Crisis en las Relaciones Turco-Israelíes

[Hereje]

¿Y las armas de fuego con las que presuntamente dispararon a los soldados ande andan?

¿Si llevaban chalecos antibalas como es que hay muertos por disparos?

[Yorktown]

En efecto, estos días se están viendo reacciones de este tipo. Pero por ambos bandos

Y cual es el tuyo? No me lo digas...ninguno?

Definitivamente, gente peligrosa.

Muy peligrosa, evidentemente, como podemos observar en los videos.

¿Tan difícil era recibir a los comandos especiales con confetti y agitando banderitas de Israel?

Como los de los otros barcos de la flotilla, como los del So San...no se, tenían muchas posibilidades. Escogieron una, ciertamente valerosa, pero toda elección acarrea unas consecuencias. Para ellos, mortales. Para otros...cualquiera diría que muy rentables politica y argumentalmente. O eso pretenden.

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Y mientras, los pobres comandos israelíes, atacándoles con unos simples fusiles automáticos, corbetas y helicópteros. Angelitos. 

Respondiéndoles. Respondiéndoles con armas de fuego, a lo que parece por el último video que pueden ser disparos de munición real (esto está por ver), cuchillos, y una turba apaleando a sus compañeros y tirandoles por la borda.

En los otros barcos, ni un herido. Tomaron otra decisión.

¿Tan difícil era recibir a los comandos especiales con confetti y agitando banderitas de Israel?

¿Tan dificil era para los comandos dejarse matar? Hay que ver, que impertinentes.

Ciertamente no salgo de mi asombro. Llevar chalecos antibalas por si les disparan. ¿Habrase visto semejantes terroristas? Dios mío, hasta máscaras antigas llevaban los pérfidos por si el ejército israelí les lanzaba gases. ¡Y prismáticos para poder saber dónde estaban los barcos israelíes en cada momento! Definitivamente, gente peligrosa. Y lo peor: los gases correspondientes, como los que usan las mujeres para protegerse de los violadores; vamos, que ni la guerra química de la Primera Guerra Mundial

Es decir, que la intención desde el principio era buscar un enfrentamiento con las IDF. Lo lograron.

Saludos.

[torpedo dw]

Es decir, que la intención desde el principio era buscar un enfrentamiento con las IDF. Lo lograron.

y los mandos israelies con lo listos que nos han hecho creer siempre que son y van y caen en la trampa, joder que tropa

[Yorktown]

Nadie es infalible. Y aqui es evidente que han fallado muchas cosas.

Pero tampoco vamos a decir ahora que las IDF son unas inutiles por ello. De todas maneras y por si acaso, yo no las pondría a prueba.

Saludos.

[Mactinez]

Mientras nos distraemos con lo de siempre.Lo de tirar a un reduccionismo del "conflito"como diria aquel.Yo creo que se esta pasando por alto al "Turco" .Y en mi opinion es el que la liado desde el principio.Metiendose a enredar.Inocentemente no me lo creo.
-Que ha querido jugar con su pertenecia a la OTAN.Hay salio el representate de dicho organismo pidiendo una investigacion.De fijo.
-Que quiere tensar las relaciones con israel ya que al actual gobierno no le interesa que le vean sus nuevos amiguitos (iran siria) de la mano de Israel.Casi seguro.
-Que para no romper relaciones con israel,chantaje a la UE para conseguir algo.Puede.

Pero bueno esto va a pasar como lo de aquel niño.Todos indignados y cuanto se supo la verdad de la version polywood....pues "pio pio que yo no es sido"de la progresia occidental.Y de los abajo firmantes en general.
En cuanto se han visto las imagenes de como eran "recibidos "segun bajaban del barco,pues compañeros mios de trabajo que el lunes estan indigandos de la muerte...pues hoy :"es que estos israelies se les va la mano con mucha facilidad"," que si tenian que haberlo previsto ","que mira que mandar a esos primeros con material antidisturbio solo".
Bueno lo de siempre ,pero no reconocer como es el caso que nos ocupa y otros anteriores que "Hay un culpable preventivo" , automaticamente se sentencia con una alegria digna de otras causas.
Que alguien perdio el control de la situacion,desde luego y que habra que aclararlo tambien. Pero esa sutil diferencia ,es lo que diferencia al estado de Israel de sus vecinos.Y se suele pasara muy frecuentemente por alto.

[Rocafort]

En efecto, estos días se están viendo reacciones de este tipo. Pero por ambos bandos

Y cual es el tuyo? No me lo digas...ninguno?

Muy bien, veo que vas progresando.

El siguiente paso, creértelo. Espero que lo consigas algún día.

Respondiéndoles. Respondiéndoles con armas de fuego, a lo que parece por el último video que pueden ser disparos de munición real (esto está por ver), cuchillos, y una turba apaleando a sus compañeros y tirandoles por la borda.

Qué pesados: El ataque lo incia el ejército de Israel. Es una realidad incontestable. Dejad vuestra nube y volved al planeta Tierra.

Es decir, que la intención desde el principio era buscar un enfrentamiento con las IDF. Lo lograron.

Así es. En realidad, matizando más, yo creo que su objetivo era: o nos dejan pasar, o nos resistimos. Parece mentira que los mandos israelíes no entendiesen que podían tener esas intenciones. Pero mira, a vece la gente se equivoca, incluso los mandos del ejército de israel.

[Mauricio]

Qué pesados: El ataque lo incia el ejército de Israel. Es una realidad incontestable.

Falso.

Israel inicia un abordaje, al que tiene todo el derecho legal del Mundo. Ver texto de la Conferencia de San Remo para más señas.

El ataque lo inician los militantes a bordo de un buque en particular. Buque que el ser registrado produce un botín de material que demuestra que el disturbio estaba preparado con antelación.

Así es. En realidad, matizando más, yo creo que su objetivo era: o nos dejan pasar, o nos resistimos.

Nada de eso. En al menos uno de los otros cinco buques de la flotilla hubo resistencia pacífica para evitar el paso de los soldados Israelíes al puente. Es transparente que el objetivo de los militantes en el Mavi Marmara era sustancialmente diferente - crear un incidente violento, preferiblemente linchando a un soldado en el proceso.

[Yorktown]

Muy bien, veo que vas progresando.

El siguiente paso, creértelo. Espero que lo consigas algún día.

Qué pesados: El ataque lo incia el ejército de Israel. Es una realidad incontestable. Dejad vuestra nube y volved al planeta Tierra.

Que cerradito: La agresión la empiezan la caterva que se lían a acuchillarlos antes de poner pie en cubierta.

A ver, para que dejes de flotar, si un policía entra en tu casa ante un un indicio de flagrante delito, y tu le atacas con el puñal, quien creeras tú que va a ser considerado agresor?

Así es. En realidad, matizando más, yo creo que su objetivo era: o nos dejan pasar, o nos resistimos

Pásmome. Entoces por que...

Ciertamente no salgo de mi asombro

Ante lo que dijo Mauricio?

El grado de preparación - o premeditación - de la Flotilla de la Libertad es realmente asombroso.

Que es basicamente lo mismo que digo yo?

Es decir, que la intención desde el principio era buscar un enfrentamiento con las IDF.

Claro...que tu puedes ir preparado así para pasar la aduana de cualquier pais, vot con chaleco antibala y spray de pimienta y como no me dejen pasar, rocio al pollo del control, y me lio a meterle puñaladas...y como me vuele la cabeza, valiente cabrón esta hecho.

Parece mentira que los mandos israelíes no entendiesen que podían tener esas intenciones. Pero mira, a vece la gente se equivoca, incluso los mandos del ejército de israel.

En efecto, ha habido un serio error de cálculo y de planificación que puede resultar en un daño político que supere ampliamente a los beneficios buscados . Pero el fondo, no cambia. Israel tenía derecho a abordar ese barco y los comandos israelies actuaron correctamente al defenderse con toda la fuerza necesaria.

Saludos.

[el ultimo de baler]

Qué pesados: El ataque lo incia el ejército de Israel. Es una realidad incontestable.

Falso.

Israel inicia un abordaje, al que tiene todo el derecho legal del Mundo. Ver texto de la Conferencia de San Remo para más señas.

El ataque lo inician los militantes a bordo de un buque en particular. Buque que el ser registrado produce un botín de material que demuestra que el disturbio estaba preparado con antelación. .

Estoy de acuerdo Mauricio, pero me quedan dos dudas.

Cuando se decreta un bloqueo, ¿se puede hacer unilateralmente o debe haber un dictamente internacional que lo admita? Y dentro de esta duda, se puede entender a la autoridad palestina en Gaza (no se si es correcto el titulo, es por obviar a HAMAS como grupo que evidentemente es un grupo terrorista, pero grupo terrorista que está ocupando el poder en Gaza) como beligerante. ¿Se puede considerar que hay estado de guerra entre Israel y Gaza?

Y dos, ¿tiene Gaza autoridad sobre sus "aguas territoriales"?
Es que he oido que los israelies no esperaron a las 12 millas porque la derrota del buque no les hacia pasar por estas y ahí me surge la duda.

Saludos

Por cierto, habria que dejar muy claro que el derecho internacional NO habla de que un buque en aguas internacionales sea inabordable. Hasta donde he podido entender, el Manual de San Remo pone limitaciones a estas actuaciones en las aguas neutrales, pero calificando estas como:

14. Las aguas neutrales comprenden las aguas interiores, el mar territorial y, en caso dado, las aguas archipelágicas de los Estados neutrales. El espacio aéreo neutral comprende el espacio aéreo situado sobre las aguas neutrales y el territorio terrestre de los Estados neutrales.

[Ookami]

¿Pero legalmente el status es el de "conflicto armado"? Porque sin duda es un matiz importante en aras de la aplicabilidad de un abordaje de inspección.

[Isocrates]

La verdad es que la cuestión no es sencilla, desde ningún punto de vista.

Por una parte, los bloqueos se deciden de modo unilateral por quien lo lleva cabo, de eso no puede haber ninguna duda, sin embargo que se puedan aplicar las reglas de "estado de guerra" a la situación entre Israel y Gaza es bastante más problemático. Casi más aún si seguimos la génesis de la cuestión.

Israel era potencia ocupante en Gaza, y ese hecho le forzaba mantener una serie de obligaciones para con la población de Gaza. Al efectuar en el 2.005 la desconexión unilateral Israel pretendía declinar la mayor parte de esas responsabilidades -con algunas excepciones limitadas-, al tiempo que mantenía una ocupación del espacio aéreo y marítimo dando a estas últimas la denominación de "bloqueo".

Las cuestiones que se plantean son diversas y nada sencillas.
Por una parte -cuestión que no suele tratarse- , resulta cuando menos discutible que la desconexión unilateral pueda considerarse real cuando Israel sigue ocupando de hecho el espacio aéreo y el marítimo de Gaza.

Por otro lado, resulta complicado justificar que se deben aplicar las normas del estado de guerra -de la existencia y mantenimiento de hostilidades entre Estados- cuando no solo no existe un "Estado de Gaza", sino que tampoco existe un ejercito o una marina de Gaza y el lanzamiento de misiles sobre Israel no es considerado como un acto consecuencia de ese estado de guerra sino como acciones terroristas. Por otro lado, al introducir entre las mercancías objeto de bloqueo algunas que no guardan relación con la actividad militar Israel da la impresión de mantener de incluir entre sus motivos para mantener el bloqueo el deseo de tener siempre agarrada por la yugular el tráfico hacía la franja de materiales de primera necesidad civil -alimentos, suministros médicos, etc... - lo que estaría estrictamente probido por la leyes internacionales. Esto por mencionar solo algunos de los problemas-. En estas circunstancias, no es difícil poner en cuestión la legitimidad del bloqueo y si el bloqueo no es legítimo cualquier acción violenta de la marina israelí sobre un barco puede ser considerado como agresión y ya está el lío organizado.

[Mauricio]

Israel era potencia ocupante en Gaza, y ese hecho le forzaba mantener una serie de obligaciones para con la población de Gaza. Al efectuar en el 2.005 la desconexión unilateral Israel pretendía declinar la mayor parte de esas responsabilidades -con algunas excepciones limitadas-, al tiempo que mantenía una ocupación del espacio aéreo y marítimo dando a estas últimas la denominación de "bloqueo".

La ocupación y el bloqueo son dos cosas distintas.

La ocupación data de 1967 y según la propia ONU se mantiene hasta el día de hoy. La ONU no reconoce la retirada del 2005 como el cese de la ocupación.

El bloqueo es más difuso. En realidad entre 1967 y principios de los '90s el tránsito entre los territorios e Israel era mas o menos libre. Lo usual era que un Arabe de Gaza se levante en la mañana, suba a su coche, maneje a su trabajo en Israel y regrese en la noche - todo sin mayor obstáculo.

Las limitaciones al tránsito se originan con la Intifada, especialmente con la que estalla tras el fracaso de Camp David y adquieren la forma de cierres temporales del tráfico o control estricto en cruces fronterizos. Y el bloqueo mismo, entiéndase trabas no ya al tránsito de personas (que ya existía por unos años) sino de materiales, importación y exportación de bienes, etc. no aparece hasta la caída del Gobierno de la ANP y la toma de Gaza por Hamás.

[vet327]

Resumiendo:
- el bloqueo de Gaza NO es un medida unilateral de Israel, puesto que se concerto con Egipto y con la ANP, despues de la toma de poder de Hamas en la franja.
- otra cosa es que, como siempre, los que sufren de la situacion NO son los activistas de Hamas, lo cual la convierte en una medida innecesaria y cruel.
- el bloqueo NO impide a Hamas de armarse.
- cualquier resolucion de la ONU contraria a Israel sera vetada por USA.

Quizas haya llegado la hora de replantearse la medida...pero con el gobierno de Netanyahu podemos esperar lo peor.

[Mauricio]

con el gobierno de Netanyahu podemos esperar lo peor.

Es un gobierno políticamente sordo. O peor... políticamente autista.

http://es.wikipedia.org/wiki/Autismo

La pregunta es si hay un reemplazo coherente y viable.

[Isocrates]

Israel era potencia ocupante en Gaza, y ese hecho le forzaba mantener una serie de obligaciones para con la población de Gaza. Al efectuar en el 2.005 la desconexión unilateral Israel pretendía declinar la mayor parte de esas responsabilidades -con algunas excepciones limitadas-, al tiempo que mantenía una ocupación del espacio aéreo y marítimo dando a estas últimas la denominación de "bloqueo".

La ocupación y el bloqueo son dos cosas distintas.

La ocupación data de 1967 y según la propia ONU se mantiene hasta el día de hoy. La ONU no reconoce la retirada del 2005 como el cese de la ocupación.

Por eso señalo que es lo que Israel pretendía, no lo doy como un hecho. Israel considera que la desconexión unilateral tiene como consecuencia que ya no es fuerza ocupante en Gaza y, por lo tanto, no tiene las obligaciones de una fuerza ocupante. Y actúa en base a ello.

El bloqueo es más difuso. En realidad entre 1967 y principios de los '90s el tránsito entre los territorios e Israel era mas o menos libre. Lo usual era que un Arabe de Gaza se levante en la mañana, suba a su coche, maneje a su trabajo en Israel y regrese en la noche - todo sin mayor obstáculo.

Las limitaciones al tránsito se originan con la Intifada, especialmente con la que estalla tras el fracaso de Camp David y adquieren la forma de cierres temporales del tráfico o control estricto en cruces fronterizos. Y el bloqueo mismo, entiéndase trabas no ya al tránsito de personas (que ya existía por unos años) sino de materiales, importación y exportación de bienes, etc. no aparece hasta la caída del Gobierno de la ANP y la toma de Gaza por Hamás.

El bloqueo terrestre, en el sentido de derecho a examen previo de cualquier mercancía que cruce la frontera por tierra- no está en cuestión. Israel tiene derecho a examinar todas las mercancías que pasen por sus fronteras, el problema se plantea con el marítimo y el aéreo.