Las 10 batallas mas decisivas de la historia

[imrahil]

Yo creo que los protestantes habrian luchado por imponer a un monarca protestante. No creo que les hiciera gracia volver a los tiempos de "Bloody Mary".

Puede ser, pero habrían tenido que luchar, dentro de su propia isla, con españoles, escoceses, ingleses católicos y, posiblemente, algún irlandés que otro. Dificil papeleta.

[Spencer]

Los ingleses protestantes ya tenian que aguantar a escoceses, irlandeses y ingleses catolicos. La diferencia reside en los Españoles (que tienen los Tercios), y yo creo que España no podia permitirse otro conflicto.

Aun asi la Armada Invencible estaba condenada, dificilmente hubieran ganado. para empezar habia una total descoordinación entre la Armada y las tropas de flandes. Ademas los cañones Españoles eran de corto alcance (pensados para el mediterraneo, donde uno disparaba una vez y luego abordaba el barco enemigo) mientras que los Ingleses tenian cañoñes de mayor alcance y barcos mas rapidos. Esa es otra, la Armada estaba compuesta por una gran cantidad de navios distintos, algunos de los cuales, al estar destinados al mediterraneo y no al Atlantico, a duras penas soportaban el oleaje Atlantico. Al haber tanto tipo de barco la flota era bastante lenta. Finalmente cabe decir que el comandante de la Armada (Duque de Medinasidonia) no solo no tenia ni idea de barcos sino que se mareaba en el mar.

En conclusión la Armada era todo menos invencible.

[agualongo]

Estimado Spencer

la Armada era todo menos invencible.

Los españoles jamás la llamaron Invencible.

Coincido básicamente con el resto de tu post, no obstante, repito, si los Tercios desembarcan, los ingleses no tenían nada para detenerlos.

Saludos

[japa]

Sin embargo coincido en que la derrota de la Armada no es en sí trascendental, sólo fue un episodio más del declive Atlántico de España, y de hecho hubo al menos otras dos grandes Armadas contra Inglaterra que igualmente fueron barridas por las tormentas, y al menos una gran expedición naval inglesa que fue destruida en las costas españolas. El verdadero inicio de la supremacía naval inglesa es posterior, y arranca del gobierno de Cromwell. En el reinado de Felipe II no se puede hablar de un hundimiento del poder español, que no llegaría realmente hasta finales del reinado de su hijo y, sobretodo, con su nieto. Y no es una consecuencia de derrotas o victorias, sino de la simple realidad de la economía: el propio peso del Imperio, sus enormes dimensiones y su fragmentación hacían imposible su supervivenia a largo plazo, sólo se podía parchear, con inacabables préstamos, vistiendo a un santo para desvestir a otro y exprimiendo hasta la extenuación a Castilla, para ir haciendo frente a los sucesivos problemas a medida que llegaban.

Lo que sí quedó claro con el fracaso de la Empresa para Felipe II es que sus medios, aunque grandes, no eran ilimitados, y en lo sucesivo hizo menos el juego del Vaticano y más el de sus intereses, aunque nunca se decidió a soltar la herencia envenenada que su padre le había legado con Flandes. Cuando el Emperador Carlos repartió sus títulos y posesiones tuvo que decidir si dejaría a Felipe Milán o Flandes. Para desgracia de España no escuchó los sensatos consejos de Alba y otros grandes españoles, que veían claro que mantener Flandes sería una tarea ruinosa e inacabable, mientras que Milán era la llave para mantener a Francia alejada de Italia, pero a Carlos le pudo más la sangre y sintió que no podía separar su tierra natal de la Monarquía. Un error que iba a costarle muy caro a sus descendientes y, sobre todo, a sus sufridos súbditos.

[agualongo]

¡Ahggggg! ¡La pesada herencia borgoñona!.

Así es Japa amigo, el mariscal Montgomery coincide contigo: España no perdió su imperio, su armada ni su hegemonía en la mal llamada invencible.. es más será Inglaterra la derrotada y la que tenga que pedir la paz en el año de 1603, no España. Como bien indicas, Inglaterra perdió su flota y hasta en el Wikipedia ese considera "un empate" las batallas que hubo en 1588..

Inglaterra tendrá un poder naval incotrastable.. en el siglo XVIII, XIX y parte del XX..pero no en el XVI e incluso en el XVII sufrió no pocas humillaciones a manos de los holandeses (Tromp, Der Ruyter).

Si nos situamos en 1588, si se produce el enlace y los españoles con Farnesio a la cabeza desembarcan 20.000 hombres de sus más afamados tercios, veteranos todos del sol de Flandes...sinceramente, no veo con qué los hubieran detenido.. hasta ellos mismos lo reconocen.

Saludos

[Sargento Pope]

SPENCER: Ademas los cañones Españoles eran de corto alcance (pensados para el mediterraneo, donde uno disparaba una vez y luego abordaba el barco enemigo) mientras que los Ingleses tenian cañoñes de mayor alcance y barcos mas rapidos. ---> Esto es una falsedad los cañones ingleses no tenian mayor alcance al contrario llegaban menos y tampoco eran mas rapidos eran mas lentos. El que los barcos ingleses eran mejores se lo inventaron los propios ingleses es mas la armada española llego a entrar en combate con una pequeña flota inglesa a la que derroto con bastante facilidad.

Esa es otra, la Armada estaba compuesta por una gran cantidad de navios distintos, algunos de los cuales, al estar destinados al mediterraneo y no al Atlantico, a duras penas soportaban el oleaje Atlantico. Al haber tanto tipo de barco la flota era bastante lenta. ---> La mayoria de los barcos de la armada habian sido construidos en el norte de España para esta mision es mas España tardo menos de una decada en tener un numero de navios superior al de la armada imbencible.

Finalmente cabe decir que el comandante de la Armada (Duque de Medinasidonia) no solo no tenia ni idea de barcos sino que se mareaba en el mar---> Esto se debio a que el oficial (de cuyo nombre y rango no me acuerdoahora mismo) murio apenas unos dias de partir y no se quiso esperar para reemplazarle. Ademas cabe reseñar que la muerte de este oficial aunque nunca se ha demostrado se debio a una asesinato de espias britanicos, mas concretamente fue envenenado.

[agualongo]

Esto se debio a que el oficial (de cuyo nombre y rango no me acuerdoahora mismo) murio apenas unos dias de partir y no se quiso esperar para reemplazarle. Ademas cabe reseñar que la muerte de este oficial aunque nunca se ha demostrado se debio a una asesinato de espias britanicos, mas concretamente fue envenenado.

¿Jose Luis López Vázquez? Buenísimo, de verdad, buenísimo.. y yo que pensaba ver en DVD "Atraco a las Tres"...Esto es mucho más disparatado y gracioso..

El "oficial" de cuyo nombre no te acuerdas, es EL MARQUÉS DE SANTA CRUZ (ya sabes el del "fiero turco"), don Álvaro de Bazán, que murió de un símcope al ver al Granada de su alma en segunda división... bueno lo cierto y verdad es que murió "de su muerte", como se escribía entonces, muerte natural, una pulmonía o si lo prefieres un resfriado mal curado.. nada tenía que ver con "espías británicos" (que los hubo pero no para matar al marqués).-

Saludos y gracias por tu apreciado toque de humor (claramente británico).

[Sargento Pope]

Perdona agualongo yo me remito a poner informacion de historiadores y si tu te crees siempre la historia de los militares y los politicos te sugiero que vayas a buscar armas de destruccion masiva a irak. Crees que inglaterra no tenia espias en españa¿? Tu seguramente no los habrias enviado, porque como es una flota muy pequeña para invadir tu pais para que molestarse.[/quote]

[japa]

Tu texto dice, Pope,"Aunque nunca se ha demostrado se debió a un asesinato de espías británicos". Por si no lo ves, la misma frase es una necedad ¿Si nunca se ha demostrado, cómo puedes afirmarlo? ¿Estabas tú debajo de su cama vigilando? ¿Entonces, como nunca se ha demostrado que Hitler huyó en un OVNI, debemos buscarle en Marte? ¿Como nunca se ha demostrado que Sikorski fue asesinado por los servicios secretos japoneses, está claro que fue así?

La falta de pruebas NUNCA es una prueba.

Por lo demás, si vas a "poner información de historiadores" ten la amabilidad de citarlos y a ser posible anotar correctamente la fuente, porque en los mensajes que llevas puestos no estás brillando demasiado ni por eso ni por tu claridad, así que antes de pasar a despreciar a foreros bastanyte serios y veteranos, deberías dar ejemplo al respecto.

[reytuerto]

Estimado S. Pope:

Me gustaría comentar algunas partes de tus mensajes anteriores.

1. "Esto es una falsedad los cañones ingleses no tenian mayor alcance al contrario llegaban menos y tampoco eran mas rapidos eran mas lentos."

Parcialmente cierto. Si bien la artillería española tenía para la época excelente alcance, sus cureñas no estaban optimizadas para la guerra naval, de hecho, eran casi los mismos montajes que se utilizaban en tierra (es decir, 2 ruedas de buen diametro y gualderas largas, a veces tanto que había que llevar al cañon hasta la otra banda para cargarlo e incluso así, la maniobra era engorrosa).

Eso explica la poca cantidad de disparos españoles (1.7 tiros por cañón, incluso en el desesperado combate de Gravelinas, para buques de 20 a 22 cañones como el Santa Barbara o el San Francisco) dictada por lo engorroso del disparo (el artillero debia montarse sobre el cañón y hacer todas las maniobras totalmente expuesto a los medios y al fuego enemigo). Esto es corroborado por la gran cantidad de polvora y balas devueltas luego del combate.

En cambio, en 1588, el "arma secreta" de la pérfida era la cureña naval de 4 ruedas de diametro pequeño (casi tal como se conoció hasta Sevastopol), así mientras los buques españoles disparaban poco, los cañones britanicos llegaron a disparar hasta 34 balas, una diferencia notable.

2. "El que los barcos ingleses eran mejores se lo inventaron los propios ingleses es mas la armada española llego a entrar en combate con una pequeña flota inglesa a la que derroto con bastante facilidad".

Esto se presta a muchas discusiones. ¿Bajo que parámetros un buque de guerra de 1588 es mejor que otro en el Canal del la Mancha? ¿Potencia artillera? ¿Navegabilidad? ¿Velocidad? ¿Establidad? ¿Guarnición poderosa?

Finalmente la buena estrella de la "Reina Virgen" (:lol:, tan virgen como yo) le permitió heredar unos magnificos buques construidos por orden de príncipe consorte de su hermanastra Mary (entre ellos el Phillip luego rebautizado como Elizabeth Jonas o el potente Lion) Saludos.

[Spencer]

Por si acaso interesa, la composicion de la armada era la siguiente:
-20 Galeones
-34 Naos Armadas
-76 Mercantes (44 de ellos armados)
-4 Galeazas
-4 Galeras
Los siguientes barcos tuvieron que volver a puerto:
-Santa Ana (galeon)
-4 galeras que no soportaban el oleaje Atlantico.

[Von Kleist]

-4 galeras que no soportaban el oleaje Atlantico.

Buenas

Sí, pero hay que tener en cuenta que la mayor parte de los mercantes eran naves de carga diseñadas para navegar por el Mediterraneo, de modo que muchas de ellas resultaban inadecuadas para la navegación por el Mar del Norte. De hecho, los únicos buques que realmente estaban bien preparados para ese tipo de navegación eran los modernos galeones, que eran de alto bordo y por ello resultaban mas fiables en las aguas del Mar del Norte.

Saludos

[urquhart]

Estimados amigos:

Saratoga, Lexintong, Bunker Hill, Yorktown. Sin estas batallas deciochescas no existirían los EE.UU., hoy serían un dominion tipo Canadá, Australia, Nueva Zelanda; con una población mayoritariamente anglicana y de ascendencia británica y con no más de 40 millones dehabitantes. ¿Quien sería actualmente la Potencia?

[Escuadrista88]

Estimados amigos:

Saratoga, Lexintong, Bunker Hill, Yorktown. Sin estas batallas deciochescas no existirían los EE.UU., hoy serían un dominion tipo Canadá, Australia, Nueva Zelanda; con una población mayoritariamente anglicana y de ascendencia británica y con no más de 40 millones dehabitantes. ¿Quien sería actualmente la Potencia?

sin duda alguna la alemania nazi o la union sovietica

[Loïc]

Gran Bretaña diria yo , pues finalmente nuestro Diputado de Riom La Fayette y Luis XVI tenian razon