:8. Las razones marroquíes de reclamación fueron descalificadas por los tribunales internacionales cuando Hassan II se atrevió a pleitear sobre ello.
Tribunal: La Haya. Año: 1975.
http://www.militar.org.ua/foro/sahara-occidental-t16261-600.html
MedalOfHorror escribió:Albertopus escribió:9. La ONU sólo reconoce como sujeto de descolonización a los saharauis, que son los que deben decidir su destino. Ser marroquíes, checoslovacos o saharauis libres.
9. No he pillao nada...lo siento..a ver si lo e entendido, que son los saharauis los que tienen que decidir? es eso? vale, sabes lo que pasa? dime tu quién es saharaui y quien no...ni tu ni nadie puede, y ahi está el problemaque si no se hacía el referendum pero ya...
¿Los que aparecen en el censo español de 1974?... Algo así acordó Marruecos con el Polisario... en papeles de la ONU.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/22464
"20. La función de la Comisión de Identificación será poner en práctica las propuestas convenidas por las dos partes en el sentido de que tendrán derecho de voto todos los naturales del Sáhara Occidental, de 18 años de edad o más, que estén inscritos en el censo efectuado por las autoridades españolas en 1974 y que se encuentren actualmente en el Territorio o fuera de él en carácter de refugiados o por otra razón."
MedalOfHorror escribió:Albertopus escribió:10. Marruecos aceptó compartir parte del territorio que decía (y dice) que es sacrosantamente marroquí con una potencia extranjera: Mauritania. Algo inaceptable si de verdad fuera un territorio indudablemente marroquí.
10. Desconocedor total de la relación en ese momento entre Mauritania y Marruecos, eso si, en pocos años cambió la cosa pero muuuucho...
No, qué va. Conozco bien la postura marroquí respecto a Mauritania. También fue un territorio que en su tiempo fue reivindicado como perteneciente a la sacrosanta unidad territorial marroquí... con gran rechifla de Francia. Y un territorio que pasó de reivindicación marroquí a Estado independiente que controló hasta su derrota parte de un territorio que también es reivindicado como parte integral de la sacrosanta unidad territorial marroquí. O la cabeza del Estado marroquí no tiene claro lo que es eso de unidad territorial marroquí o los vecinos no le hacen mucho caso en sus reivindicaciones.
MedalOfHorror escribió:11. ¿Pues si no están aceptados qué hacemos? espera espera, ah si, hablamos de la misma ONU que no pudo impedir el ataque a Irak? o de la que nunca a condenado ningún acto bélico excesivo israelí, o etc etc etc...Sabes que pasa con la ONU, que tanto a Marruecos como al Polisario se la pelan...ese es el problema, que el poder de ésta es nulo. Por una razón u otra. Qué bien me recuerda a la Sociedad de Naciones...qué tiempos aquellos!!Albertopus escribió:11. Los acuerdos de Madrid están invalidados de hecho (una de las partes no ha cumplido el acuerdo) y de derecho, ya que no está aceptado internacionalmente.
No, hablamos de la misma ONU a la que acudió Hassan II, a la que se sometió para la administración de la descolonización y a la que permite establecer fuerzas armadas dentro de "su" territorio, bajo el nombre y mandato de MINURSO.
MedalOfHorror escribió:Albertopus escribió:12. Ningún país reconoce formalmente la soberanía marroquí en el Sahara. Por el contrario, existen países que reconocen la RASD. No es el caso de España..., pero ya decía antes que estamos hablando de un caso de chapuza nacional.
12. Falso, la lista exacta son 44 paises que apoyan o la integridad territorial o el estado de autonomía, además de la liga árabe y la OIC. Sólo 32 mantenían las relaciones con el Polisario, de los 83 que la han reconocido legítima durante la historia.
Niet. Una cosa es reconocer que Marruecos es administrador de facto (no hacerlo es estúpido) y otra asumir que el Sahara es marroquí. No lo hizo ni la Unión Africana. Algo sorprendente, es como si la Unión Europea no reconociera que Cuenca es España.
MedalOfHorror escribió:PS: una pregunta extra¿ crees que con las revueltas las agujas con todo este lio cambiarían de sentido? Algeria y Libia están ahi ahi....y son los principales aliados del Polisario. Por no decir que España, con ZP a la cabeza, ya no apoya tanto ni tan abiertamente...Personalmente a quien me gustaría ver sentados hablando del tema es a los ministros del interior de Marruecos y de España con algun delegado/representante del polisario, Algeria, personalmente, sobra...
La situación es harto cambiante, es verdad. A estar alturas de Liga no se puede apostar ni siquiera a quién gobernará Marruecos el año que viene. Incluso es posible que el Polisario pase a ser una entidad netamente democrática. Y es posible que Zapatero ya no gobierne en España. Todo puede pasar... Pero, de momento, quien se sienta a hablar es Marruecos con el Polisario y tienen voz los países del Grupo de Amigos del Sahara, España, Francia, Reino Unido, Rusia y Estados Unidos.
Saludos.
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MedalOfHorror
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Estimado Albertopus.
Permíteme responderte con la mismísima franqueza:
Bueno eso era sólo una questión personal, sin relevancia en el tema...lo segundo, la región se convirtió en provincia en 1958, antes de esa fecha era protectorado (independencia de Marruecos 1956), pero ya tartaré más adelante este tema.
Ahí lo dejamos...
La lista es la propuesta por las familias de los pescadores, a mi no me mires...sólo he hecho copiar-pegar de lo que parece en la web de las victimas del terrorismo indicada anteriormente.
Además Marruecos SI detuvo varios civiles armados, presuntamente del polisario, durante la éopca, pero no tengo constancia de que haya habido algun juicio contra los culpables de estos actos, en todo caso recuerda que estabamos en guerra contra ellos.
En todo caso, para disipar tus dudas te dejo este articulo:
http://www.laopinion.es/canarias/2010/0 ... 87092.html
haz el favor de leerlo detenidamente y enterito, porque lo que dice está en contra de lo que dices.
Creo que no tienes claro, que si fuera por Marruecos Tinduf estaría borrada del mapa, pero recuerda que una de las guerras con Argelia fue por este tema, si los del polisario se esconden tras su papá Argelia, Mamá marruecos no les pudo soltar la bofetada por aquel entonces...Solución, tratar diplomáticamente con ellos.
Ya que hablas de indemnizar, ¿sabes desde cuando se hace?, segundo, la resposabilidad por la defensa de estas personas es marroquí, estamos de acuerdo, pero recordemos, que aun estando en aguas marroquies, el barco en question y sus tripulantes, son españoles, t deben seguir la legislación vigente en España
por no recordarte la toma de Guelmine, cómo los legionarios salieron cagando leches de tiliuine, cómo pillaron por sorpresa a unos en edchera, etc. No es una vergüenza para nosotros lo que l'armée de liberation hizo, sus derrotas y sus victorias, recien salidos de una independencia, contra uno de los mejores, La legion española. Pierdan o ganen, somos de los que vemos el lado bueno a todo
http://www.icj-cij.org/homepage/sp/file ... 8-1991.pdf
página 137.
Blanco y en botella...
RAZON FUNDAMENTAL DEL FRACASO DEL PROCESO DE LA CELEBRACION DE REFERENDUM DE AUTODETERMINACION
ARGUMENTARIO:
1. LISTA DE TRIBUS SAHARAUIS RECONOCIDAS TEXTUALMENTE EN EL CENSO-74 ELABORADO POR EL GOBIERNO GENERAL DEL SAHARA DE ESPAÑA REFERIDO AL 31 DE NOVIEMBRE 1974.
• TRIBU DE ERGUIBAT: Fracciones :
YENHA
BELGASEM BRAHIM
SIDI AL-AL
SEL.LAM
SELALCA
LAHSEN ULD HAMAD
ULAD SIDI HAMAD
EL BOIHAT
LAIAICHA
EL FOGRA
ULAD MUSA
SUAAB
LEMUADENIN
ULAD DAUED
ULAD BORHIM
ULAD CHEJ
ULAD TALEB
TAHALAT
• TRIBU IZARGUIEN : Fracciones
IZARGUIEN ECHTUCA
IZARGUIEN EL GUERRRAH
IZARGUIEN AIT SAID
• TRIBU AIT LAHSEN
• TRIBU AROSEIN
• TRIBU ULAD DELIM: Fracciones
• ULAD DELIM LUDEICAT
ULAD DELIM –ULAD BAAMAR
ULAD DELIM –ULAD JALIGA
ULAD DELIM-ULAD TEGUED-DI
ULAD DELIM-SERAHENA
• TRIBU : ULAD TIDRANIN
• TRIBU : YAGGUT
• TRIBU : AIT MUSA ULAD AALI
• TRIBU : ULAD BU AITA
• TRIBU : AIT BAAMRAN
• TRIBU ESCARNA
• VARIAS TRIBUS DEL NORTE
• TRIBU CHEJ MA EL AININ
• TRIBU : FILALA
• TRIBU : TOUBALT
• TRIBU : AHEL BERICA-LA
• TRIBU : TENDEGA
• TRIBU : ULAD BU SBAA
• TRIBU : FOICAT
• TRIBU : IMERAGUEN
• TRIBU : LE MENASIR
• TRIBU : MEYAT
• TRIBU : IDEGOB Y OTRAS DEL SUR
2. Todas estas tribus son saharauis. Sus miembros y los miembros de sus diferentes fracciones son ciudadanos saharauis. Así lo reconoce textualmente el último censo elaborado por el Gobierno español y así están citadas textualmente en este censo elaborado en 1974. Las tribus de Tendega, Ahl Berica-la, Idegob y otras del sur son originarias de Mauritania y sus miembros mayoritariamente viven en este país y no habitaron nunca en ninguna de las provincias del Sahara Atlántico que estuvo bajo protectorado de España o sea desde Ifni hasta la Güera.
3. Los dirigentes del frente Polisario no lo reconocen así. Aceptan el censo del año 1974 como una de las bases válidas de identificación para elaborar las listas electorales en un eventual referéndum de autodeterminación. Sin embargo no aceptan la inclusión, en estas listas, de la inmensa mayoría de los ciudadanos miembros de las tribus de Ait Lahcen, Ait Baamaran, Ulad Bu Aita, Filala, Ait Lahcen, Yagut, Ulad Bu Sbaa, Ait Musa Ulad Ali, de Varias Tribus del Norte ( por ejemplo Ait Usa, Azuafit), Meyat, algunos de Cheikh Ahl Malainin, algunos de Ulad Delim, de Erguibat, de Izarguien etc.
Incluso han ido más lejos en su obstinación antidemocrática y han creado, a lo largo del proceso de identificación elaborado por la MINURSO, una terminología que roza la xenofobia, denominando a la mayoría de estos grupos tribales con el calificativo de “tribus contestadas”.
Resultado: para los dirigentes del frente Polisario, hay saharauis ciudadanos de primera con plenos derechos electorales y hay saharauis ciudadanos de segunda a los que no se les debe permitir el derecho a ser incluidos en las listas electorales y por ende no podrían participar en un eventual referéndum de autodeterminación.
http://www.saharamultitud.com/docinfo.php?idr=48
No señor, formaba parte de las pretensiones del Istiqlal, el apoyo del rey fue mínimo, sabiendo que con las tribus subsaharianas (mauritania y sud/oeste de Argelia) las relaciones entre el sultán y éstas se vieron rotas antes de los tratados, por lo que su independencia fue anterior, al no someterse al sultán. Las únicas que si lo hacian eran las del sáhara (la mayoría, no todas). Hay que diferenciar lo que un partido dice, y lo que el rey dice.
No, hablamos de la misma ONU que hizo firmar la paz del 91, y que para mantenerla predispuso una mision de paz al igual que en afghanistan, en el líbano y en muchos paises más que han estado en guerra...no da lo mismo que lo mismo da
1. La unión europea es una zona común económica, social, migratoria, policial, militar, etc. La unión africana no es nada. no me compares peras con manzanas. Por cierto, la UE NO RECONOCE como representante legítimo del pueblo saharui al polisario
2. vuelve a leer, lo que he puesto, no no!! mejor, te lo pongo yo
"la lista exacta son 44 paises que apoyan o la integridad territorial o el estado de autonomía"
Yo si sé quien gobernará el año que viene en Marruecos, Mohammed VI, oups, perdona, quería decir, Abbas el Fassi, elegido democráticamente por las elecciones del 2007 en las que su partido (Istiqlal) obtuvo 6 asientos (de 30) y que gobierna en coalición
ésto es lo que dicen aquellos que defiendes sobre este gurupo tan bonito: http://www.saharalibre.es/modules.php?n ... e&sid=3851
además, si quieres te posteo no lo que este grupo dice o no, ya que su carácter político y como grupo de presión es nulo en muchos de esos paises, sino más bien declaraciones, documentos, etc etc empezando por paises como USA, Francia, Arabia Saudí, Turquía o incluso Polonia u Holanda... hablo de postearte lo que esos 44 paises y 2 organizaciones (La Liga Arabe y OIC) dicen al apoyar la soberanía marroquí sobre el sáhara, pues, a menos que siendo tontos, apoyar el estado de autonomía (a la española) es lo mismo que aceptar su soberanía, y aquí, lo mismo da que da lo mismo.
Otros saludos a tí, pues me gusta que me lo pongan dificil
Permíteme responderte con la mismísima franqueza:
Entiendes mal. Es cuestión de una responsabilidad adquirida y no solucionada.
Si en España se apoya más o menos una ley nacional no tiene nada que ver con la responsabilidad internacional incumplida.
Respecto a los rifeños: lo que ellos digan. A mí que me registren. Si tienen resentimientos contra el Estado marroquí, sus motivos tendrán (o creerán tener). Si pretendes traer a colación el tema del Protectorado, te equivocas. No tiene nada que ver con el Sahara. El Protectorado fue acordado con el sultán de Marruecos en 1912. En el Sahara no había ningún sultán, ni se le esperaba.
Bueno eso era sólo una questión personal, sin relevancia en el tema...lo segundo, la región se convirtió en provincia en 1958, antes de esa fecha era protectorado (independencia de Marruecos 1956), pero ya tartaré más adelante este tema.
Descerebrados hay, seguro: los que cometen los antentados y quien los aplauden. Si hay otros, no me consta.
Ahí lo dejamos...
Para tener opinión sería deseable: A. Determinar si la lista que pones es correcta o no. Te adelanto que no lo es. B. En cualquier caso, muchos de los que aparecen en las listas están efectivamente muertos. Es deseable saber cuántos de ellos murieron por actos de delicuencia común, cuantos a causas desconocidas (incluidos naufragios no provocados) y cuántos víctimas de personal marroquí.
Es más, para tener una discusión adecuada, me gustaría que me indicaras cuántos de estos casos fueron llevados a la Justicia española y/o marroquí, en cuántos se concluyó la responsabilidad criminal de elementos saharauis. Cuántos de ellos fueron juzgados. Sería muy interesante también saber si la Justicia marroquí, como potencia administradora de facto, ha cooperado alguna vez con la española en la persecución y castigo de los culpables.
La lista es la propuesta por las familias de los pescadores, a mi no me mires...sólo he hecho copiar-pegar de lo que parece en la web de las victimas del terrorismo indicada anteriormente.
Además Marruecos SI detuvo varios civiles armados, presuntamente del polisario, durante la éopca, pero no tengo constancia de que haya habido algun juicio contra los culpables de estos actos, en todo caso recuerda que estabamos en guerra contra ellos.
En todo caso, para disipar tus dudas te dejo este articulo:
http://www.laopinion.es/canarias/2010/0 ... 87092.html
haz el favor de leerlo detenidamente y enterito, porque lo que dice está en contra de lo que dices.
La República del Salvador tampoco existió nunca, hasta que existió. Argelia existe y Mauritania también. La RASD existe... incluso firma acuerdos con Marruecos.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/21360
... incluso sus representantes hablan en la ONU...
http://www.polisario.es/index.php?optio ... &Itemid=28
y firman la paz con Muaritania de tú a tú...
http://agwanit-6.blogspot.com/2007/10/a ... argel.html
Existen y son dueños declarados de al menos 1/3 del territorio del Sahara. Frente a las declaraciones del Mohamed 6 de la marroquinidad sagrada del Sahara, hasta el último grano de arena, está la realidad de una MINURSO que se interpone entre partes que se reconocen en pie de igualdad. Es una manera muy sui generis de soberanía irrenunciable e indubitada...
Puesto que está claro que Marruecos no es dueña del Sahara (a lo más que llega es a potencia administradora de facto), ni tampoco lo es ninguna otra potencia extranjera,... hay que concluir que esa tierra tiene un dueño: los saharauis.
Creo que no tienes claro, que si fuera por Marruecos Tinduf estaría borrada del mapa, pero recuerda que una de las guerras con Argelia fue por este tema, si los del polisario se esconden tras su papá Argelia, Mamá marruecos no les pudo soltar la bofetada por aquel entonces...Solución, tratar diplomáticamente con ellos.
Es la política española. Indemnizar a las víctimas de la violencia, sean de donde sean, nacionales o extranjeros, y hayan caído donde hayan caído. Por cierto, ya que el Sahara es tan marroquí como asegura el régimen, hubiera sido interesante y muy de agradecer que Marruecos se hubiera hecho cargo de esas indemnizaciones, ya que fueron actos violentes ocurridos en "territorio y aguas marroquíes", ¿no?
Ya que hablas de indemnizar, ¿sabes desde cuando se hace?, segundo, la resposabilidad por la defensa de estas personas es marroquí, estamos de acuerdo, pero recordemos, que aun estando en aguas marroquies, el barco en question y sus tripulantes, son españoles, t deben seguir la legislación vigente en España
No. Creó el Ejército de Liberación del Sahara. Te aconsejo que leas sobre ello. Es muy interesante.
http://www.militar.org.ua/foro/sahara-o ... 1-165.html
Otro ejemplo es el denominado Frente de Liberación y Unidad... Un FLUS de lo más "saharaui". Investiga quién estaba detrás de ellos.
Es posible que la existencia de ese Ejércitoy de ese Frente (de los que te podrán contar largo y tendido los profesores de Historia que consultaste) no sea muy conocida en Marruecos, ya que supone un episodio poco glorioso para la dignidad nacional marroquí. Era una costumbre muy de Hassan II de ocultar marroquíes en Ejércitos de Salvación varios con el fin de tratar de ocultar la intervención directa de Marruecos en actos de terrorismo de Estado. Sólo al final osó infiltrar a unidades marroquíes, convenientemente detenidas y desarmadas en el Sahara por el Ejército español, en clara violación de la administración vigente española, ya que fueron hechos anteriores al programa de retirada española. Es posible que en el cuarto de banderas de la 11ª Compañía del 7º Batallón Meharista de las Fuerzas Armadas Marroquíes (si sigue existiendo) te puedan contar qué les pasó el 8 de junio de 1975, cuando se daban un paseo al mando de un capitán. También alguien te podrá explicar a quién detuvo y desarmó la Legión el 22 de septiembre de 1975.
por no recordarte la toma de Guelmine, cómo los legionarios salieron cagando leches de tiliuine, cómo pillaron por sorpresa a unos en edchera, etc. No es una vergüenza para nosotros lo que l'armée de liberation hizo, sus derrotas y sus victorias, recien salidos de una independencia, contra uno de los mejores, La legion española. Pierdan o ganen, somos de los que vemos el lado bueno a todo
http://www.icj-cij.org/homepage/sp/file ... 8-1991.pdf
página 137.
En la opinión consultiva que la Asamblea General de las Naciones Unidas habia solicitado sobre dos cuestiones relativas al Sáhara Occidental, la Corte, con respecto a la cuestión I, ¿Era el Sáhara Occidental (Río de Oro y Sakiet El Hamra) en el momento de su colonización por España un territorio sin dueño (terra nullius)?,
-Decidió, por 13 votos contra 3, atender la solicitud de una opinión consultiva;
-Opinó por unanimidad que el Sáhara Occidental (Rio de Oro y Sakiet El Hamra) en el momento de su colonización por España no era un territorio sin dueño (terra nullius).
Con respecto a la cuestión II, ¿Qué vínculos jurídicos existían entre dicho territorio y el Reino de Marruecos y el complejo mauritano?, la Corte:
-Decidió por 14 votos contra 2, atender la solicitud de una opinión consultiva;
-Opinó por 14 votos contra 2, que existian entre dicho territorio y el Reino de Marruecos vínculos jurídicos con las características indicadas en el penúltimo párrafo de la opinión consultiva;
-Opinó, por 15 votos contra 1, que existian entre dicho territorio el complejo mauritano vínculos jurídicos con las características indicadas en el penúltimo párrafo de la opinión consultiva.
El texto del penúltimo párrafo de la opinión consultiva era el siguiente:
“Los elementos e informaciones puestos en conocimiento de la Corte indican que en el momento de la colonización española existían vínculos jurídicos de subordinación entre el Sultán de Marruecos y ciertas tribus que vivían en el territorio del Sáhara Occidental. Indican además la existencia de derechos, incluidos ciertos derechos sobre la tierra, que constituian vínculos jurídicos entre el complejo mauritano, en el sentido en que lo entiende la Corte, y el territorio del Sáhara Occidental. En cambio, la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio.”
Blanco y en botella...
¿Los que aparecen en el censo español de 1974?... Algo así acordó Marruecos con el Polisario... en papeles de la ONU.
http://www.un.org/es/comun/docs/?symbol=S/22464
"20. La función de la Comisión de Identificación será poner en práctica las propuestas convenidas por las dos partes en el sentido de que tendrán derecho de voto todos los naturales del Sáhara Occidental, de 18 años de edad o más, que estén inscritos en el censo efectuado por las autoridades españolas en 1974 y que se encuentren actualmente en el Territorio o fuera de él en carácter de refugiados o por otra razón."
RAZON FUNDAMENTAL DEL FRACASO DEL PROCESO DE LA CELEBRACION DE REFERENDUM DE AUTODETERMINACION
ARGUMENTARIO:
1. LISTA DE TRIBUS SAHARAUIS RECONOCIDAS TEXTUALMENTE EN EL CENSO-74 ELABORADO POR EL GOBIERNO GENERAL DEL SAHARA DE ESPAÑA REFERIDO AL 31 DE NOVIEMBRE 1974.
• TRIBU DE ERGUIBAT: Fracciones :
YENHA
BELGASEM BRAHIM
SIDI AL-AL
SEL.LAM
SELALCA
LAHSEN ULD HAMAD
ULAD SIDI HAMAD
EL BOIHAT
LAIAICHA
EL FOGRA
ULAD MUSA
SUAAB
LEMUADENIN
ULAD DAUED
ULAD BORHIM
ULAD CHEJ
ULAD TALEB
TAHALAT
• TRIBU IZARGUIEN : Fracciones
IZARGUIEN ECHTUCA
IZARGUIEN EL GUERRRAH
IZARGUIEN AIT SAID
• TRIBU AIT LAHSEN
• TRIBU AROSEIN
• TRIBU ULAD DELIM: Fracciones
• ULAD DELIM LUDEICAT
ULAD DELIM –ULAD BAAMAR
ULAD DELIM –ULAD JALIGA
ULAD DELIM-ULAD TEGUED-DI
ULAD DELIM-SERAHENA
• TRIBU : ULAD TIDRANIN
• TRIBU : YAGGUT
• TRIBU : AIT MUSA ULAD AALI
• TRIBU : ULAD BU AITA
• TRIBU : AIT BAAMRAN
• TRIBU ESCARNA
• VARIAS TRIBUS DEL NORTE
• TRIBU CHEJ MA EL AININ
• TRIBU : FILALA
• TRIBU : TOUBALT
• TRIBU : AHEL BERICA-LA
• TRIBU : TENDEGA
• TRIBU : ULAD BU SBAA
• TRIBU : FOICAT
• TRIBU : IMERAGUEN
• TRIBU : LE MENASIR
• TRIBU : MEYAT
• TRIBU : IDEGOB Y OTRAS DEL SUR
2. Todas estas tribus son saharauis. Sus miembros y los miembros de sus diferentes fracciones son ciudadanos saharauis. Así lo reconoce textualmente el último censo elaborado por el Gobierno español y así están citadas textualmente en este censo elaborado en 1974. Las tribus de Tendega, Ahl Berica-la, Idegob y otras del sur son originarias de Mauritania y sus miembros mayoritariamente viven en este país y no habitaron nunca en ninguna de las provincias del Sahara Atlántico que estuvo bajo protectorado de España o sea desde Ifni hasta la Güera.
3. Los dirigentes del frente Polisario no lo reconocen así. Aceptan el censo del año 1974 como una de las bases válidas de identificación para elaborar las listas electorales en un eventual referéndum de autodeterminación. Sin embargo no aceptan la inclusión, en estas listas, de la inmensa mayoría de los ciudadanos miembros de las tribus de Ait Lahcen, Ait Baamaran, Ulad Bu Aita, Filala, Ait Lahcen, Yagut, Ulad Bu Sbaa, Ait Musa Ulad Ali, de Varias Tribus del Norte ( por ejemplo Ait Usa, Azuafit), Meyat, algunos de Cheikh Ahl Malainin, algunos de Ulad Delim, de Erguibat, de Izarguien etc.
Incluso han ido más lejos en su obstinación antidemocrática y han creado, a lo largo del proceso de identificación elaborado por la MINURSO, una terminología que roza la xenofobia, denominando a la mayoría de estos grupos tribales con el calificativo de “tribus contestadas”.
Resultado: para los dirigentes del frente Polisario, hay saharauis ciudadanos de primera con plenos derechos electorales y hay saharauis ciudadanos de segunda a los que no se les debe permitir el derecho a ser incluidos en las listas electorales y por ende no podrían participar en un eventual referéndum de autodeterminación.
http://www.saharamultitud.com/docinfo.php?idr=48
No, qué va. Conozco bien la postura marroquí respecto a Mauritania. También fue un territorio que en su tiempo fue reivindicado como perteneciente a la sacrosanta unidad territorial marroquí... con gran rechifla de Francia. Y un territorio que pasó de reivindicación marroquí a Estado independiente que controló hasta su derrota parte de un territorio que también es reivindicado como parte integral de la sacrosanta unidad territorial marroquí. O la cabeza del Estado marroquí no tiene claro lo que es eso de unidad territorial marroquí o los vecinos no le hacen mucho caso en sus reivindicaciones.
No señor, formaba parte de las pretensiones del Istiqlal, el apoyo del rey fue mínimo, sabiendo que con las tribus subsaharianas (mauritania y sud/oeste de Argelia) las relaciones entre el sultán y éstas se vieron rotas antes de los tratados, por lo que su independencia fue anterior, al no someterse al sultán. Las únicas que si lo hacian eran las del sáhara (la mayoría, no todas). Hay que diferenciar lo que un partido dice, y lo que el rey dice.
No, hablamos de la misma ONU a la que acudió Hassan II, a la que se sometió para la administración de la descolonización y a la que permite establecer fuerzas armadas dentro de "su" territorio, bajo el nombre y mandato de MINURSO.
No, hablamos de la misma ONU que hizo firmar la paz del 91, y que para mantenerla predispuso una mision de paz
al igual que en afghanistan, en el líbano y en muchos paises más que han estado en guerra...no da lo mismo que lo mismo da Niet. Una cosa es reconocer que Marruecos es administrador de facto (no hacerlo es estúpido) y otra asumir que el Sahara es marroquí. No lo hizo ni la Unión Africana. Algo sorprendente, es como si la Unión Europea no reconociera que Cuenca es España.
1. La unión europea es una zona común económica, social, migratoria, policial, militar, etc. La unión africana no es nada. no me compares peras con manzanas. Por cierto, la UE NO RECONOCE como representante legítimo del pueblo saharui al polisario
2. vuelve a leer, lo que he puesto, no no!! mejor, te lo pongo yo
"la lista exacta son 44 paises que apoyan o la integridad territorial o el estado de autonomía"
La situación es harto cambiante, es verdad. A estar alturas de Liga no se puede apostar ni siquiera a quién gobernará Marruecos el año que viene. Incluso es posible que el Polisario pase a ser una entidad netamente democrática. Y es posible que Zapatero ya no gobierne en España. Todo puede pasar... Pero, de momento, quien se sienta a hablar es Marruecos con el Polisario y tienen voz los países del Grupo de Amigos del Sahara, España, Francia, Reino Unido, Rusia y Estados Unidos.
Yo si sé quien gobernará el año que viene en Marruecos, Mohammed VI, oups, perdona, quería decir, Abbas el Fassi, elegido democráticamente por las elecciones del 2007 en las que su partido (Istiqlal) obtuvo 6 asientos (de 30) y que gobierna en coalición
ésto es lo que dicen aquellos que defiendes sobre este gurupo tan bonito: http://www.saharalibre.es/modules.php?n ... e&sid=3851
además, si quieres te posteo no lo que este grupo dice o no, ya que su carácter político y como grupo de presión es nulo en muchos de esos paises, sino más bien declaraciones, documentos, etc etc empezando por paises como USA, Francia, Arabia Saudí, Turquía o incluso Polonia u Holanda... hablo de postearte lo que esos 44 paises y 2 organizaciones (La Liga Arabe y OIC) dicen al apoyar la soberanía marroquí sobre el sáhara, pues, a menos que siendo tontos, apoyar el estado de autonomía (a la española) es lo mismo que aceptar su soberanía, y aquí, lo mismo da que da lo mismo.
Otros saludos a tí, pues me gusta que me lo pongan dificil
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Andres Amenedo
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2508
- Registrado: 23 Ago 2009, 06:52
Si hacemos caso a estos ilusos sueños expansionistas de los marroquíes, tendríamos que darles hasta Covadonga. Me explico: segun ellos, el historico reino de Marruecos abarcaba el actual territorio marroquí, el Sahara, Mauritania, Un tercio del actual territorio de Argelia, la mitad del actual territotio de Mali, partes del Senegal, Ceuta, Melilla, Peñones de Velez y Alhucemas, islas Chafarinas, Islas Canarias, y en algunas fuentes citan Andalucía mas Badajoz y Murcia y el Algarve en Portugal. En fin, hay que tener las neuronas muy desajustadas para soñar con estas quimeras.
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Autentic
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 8186
- Registrado: 18 Ago 2010, 20:35
- Ubicación: Cabalgando al tigre.
No se, MedalOfHorror, mi respuesta, puede parecer simplista, pero en 1.975, los Saharauis, tenian DNI Español, pues bien, si esos estaban ahi, en aquel tiempo, son los que tienen que decidir en referendum, yo al menos, lo veo sencillo, si mas no, existira, supongo, un censo español, anterior a la anexion en 1.976, que tambien serviria.
En definitiva, los que estaban ahi, antes de la Marcha Verde, son los que tienen derecho a decidir, derecho que no se les dio en su dia, y que les pertenece a ellos, y solo a ellos.
Un saludo.
En definitiva, los que estaban ahi, antes de la Marcha Verde, son los que tienen derecho a decidir, derecho que no se les dio en su dia, y que les pertenece a ellos, y solo a ellos.
Un saludo.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Andres Amenedo
- Teniente Coronel
- Mensajes: 2508
- Registrado: 23 Ago 2009, 06:52
Autentic escribió:No se, MedalOfHorror, mi respuesta, puede parecer simplista, pero en 1.975, los Saharauis, tenian DNI Español, pues bien, si esos estaban ahi, en aquel tiempo, son los que tienen que decidir en referendum, yo al menos, lo veo sencillo, si mas no, existira, supongo, un censo español, anterior a la anexion en 1.976, que tambien serviria.
En definitiva, los que estaban ahi, antes de la Marcha Verde, son los que tienen derecho a decidir, derecho que no se les dio en su dia, y que les pertenece a ellos, y solo a ellos.
Un saludo.
Exactamenete, los verdaderos saharahuis son estos que acabas de definir y los que el dice que el Polisario trata como ciudadanos de segunda, son los colonos marroquies que durante 35 años se han ido estableciendo en el territorio desplazando a la población autoctona y pretendiendo colarlos en el censo para así garantizar el exito de sus texis anexionistas en un posible referendum. Es que se les ve el juego manipulador a gran distancia.
Tambien dicen que las Canarias siempre fueron marroquies, pero cuando los navegantes castellanos llegaron a esas islas en el siglo XIV, no había un sol,o marroquí, todos eran guanches ¿ o es que esos tambien eran marroquies ? Si en demagogia no hay quien les gane; así les va como les va.
-
Albertopus
- General de Cuerpo de Ejército
- Mensajes: 9625
- Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
- Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
Edito: Coincido con la opinión de los estimados Autentic y Andres respecto a lo del censo... los escribieron cuando estaba en el asunto de responder.
Estimado Medal:
No niego que en la Asociación canaria estén víctimas de fallecidos. Evidentemente. Lo que niego es que la lista incluya sólo a personas víctimas de ataques del Polisario.
Respecto a la Asociación, me resulta incomprensible si actividad. Por lo que sé, se limitan a hablar con políticos. Hubiera sido de esperar que denunciaran los actos de los que hablan en la Audiencia Nacional. Por lo que sé, no lo han hecho.
Sé que Marruecos detuvo a saharauis. Los sigue deteniendo. Otra cosa es el motivo. Sería interesante que me confirmaras que era polisarios acusados de atacar intereses españoles.
Hasta donde sé, no se ha celebrado ningún juicio en Marruecos contra polisarios por delitos de este tipo. Sin embargo, sé que la Justicia marroquí se mostró diligente en llevar a juicio a terroristas varios, especialmente relacionados con el islamismo radical. Por lo tanto, puesto que se demuestra que la Justicia marroquí es capaz de perseguir delitos de terrorismo, ¿por qué no lo hizo con los presuntos asesinos polisarios?
Interesante concepto... puede interpretarse de tres maneras. 1. En la guerra los combatientes tienen derechos y no se les puede juzgar por combatir. ¿Acaso la Justicia marroquí consideró que esos presuntos detenidos eran combatientes? 2. "Guerra contra ellos", es una manera de hablar que reconoce implícitamente la existencia de dos bandos diferentes y equivalentes. 3. Si a los detenidos no se les llevaba ante la Justicia, ¿adónde se les llevaba?... ¿frente a un paredón?
Precisamente ese es un artículo que pone claramente las dudas acerca de la autoría intelectual de los hechos. No veo que esté en contra de lo que digo.
Qué va. Tengo clarísimo que es lo quisiera hacer Mohamed 6 y antes su aúreo padre con Tinduf. Tan claro como que en este mismo hilo se comentaron los bombardeos a columnas de civiles que huían del Sahara porque no les acababa de convencer el abrazo fraternal que Marruecos quería dar a los saharauis.
Amor verdadero del monarca a sus queridos súbditos debió ser lo que sintió Hassan II cuando bombardeó con napalm a civiles en Tifariti a principios de 1976.
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1976/01/27/107.html
... Por cierto, que esa ciudad en el Sahara, no en Argelia, está bajo control polisario.
Ni idea, pero sería una bonita historia fraterna si se indemnizara a los caídos fuera de la época que fuera.
Supongo entonces que te parecerá un exceso que haya países que indemnicen a extranjeros caídos en territorio nacional, por ejemplo, los asesinados en la T4 de Barajas.
Respecto a lo de la legislación, ... ¿tengo que suponer que si un avión extranjero es secuestrado y aterrizado en un aeropuerto marroquí, Marruecos se lavará las manos?
Sin declaración de guerra, no lo olvides... actos de terrorismo de Estado, con bandas armadas por Marruecos y dirigidas por personal militar marroquí, pero que no combatían oficialmente como ejército marroquí... Una cosa es la valentía (que pudo haber individualmente entre los combatientes) y otros el orgullo por esos ataques. Hassan II se ocultó con disfraces de falsos frentes para atacar a militares y civiles españoles. eso tiene un nombre y no es demasiado glorioso.
En efecto. Muy blanco y muy en botella. Especialmente por lo dicho en la parte marcada en negrilla:
1. Era terra nullius: es decir, sin dueño conocido. No era marroquí.
2. No hay nada de que hablar sobre soberanía marroquí (o mauritana) en el Sahara.
No es suficiente que haya lazos jurídicos. Yo tengo vínculos jurídicos con mi banco, por el tema de la hipoteca, pero mi banco no es mi soberano (por mucho que lo parezca). Marruecos tiene vículos jurídicos con la UE... por ejemplo, por los acuerdos de asociación, pero eso no quiere decir que la Unión Europea sea soberana de Marruecos. Son cosas distintas y espero que se hayan comprendido.
Porque no había soberanía previa marroquí o mauritana es por lo que la ONU dio la palabra a los dueños de la tierra: los saharauis.
No te líes con argumentarios... El censo es personal, no tribal. Los saharauis poseían DNI. Todos aquellos cuyo nombre aparece en el censo español de 1974 tienen derecho a voto. No hay mucho más de lo que hablar. O no debería haber de que hablar, ya que el imaginario del régimen marroquí para liar el asunto de los sujetos a derecho a voto es el responsable del estancamiento del referéndum.
Diferencia, diferencia, pero Mohamed V en el discurso de 1958 en M'Hamid El Ghizlane se puso a reivindicar el "Gran Marruecos" hacia el Sur y casi llega a pedir Johanesburgo. Los sueños de expansión duraron hasta 1969.
No sé... pero parece que esa misma ONU que denostas le valió a Marruecos para acordar lo que acordó con el Polisario.
No sé si vale o no la UA, pero Marruecos era miembro de ella. Y se salió cuando la Unión Africana reconoció al Sahara.
Por cierto, la UE no es quien para reconocer a nadie. Son los estados miembros los que tienen ese derecho.
De la wiskipedia... dudosa fuente. Por favor, indícame uno que reconozca la marroquinidad del Sahara en términos diplomáticos y de forma oficial.
¿Que el Fassi goberna MÁS que Mohamed 6?... a que me desmayo.
No sé si presionan, pero la diplomacia marroquí se apresura a presentar sus "planes" de autonomía siempre que puede a esos países. Parece que la opinión de los miembros del Grupo es tenida muy en cuenta en Marruecos.
Saludos.
Estimado Medal:
MedalOfHorror escribió: La lista es la propuesta por las familias de los pescadores, a mi no me mires...sólo he hecho copiar-pegar de lo que parece en la web de las victimas del terrorismo indicada anteriormente...
No niego que en la Asociación canaria estén víctimas de fallecidos. Evidentemente. Lo que niego es que la lista incluya sólo a personas víctimas de ataques del Polisario.
Respecto a la Asociación, me resulta incomprensible si actividad. Por lo que sé, se limitan a hablar con políticos. Hubiera sido de esperar que denunciaran los actos de los que hablan en la Audiencia Nacional. Por lo que sé, no lo han hecho.
MedalOfHorror escribió: Además Marruecos SI detuvo varios civiles armados, presuntamente del polisario, durante la éopca, pero no tengo constancia de que haya habido algun juicio contra los culpables de estos actos, ....
Sé que Marruecos detuvo a saharauis. Los sigue deteniendo. Otra cosa es el motivo. Sería interesante que me confirmaras que era polisarios acusados de atacar intereses españoles.
Hasta donde sé, no se ha celebrado ningún juicio en Marruecos contra polisarios por delitos de este tipo. Sin embargo, sé que la Justicia marroquí se mostró diligente en llevar a juicio a terroristas varios, especialmente relacionados con el islamismo radical. Por lo tanto, puesto que se demuestra que la Justicia marroquí es capaz de perseguir delitos de terrorismo, ¿por qué no lo hizo con los presuntos asesinos polisarios?
MedalOfHorror escribió: ... en todo caso recuerda que estabamos en guerra contra ellos....
Interesante concepto... puede interpretarse de tres maneras. 1. En la guerra los combatientes tienen derechos y no se les puede juzgar por combatir. ¿Acaso la Justicia marroquí consideró que esos presuntos detenidos eran combatientes? 2. "Guerra contra ellos", es una manera de hablar que reconoce implícitamente la existencia de dos bandos diferentes y equivalentes. 3. Si a los detenidos no se les llevaba ante la Justicia, ¿adónde se les llevaba?... ¿frente a un paredón?
MedalOfHorror escribió:En todo caso, para disipar tus dudas te dejo este articulo:
http://www.laopinion.es/canarias/2010/0 ... 87092.html
Precisamente ese es un artículo que pone claramente las dudas acerca de la autoría intelectual de los hechos. No veo que esté en contra de lo que digo.
MedalOfHorror escribió:Creo que no tienes claro, que si fuera por Marruecos Tinduf estaría borrada del mapa, pero recuerda que una de las guerras con Argelia fue por este tema, si los del polisario se esconden tras su papá Argelia, Mamá marruecos no les pudo soltar la bofetada por aquel entonces...Solución, tratar diplomáticamente con ellos.
Qué va. Tengo clarísimo que es lo quisiera hacer Mohamed 6 y antes su aúreo padre con Tinduf. Tan claro como que en este mismo hilo se comentaron los bombardeos a columnas de civiles que huían del Sahara porque no les acababa de convencer el abrazo fraternal que Marruecos quería dar a los saharauis.
Amor verdadero del monarca a sus queridos súbditos debió ser lo que sintió Hassan II cuando bombardeó con napalm a civiles en Tifariti a principios de 1976.
http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1976/01/27/107.html
... Por cierto, que esa ciudad en el Sahara, no en Argelia, está bajo control polisario.
MedalOfHorror escribió:Ya que hablas de indemnizar, ¿sabes desde cuando se hace?, .
Ni idea, pero sería una bonita historia fraterna si se indemnizara a los caídos fuera de la época que fuera.
MedalOfHorror escribió:segundo, la resposabilidad por la defensa de estas personas es marroquí, estamos de acuerdo, pero recordemos, que aun estando en aguas marroquies, el barco en question y sus tripulantes, son españoles, t deben seguir la legislación vigente en España
Supongo entonces que te parecerá un exceso que haya países que indemnicen a extranjeros caídos en territorio nacional, por ejemplo, los asesinados en la T4 de Barajas.
Respecto a lo de la legislación, ... ¿tengo que suponer que si un avión extranjero es secuestrado y aterrizado en un aeropuerto marroquí, Marruecos se lavará las manos?
MedalOfHorror escribió:por no recordarte la toma de Guelmine, cómo los legionarios salieron cagando leches de tiliuine, cómo pillaron por sorpresa a unos en edchera, etc. No es una vergüenza para nosotros lo que l'armée de liberation hizo, sus derrotas y sus victorias, recien salidos de una independencia, contra uno de los mejores, La legion española. Pierdan o ganen, somos de los que vemos el lado bueno a todo
Sin declaración de guerra, no lo olvides... actos de terrorismo de Estado, con bandas armadas por Marruecos y dirigidas por personal militar marroquí, pero que no combatían oficialmente como ejército marroquí... Una cosa es la valentía (que pudo haber individualmente entre los combatientes) y otros el orgullo por esos ataques. Hassan II se ocultó con disfraces de falsos frentes para atacar a militares y civiles españoles. eso tiene un nombre y no es demasiado glorioso.
MedalOfHorror escribió: http://www.icj-cij.org/homepage/sp/file ... 8-1991.pdf
página 137.En la opinión consultiva que la Asamblea General de las Naciones Unidas habia solicitado sobre dos cuestiones relativas al Sáhara Occidental, la Corte, con respecto a la cuestión I, ¿Era el Sáhara Occidental (Río de Oro y Sakiet El Hamra) en el momento de su colonización por España un territorio sin dueño (terra nullius)?,
-Decidió, por 13 votos contra 3, atender la solicitud de una opinión consultiva;
-Opinó por unanimidad que el Sáhara Occidental (Rio de Oro y Sakiet El Hamra) en el momento de su colonización por España no era un territorio sin dueño (terra nullius).
Con respecto a la cuestión II, ¿Qué vínculos jurídicos existían entre dicho territorio y el Reino de Marruecos y el complejo mauritano?, la Corte:
-Decidió por 14 votos contra 2, atender la solicitud de una opinión consultiva;
-Opinó por 14 votos contra 2, que existian entre dicho territorio y el Reino de Marruecos vínculos jurídicos con las características indicadas en el penúltimo párrafo de la opinión consultiva;
-Opinó, por 15 votos contra 1, que existian entre dicho territorio el complejo mauritano vínculos jurídicos con las características indicadas en el penúltimo párrafo de la opinión consultiva.
El texto del penúltimo párrafo de la opinión consultiva era el siguiente:
“Los elementos e informaciones puestos en conocimiento de la Corte indican que en el momento de la colonización española existían vínculos jurídicos de subordinación entre el Sultán de Marruecos y ciertas tribus que vivían en el territorio del Sáhara Occidental. Indican además la existencia de derechos, incluidos ciertos derechos sobre la tierra, que constituian vínculos jurídicos entre el complejo mauritano, en el sentido en que lo entiende la Corte, y el territorio del Sáhara Occidental.En cambio, la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio.”
Blanco y en botella...
En efecto. Muy blanco y muy en botella. Especialmente por lo dicho en la parte marcada en negrilla:
1. Era terra nullius: es decir, sin dueño conocido. No era marroquí.
2. No hay nada de que hablar sobre soberanía marroquí (o mauritana) en el Sahara.
No es suficiente que haya lazos jurídicos. Yo tengo vínculos jurídicos con mi banco, por el tema de la hipoteca, pero mi banco no es mi soberano (por mucho que lo parezca). Marruecos tiene vículos jurídicos con la UE... por ejemplo, por los acuerdos de asociación, pero eso no quiere decir que la Unión Europea sea soberana de Marruecos. Son cosas distintas y espero que se hayan comprendido.
Porque no había soberanía previa marroquí o mauritana es por lo que la ONU dio la palabra a los dueños de la tierra: los saharauis.
MedalOfHorror escribió: RAZON FUNDAMENTAL DEL FRACASO DEL PROCESO DE LA CELEBRACION DE REFERENDUM DE AUTODETERMINACION ...
Resultado: para los dirigentes del frente Polisario, hay saharauis ciudadanos de primera con plenos derechos electorales y hay saharauis ciudadanos de segunda a los que no se les debe permitir el derecho a ser incluidos en las listas electorales y por ende no podrían participar en un eventual referéndum de autodeterminación.
http://www.saharamultitud.com/docinfo.php?idr=48
No te líes con argumentarios... El censo es personal, no tribal. Los saharauis poseían DNI. Todos aquellos cuyo nombre aparece en el censo español de 1974 tienen derecho a voto. No hay mucho más de lo que hablar. O no debería haber de que hablar, ya que el imaginario del régimen marroquí para liar el asunto de los sujetos a derecho a voto es el responsable del estancamiento del referéndum.
MedalOfHorror escribió: No señor, formaba parte de las pretensiones del Istiqlal, el apoyo del rey fue mínimo, sabiendo que con las tribus subsaharianas (mauritania y sud/oeste de Argelia) las relaciones entre el sultán y éstas se vieron rotas antes de los tratados, por lo que su independencia fue anterior, al no someterse al sultán. Las únicas que si lo hacian eran las del sáhara (la mayoría, no todas). Hay que diferenciar lo que un partido dice, y lo que el rey dice.
Diferencia, diferencia, pero Mohamed V en el discurso de 1958 en M'Hamid El Ghizlane se puso a reivindicar el "Gran Marruecos" hacia el Sur y casi llega a pedir Johanesburgo. Los sueños de expansión duraron hasta 1969.
MedalOfHorror escribió: No, hablamos de la misma ONU que hizo firmar la paz del 91, y que para mantenerla predispuso una mision de paz
No sé... pero parece que esa misma ONU que denostas le valió a Marruecos para acordar lo que acordó con el Polisario.
MedalOfHorror escribió: 1. La unión europea es una zona común económica, social, migratoria, policial, militar, etc. La unión africana no es nada. no me compares peras con manzanas. Por cierto, la UE NO RECONOCE como representante legítimo del pueblo saharui al polisario
No sé si vale o no la UA, pero Marruecos era miembro de ella. Y se salió cuando la Unión Africana reconoció al Sahara.
Por cierto, la UE no es quien para reconocer a nadie. Son los estados miembros los que tienen ese derecho.
MedalOfHorror escribió: 2. vuelve a leer, lo que he puesto, no no!! mejor, te lo pongo yo
"la lista exacta son 44 paises que apoyan o la integridad territorial o el estado de autonomía"
De la wiskipedia... dudosa fuente. Por favor, indícame uno que reconozca la marroquinidad del Sahara en términos diplomáticos y de forma oficial.
MedalOfHorror escribió: Yo si sé quien gobernará el año que viene en Marruecos, Mohammed VI, oups, perdona, quería decir, Abbas el Fassi, elegido democráticamente por las elecciones del 2007 en las que su partido (Istiqlal) obtuvo 6 asientos (de 30) y que gobierna en coalición
¿Que el Fassi goberna MÁS que Mohamed 6?... a que me desmayo.
MedalOfHorror escribió: además, si quieres te posteo no lo que este grupo dice o no, ya que su carácter político y como grupo de presión es nulo en muchos de esos paises,
No sé si presionan, pero la diplomacia marroquí se apresura a presentar sus "planes" de autonomía siempre que puede a esos países. Parece que la opinión de los miembros del Grupo es tenida muy en cuenta en Marruecos.
Saludos.
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este no esta
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MedalOfHorror escribió:Estimado Albertopus.
El texto del penúltimo párrafo de la opinión consultiva era el siguiente:
“Los elementos e informaciones puestos en conocimiento de la Corte indican que en el momento de la colonización española existían vínculos jurídicos de subordinación entre el Sultán de Marruecos y ciertas tribus que vivían en el territorio del Sáhara Occidental. Indican además la existencia de derechos, incluidos ciertos derechos sobre la tierra, que constituian vínculos jurídicos entre el complejo mauritano, en el sentido en que lo entiende la Corte, y el territorio del Sáhara Occidental. En cambio, la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio.”
Blanco y en botella...
No demostraba la existencia de ningún vinculo de soberania territorial entre ....
En lo que se refiere a la descolonización del Sahara Occidenta, y en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión LIBRE Y AUTENTICA LA VOLUNTAD DE LAS POBLACIONES DEL TERRITORIO.
Siempre pòdemos entender que Marruecos es parte del Sahara Occidental, aunque seriamos los primeros.
Un Saludo
-
MedalOfHorror
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Albertopus siento decepcionarte, pero no voy a seguri debatiendo este tema contigo, despues del último post me he dado cuenta que mucho de lo que presentas esta basado en subjetivismo, y toda fuente presentada por mi, rebatida falsa mente, una de las pruebas es ésta:
cuendo explícitamente dice en la resulocion del TSJ :
no era un territorio sin dueño, significa que tenía dueño
el día que te des un golpe en la cabeza y pierdas la memoria, me gustaría que te explicaran lo mismo, a lo mejor lo entiendes más y mejor...Que sepas que despues de ésta resolucion marruecos ganó una refolmulacion en 5 puntos en la ONU, es decir, se le reconoció mas cosas que en un principio...
busca el censo, postealo y veras que corresponde a lo que yo he publicado, que son esas familias o tribus las que representan el pueblo, porque como veo, no sabes que son una sociedad tribal, en la que la tribu va antes de la persona.
del resto no puedo responder, ultimamente no encuentro mucho tiempo parael foro, haré mi posible para seguir por aquí.
Especiales Saludos a Albertopus y Autentic (contigo ya no puedo mas xD).
En efecto. Muy blanco y muy en botella. Especialmente por lo dicho en la parte marcada en negrilla:
1. Era terra nullius: es decir, sin dueño conocido. No era marroquí.
cuendo explícitamente dice en la resulocion del TSJ :
-Opinó por unanimidad que el Sáhara Occidental (Rio de Oro y Sakiet El Hamra) en el momento de su colonización por España no era un territorio sin dueño (terra nullius).
no era un territorio sin dueño, significa que tenía dueño
2. No hay nada de que hablar sobre soberanía marroquí (o mauritana) en el Sahara
“Los elementos e informaciones puestos en conocimiento de la Corte indican que en el momento de la colonización española existían vínculos jurídicos de subordinación entre el Sultán de Marruecos y ciertas tribus que vivían en el territorio del Sáhara Occidental. Indican además la existencia de derechos, incluidos ciertos derechos sobre la tierra, que constituian vínculos jurídicos entre el complejo mauritano, en el sentido en que lo entiende la Corte, y el territorio del Sáhara Occidental.En cambio, la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio.”
el día que te des un golpe en la cabeza y pierdas la memoria, me gustaría que te explicaran lo mismo, a lo mejor lo entiendes más y mejor...Que sepas que despues de ésta resolucion marruecos ganó una refolmulacion en 5 puntos en la ONU, es decir, se le reconoció mas cosas que en un principio...
No te líes con argumentarios... El censo es personal, no tribal. Los saharauis poseían DNI. Todos aquellos cuyo nombre aparece en el censo español de 1974 tienen derecho a voto. No hay mucho más de lo que hablar. O no debería haber de que hablar, ya que el imaginario del régimen marroquí para liar el asunto de los sujetos a derecho a voto es el responsable del estancamiento del referéndum.
busca el censo, postealo y veras que corresponde a lo que yo he publicado, que son esas familias o tribus las que representan el pueblo, porque como veo, no sabes que son una sociedad tribal, en la que la tribu va antes de la persona.
del resto no puedo responder, ultimamente no encuentro mucho tiempo parael foro, haré mi posible para seguir por aquí.
Especiales Saludos a Albertopus y Autentic (contigo ya no puedo mas xD).
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Autentic
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- Ubicación: Cabalgando al tigre.
He estado buscando el censo de 1.974, y a parte de referencias a el, no he encontrado nada (lo que me da un poco de mala espina), pero bueno a falta de pan buenas son tortas, el DNI, era individual, no tribal, que voten pues sus poseedores.
Un saludo especial a ti tambien MedalOfHorror.
Un saludo especial a ti tambien MedalOfHorror.
El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mig43
- Subteniente
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Yo lo que me planteo es que el Polisario se puede encontrar en las proximas semanas una situación de esas que hay que aprovechar ahora o nunca. Y de paso la situación haria que España devolviera la pelota de lo que ocurrió en 1975.
Me refiero a aprovechar la tensión politica para reaparecer militarmente. Veremos.
Me refiero a aprovechar la tensión politica para reaparecer militarmente. Veremos.
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Albertopus
- General de Cuerpo de Ejército
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- Registrado: 31 Ago 2008, 03:50
- Ubicación: ora aquí, ora allá y acullá
Estimado y decepcionado Medal:
Lamento sinceramente mi error debido a leer demasiado rápido y no tener mucho tiempo para escribir la respuesta. Mea culpa y mis más sincero arrepentimiento.
Peeero, ahora sí que la sentencia tiene más sentido:
1. El Sahara tenía dueño.
2. El Sahara no era territorio soberano de Marruecos... (ese párrafo sí que está bien leído y veo que no tienes respuesta al mismo). De hecho, para estar seguro de lo que pone y no volver a equivocarme, lo repito:
"la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio".
Ergo:
3. El Sahara no es marroquí y son sus dueños legítimos, los saharianos, los que deben decidir qué hacer con sus vidas y su tierra. Sin subjetivismos.
Debe ser terrible eso de desear el mal a alguien... chif-chif.
Cuéntame, por favor, qué resoluciones JUDICIALES dan más razón a Marruecos. Incluso cuales son las resoluciones de la ONU, judicial o no, que lo haga.
Si me prestas el dinero suficiente como para comprar una copia en el INE, lo mismo me acerco... Mientras tanto, estoy dispuesto a creerte a pies juntillas, pero hay detallitos que me lo impiden.
1. ¿Puedes citar una fuente oficial (no interpretación de unos señores que hacen una web) en el que diga que el censo se realizó por tribus y no por personas?
2. Revisando las órdenes de hacer censos y sus modificaciones de la época, veo que eran INDIVIDUALES:
Por ejemplo, en esta Orden a partir de la que se elaboró el Censo electoral de 1970. La Orden de 22 de diciembre de 1970 (Presidencia), por la que se dictan normas para la rectificación del citado censo, con referencia al 31 de diciembre de 1970.
http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?id=BOE-A-1970-1460
O la Orden por la que se actualizaba el censo de 1974, lo más próximo en fecha al Censo-74 del Sahara. Según esta orden debían contarse los vecinos cabezas de familia, las residentes mujeres casadas, el el resto de residentes mayores de 18 años... individualmente.
http://www.boe.es/boe/dias/1974/12/28/pdfs/A26335-26336.pdf
O cuando se aprueba oficialmente los datos censales de 1970 (útiles para los cálculos decenales)... Incluso los datos del Sahara salen con número de personas, como el resto de las provincias españolas del momento.
http://www.boe.es/boe/dias/1971/09/07/pdfs/A14558-14559.pdf
En ningún caso se hace excepciones con el Sahara.
Deseo ferviénteme que encuentres el tiempo necesario, ya que hay otras muchas cosas que no has tenido oportunidad de responder. Arriba ese ánimo, hombre.
Supongo que saludabas especialmente a Andres y a Autentic... conmigo estás muy decepcionado. Pero no tomaré en cuenta ese error humano y totalmente vanal... como los que cometemos otros.
Saludos.
MedalOfHorror escribió:Albertopus siento decepcionarte, pero no voy a seguri debatiendo este tema contigo, despues del último post me he dado cuenta que mucho de lo que presentas esta basado en subjetivismo, y toda fuente presentada por mi, rebatida falsa mente, una de las pruebas es ésta:En efecto. Muy blanco y muy en botella. Especialmente por lo dicho en la parte marcada en negrilla:
1. Era terra nullius: es decir, sin dueño conocido. No era marroquí.
cuendo explícitamente dice en la resulocion del TSJ :-Opinó por unanimidad que el Sáhara Occidental (Rio de Oro y Sakiet El Hamra) en el momento de su colonización por España no era un territorio sin dueño (terra nullius).
no era un territorio sin dueño, significa que tenía dueño
Lamento sinceramente mi error debido a leer demasiado rápido y no tener mucho tiempo para escribir la respuesta. Mea culpa y mis más sincero arrepentimiento.
Peeero, ahora sí que la sentencia tiene más sentido:
1. El Sahara tenía dueño.
2. El Sahara no era territorio soberano de Marruecos... (ese párrafo sí que está bien leído y veo que no tienes respuesta al mismo). De hecho, para estar seguro de lo que pone y no volver a equivocarme, lo repito:
"la Corte llegó a la conclusión de que los elementos e informaciones puestos a su disposición no demostraban la existencia de ningún vínculo de soberanía territorial entre el territorio del Sáhara Occidental, por una parte, y el Reino de Marruecos o el complejo mauritano, por la otra. Por lo tanto, la Corte no comprobó que existieran vínculos jurídicos capaces de modificar la aplicación de la resolución 1514 (XV) en lo que se refiere a la descolonización del Sáhara Occidental y, en particular, a la aplicación de la libre determinación mediante la expresión libre y auténtica de la voluntad de las poblaciones del territorio".
Ergo:
3. El Sahara no es marroquí y son sus dueños legítimos, los saharianos, los que deben decidir qué hacer con sus vidas y su tierra. Sin subjetivismos.
MedalOfHorror escribió:el día que te des un golpe en la cabeza y pierdas la memoria, ...
Debe ser terrible eso de desear el mal a alguien... chif-chif.
MedalOfHorror escribió:... me gustaría que te explicaran lo mismo, a lo mejor lo entiendes más y mejor...Que sepas que despues de ésta resolucion marruecos ganó una refolmulacion en 5 puntos en la ONU, es decir, se le reconoció mas cosas que en un principio...
Cuéntame, por favor, qué resoluciones JUDICIALES dan más razón a Marruecos. Incluso cuales son las resoluciones de la ONU, judicial o no, que lo haga.
MedalOfHorror escribió:... busca el censo, postealo y veras que corresponde a lo que yo he publicado, que son esas familias o tribus las que representan el pueblo, porque como veo, no sabes que son una sociedad tribal, en la que la tribu va antes de la persona. ...
Si me prestas el dinero suficiente como para comprar una copia en el INE, lo mismo me acerco... Mientras tanto, estoy dispuesto a creerte a pies juntillas, pero hay detallitos que me lo impiden.
1. ¿Puedes citar una fuente oficial (no interpretación de unos señores que hacen una web) en el que diga que el censo se realizó por tribus y no por personas?
2. Revisando las órdenes de hacer censos y sus modificaciones de la época, veo que eran INDIVIDUALES:
Por ejemplo, en esta Orden a partir de la que se elaboró el Censo electoral de 1970. La Orden de 22 de diciembre de 1970 (Presidencia), por la que se dictan normas para la rectificación del citado censo, con referencia al 31 de diciembre de 1970.
http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?id=BOE-A-1970-1460
O la Orden por la que se actualizaba el censo de 1974, lo más próximo en fecha al Censo-74 del Sahara. Según esta orden debían contarse los vecinos cabezas de familia, las residentes mujeres casadas, el el resto de residentes mayores de 18 años... individualmente.
http://www.boe.es/boe/dias/1974/12/28/pdfs/A26335-26336.pdf
O cuando se aprueba oficialmente los datos censales de 1970 (útiles para los cálculos decenales)... Incluso los datos del Sahara salen con número de personas, como el resto de las provincias españolas del momento.
http://www.boe.es/boe/dias/1971/09/07/pdfs/A14558-14559.pdf
En ningún caso se hace excepciones con el Sahara.
MedalOfHorror escribió:del resto no puedo responder, ultimamente no encuentro mucho tiempo parael foro, haré mi posible para seguir por aquí.
Deseo ferviénteme que encuentres el tiempo necesario, ya que hay otras muchas cosas que no has tenido oportunidad de responder. Arriba ese ánimo, hombre.
MedalOfHorror escribió:Especiales Saludos a Albertopus y Autentic (contigo ya no puedo mas xD).
Supongo que saludabas especialmente a Andres y a Autentic... conmigo estás muy decepcionado. Pero no tomaré en cuenta ese error humano y totalmente vanal... como los que cometemos otros.
Saludos.
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