Los mejores Ases de la Segunda Guerra Mundial

[Foxtrot023]

Perdon que me meta en esto. Solo en espiritu del buen rollo, porque no hacer las paces? ambos sabeis bastante sobre los temas que tratais, y ninguno va a cambiar de opinion, asi que por que no dejarlo ahi? (se que yo no soy el mejor para decir esto, porque a veces tambien me acelero). Seria una perdida para el foro que gente con tanto conocimiento como vosotros deje el mismo.

Solo una sugerencia, y de buena fe.

Saludos a todos,

[Rubén]

Que a fin de cuentas estamos diciendo casi lo mismo.
Paz, amigo M60

saludos

[m60]

:dialog:

[cesar]

Saludos , este es mi primer mensaje aquí , y querís hacer una pregunta: ¿Cuánta munición llevaban los Ju 87 G?

[m60]

Engine: Single Engine All Models
Ju 87A-2 - 680 hp Jumo 210 Da with a two-stage supercharger
Ju 87B-1 - 1,100 hp Jumo 211 A
Ju 87B-2 - 1,200 hp Jumo 211 Da 12 Cylinder liquid-cooled inverted Vee
Ju 87R-1 - Same powerplant as Ju 87B-1
Ju 87R-2, R-3 - Same powerplant as Ju 87B-2
Ju 87C - 1,100 hp Jumo 211 A
Ju 87D-1 to D5, G, H - 1,400 hp Jumo 211 J 12 Cylinder liquid-cooled inverted vee
Ju 87D-7 & D-8 - 1,500 hp Jumo 211 P 12 Cylinder liquid-cooled inverted vee


Barrel Armaments
Ju 87A-2 - One 7.92mm MG 15 manually aimed in rear cockpit
Ju 87B series, R series, C - Two 7.92mm Rheinmetall MG 17 machine guns in wings, One 7.92mm MG 15 manually aimed in rear cockpit
Ju 87D-1 to D-3, D-7 - Two 7.92mm Rheinmetall MG 17 machine guns in wings, one 7.92mm MG 81Z twin machine guns manually aimed in rear cockpit
Ju 87D-4 - Two underwing WB81 weapon containers each housing six MG 81 guns.
Ju 87D-5, D-8 - Two 20mm MG 151/20 cannon in wings, one 7.92mm MG 81Z twin machine guns manually aimed in rear cockpit
Ju 87G - Two 37mm Flak 18 Bord Kannone (12 rounds of ammo carried per gun)Ju 87H - None (Used for training)

Drop Ordnance
Ju 87A - Single 250kg bomb
Ju 87B, C - One 250kg bomb on the centerline trapeze and two 50kg bombs on each wing
Ju 87D - Various loads up to a maximum 3,968 lbs
Ju 87D-4 - One 1,687lb LT F5b Torpedo or loads of similar weight.
Ju 87G - None

[cesar]

Gracias a ambos por las respuestas. Me parece que con sólo 12 proyectiles no podrían destruir muchos carros en una sola misión , ¿Cuántos calcularíais? Suponiendo condiciones ideales , claro.

[pagano]

Rudel en sus memorias hablaba de que sólo podía atacar 2 carros en picados consecutivos si estaban dispersos o en un solo picado si estaban en formación cerrada.

[Rubén]

Hombre, estás hablando del Gran Rudel. Su gran experiencia, puntería, y fe en los grandes ideales del Nacional-Socialismo le permitían con sus proyectiles DU traspasar a varios T-35-85 de cartón en fila, así que con 12 proyectiles, liquidaba regimientos completos de los tontos rusos. ¿Lo dudas? pues fíjate entonces en cuántas medallas recibió Rudel de sus jefes, y en cómo la prensa alemana de Goebbels lo elogiaba. Esas son las mejores pruebas, lo confirman todo.

saludos

[m60]

:killthemall:

[agualongo]

Rudel ha sido, creo que sin ningún género de dudas el mejor piloto de ataque a tierra de la historia, fuera nacionalsocialista, liberal, judio o comunista convencido. Lo que no puedo creerme, simplemente porque no me entra en la cabeza y hasta pienso que es un insulto a la inteligencia, es que lograra más de 1.600 victorias en 2.500 misiones. Simplemente lo considero IMPOSIBLE, ya sea usando la lógica, la matemática o la experiencia empírica. No sé cuantas victorias tuvo, si 160 o 300 o 500, en cualquier caso muchísimas, pero ni por asomo las 1.600.
Si tomamos a pie y juntillas las victorias de Rudel, Hartman, los tanquistas etc etc etc Rusía sería hoy en día un Länder alemán. Y parece que nos olvidamos que los Rudel y compañía no tomaron Moscú, los rusos sí tomaron Berlín. saludos.

[cesar]

Bueno , gracias una vez más. Aunque efectivamente , algo tenía que ver con Rudel , y un posible método para calcular sus victorias. Si bien , habría que suponer unas condiciones (ausencia de aviación o artillería antiaérea soviéticas) que sería difícil que se dieran en la práctica. Me parece con todo , que el rendimiento del Ju-87G era un poco pobre , ¿Cuántos tanques podía atacar un Il-2 Shturmovik en una sola misión?

[RAM]

M60, quizás por que seas tu el que confundes tus deseos con la realidad, piensas que todos son igual que tú. Yo me baso en documentos oficiales de ambos lados, y en la lógica común, he puesto enlaces y cifras. Tu te basas en tus creencias personales y nada más. Algo muy extendido, de repetir algún mito fanáticamente, pero sin argumentar ni aportar nada. ¿Captas la diferencia de quién es el que se parece a Hitler?

Los historiadores rusos hace años que escriben del tema, descartando totalmente tales reclamos alemanes. No es "una página web rusa" que has leído, sino cientos de artículos, libros, etc, que no has leído. Nadie calcula que Hartman haya derribado 140 aviones. La VVS perdió 140 aviones por todas las causas esos días. Nada más. Comprobadamente. Y como máximo (por lo que Hartman en realidad derribó menos de 140). No se pueden perder más aviones de los que existen y se usan físicamente, por mucho que tu admiración por los alemanes sea inmensa, la fe sola no derriba aviones, ni gana guerras como pensaba Hitler y estimulaba a Goebbels.

Por eso es mejor que no declames creencias de fé personal estilo "ten por seguro de que los alemanes derribaron más", sino por aquí delante de todos, hecho alguno que lo demuestre. Por ejemplo, documentación alemana que demuestre las victorias de Hartmann. Documentación que como no existe, muy a tu pesar, podrías que quedar en el ridículo con toda tu enorme fe.

saludos

Te responderé brevemente:

Lee más,y de fuentes no prosovieticas. Se ha demostrado una y mil veces que los informes "oficiales" emitidos por la URSS durante la 2GM no son fiables en absolutamente ningun aspecto. Y los emitidos DESPUES de la 2GM, tampoco. La URSS mentia más que hablaba, algo de sobras conocido en el resto del mundo. Si te vas a basar exclusivamente en fuentes de informacion basadas en los informes sovieticos, mejor nos ahorramos la molestia de la discusion, porque directamente estas fundamentandote en una base totalmente descimentada.


ASi que lo dicho, lee más, y de otras fuentes. Sobre todo en lo relacionado a los metodos de otorgacion de derribos seguidos por la Luftwaffe, a quienes no les regalaban precisamente gran cosa (no como los sovieticos y sus "Derribos de escuadron", algo risible desde cualquier punto de vista posible).


Ah, y eso de que no se puso precio a la cabeza de Hartmann...me explicaras entonces de donde vinieron las exigencias sovieticas de que los aliados occidentales le entregaran (Hartmann fue capturado en zona occidental), de donde vino la propuesta de que se hiciera cargo de la fuerza aerea de la RDA, y de por que se pasó 20 años en el trullo por no aceptar esa "propuesta".


Finalmente: en el frente oeste (donde la documentacion oficial NO se manipula ni se mantiene oculta durante 50 años) se vió que salvo en la Batalla de Inglaterra los alemanes rara vez exageraron sus cifras de reclamos de derribos. Me explicaras como es posible que pilotos que sirvieran en ambos frentes reclamaran con acierto SOLAMENTE en uno de los dos frentes, o como es posible que los pilotos que volaron contra los americanos e ingleses hicieran reclamaciones totalmente realistas mientras que sus colegas del frente este reclamaban más de lo que volaban.

Lo siento, no se sostiene por ninguna parte. Y ya en plan definitivo, decir que en Finlandia no habia ningun goebbels, y en finlandia esta el mejor as no aleman de todos los tiempos, Juutilanen, con 94 derribos confirmados a bordo de Brewsters 239 (para morirse) y de 109G2s con motor capado para evitar desgaste excesivo. Y su avion no fue alcanzado ni una sola vez por fuego aereo enemigo.

Ese tipo y sus victorias tambien eran producto de la propaganda de Goebbels?. No, verdad?. Bien, pues piensa que ese piloto hizo lo que hizo con una antigualla como el Brewster, y un avion capado como el 109G2 fines. Los alemanes contaban de mientras con Bf109G6s con MW50, G10s, G14s, K4s, Fw190A8s, A9s, D9s, etc. Si un gran piloto logro 94 derribos con esos cacharros, los alemanes con aviones de ultima hornada evidentemente pudieron hacerlo mucho mejor.

Y lo hicieron. Goebbels usaba las victorias de sus pilotos como propaganda. NO las inflaban de forma irrealista, primero porque Goebbels no podia hacerlo (los derribos los otorgaba el RLM, que dependia de Göring, y todos sabemos que Göring no dejaba meter las narices A NADIE en "SU" Luftwaffe). Segundo porque no tuvo necesidad de ello.

O me vendras ahora a decir que los Experten navales (Kretschmer, Prien, Schepke...), o los de tanques (Barckmann, Witmann, etc....) tambien fueron "producto de Goebbels", cuando estan sobradamente contrastadas sus cifras victoriosas?. O es que Goebbels "solo" infló las cifras de los pilotos alemanes?...de los pilotos alemanes en el frente RUSO, claro esta, porque en el frente occidental esta SOBRADAMENTE DEMOSTRADO que los alemanes hicieron reclamaciones realistas de derribos durante toda la 2GM (A excepcion de la Batalla de Inglaterra)...de hecho durante las batallas aereas sobre el Canal de la Mancha entre 1942-43 se dieron varios casos en los cuales los alemanes reclamaron MENOS DERRIBOS de las perdidas propias registradas por los archivos oficiales de la RAF y USAAF.

Lo dicho, se cae por su propio peso.


Creo que quien se ha dejado convencer por hechos muy deformados de la realidad no es quien afirma que Hartmann consiguio 358 derribos...sino quien pretende hacernos creer que Goebbels manipulaba las cifras, algo a todas luces imposible en la alemania nazi.


Los Hartmann, Priller, Nowotny,Galland, Mölders, Bär, Eder, Mayer, etc, son reconocidos en todo el mundo por sus derribos contrastados. Repito: CONTRASTADOS. Volaban en la fuerza aerea con los estandars más rigurosos de otorgacion de derribos de todo el mundo, algo que todo el mundo (menos tu) parece reconocer. Tras la 2GM si los aliados occidentales hubiesen podido desmontar las fantasticas cifras de derribos de los alemanes, lo hubiesen hecho sin dudar...pero cuando compararon los archivos oficiales de la Luftwaffe referentes al frente occidental, y los compararon con sus propios archivos de pérdidas, vieron a las claras que las cifras de reclamaciones alemanes eran tremendamente realistas, y muy proximas a la realidad.

Claro, será que los alemanes solo falsificaban sus cifras en lo referente al frente Este, verdad? ;).

Una vez más...se cae por su propio peso :)

[Apónez]

RAM, no se si sería error tuyo al escribir o del libro que yo leí "Ases del 109 en el Frente del Este" pero la cifra que dan para Hartman es de 352 no 358, en cuanto a Ruben simplemente aconsejarte que leas un libro escrito por un ruso y un inglés llamado "The Red Star and the Black Cross", esta en inglés pero se puede leer bien ahí confirma muchas de las bajas alemanas en el Este, incluidos los 352 derribos de Hartman

[RAM]

RAM, no se si sería error tuyo al escribir o del libro que yo leí "Ases del 109 en el Frente del Este" pero la cifra que dan para Hartman es de 352 no 358

lapsus mio. Gracias por la correccion :)

[Rubén]

Te reponderé brevemente:
Lee más,y de fuentes no prosovieticas

Te responderé brevemente: lee más, pero mucho más, y no sólo de fuentes occidentales.

Occidente no es el ombligo del mundo, y si se habla del frente este, es un disparate negar cualquier información del lado ruso. A menos que tu objetivo no sea estudiar la historia, claro.....

Se ha demostrado una y mil veces que los informes "oficiales" emitidos por la URSS durante la 2GM no son fiables en absolutamente ningun aspecto

Absolutamente falso. Lee más. Esos documentos tienen exactamente la misma validez que los capturados a Alemania o los de archivos de cualquier país. Son documentos internos, secretos, originales, y que por lo tanto, no eran destinados a la propaganda o a minimizar bajas.

Por ejemplo, los mismos rusos dicen que perdieron casi 100,000 tanques, cifra récord absoluta mundialmente en toda la historia. Lo dicen ellos mismos. Es mentira? Fue menos?. Como te gusta decir, la respuesta cae por su propio peso....

Por eso los históricos de todo el mundo están viajando a Rusia para estudiar materiales relacionados con el frente Este. Parece que el coronel americano Glantz está despistado y no lo sabe. ¿No podrias decirle a Glantz que está perdiendo su tiempo con los archivos rusos?, que todo es mentira? a lo mejor con tu ciega fe anti-rusa te cree....

La URSS mentia más que hablaba, algo de sobras conocido en el resto del mundo

Absolutamente falso. Lee más. A la propaganda alemana de la SGM, se sumó la occidental de la guerra fría, para desprestigiar a la URSS. En occidente también se mentía desdscaradamente. Recordad las "victorias" 13 a 1 de los F-86 sobre MiG-15 en Corea, que seguramente te criaron con tal tipo de cuentos...la USAF usando en parte los archivos rusos, ya ha diminuído sus reclamos de 13 a 1, a 3 a 1. ¿Tu también sabes más que la USAF? ¿No decías que "eso lo sabe todo el mundo"?. Pues parece que no todos lo saben....adviérteles de las mentiras rusas, los pobres, no están tan alertados como tu...

Si te vas a basar exclusivamente en fuentes de informacion basadas en los informes sovieticos, mejor nos ahorramos la molestia de la discusion

Esto ya da risa. Resulta que se mete en esta discusión, anunciando que hay que basarse exclusivamente en fuentes no-rusas para saber lo ruso, y ahora dice esto

A diferencia de tí, yo consulto las fuentes de ambos lados, y no niego ninguna. Por ejemplo, las alemanas, de las que hay quenpartir forzosamente si se trata de sus "ases". Pero es que que ellos no pueden presentar ninguna prueba de la inmensa mayoría de sus "victorias" en el frente ruso.....ni siquiera en sus archivos.

ASi que lo dicho, lee más, y de otras fuentes. eponderé brevemente: Sobre todo en lo relacionado a los metodos de otorgacion de derribos seguidos por la Luftwaffe

Eso, eso, lee más, y de todos los lados. No es difícil como te puede parecer. Por ejemplo, el mismo sistema alemán de abjudicar "victorias", el más liberal del mundo, bastaba con la declaración del piloto interesado, para que toda la maquinaria burocrática de la Luftwaffe echara a andar y se la abjudicara casi siempre al final....aunque nadie neutral o independiente lo hubiera demostrado!!!

(no como los sovieticos y sus "Derribos de escuadron", algo risible desde cualquier punto de vista posible)

Lee más. Es tan honesto una victoria de escuadrón, no abjudicada personalmente a nadie, que la dividia a pedazos de los aliados, y más honestos que las inventarlas de la nada, como los alemanes.

Ah, y eso de que no se puso precio a la cabeza de Hartmann...me explicaras entonces de donde vinieron las exigencias sovieticas de que los aliados occidentales le entregaran (Hartmann fue capturado en zona occidental)

Lee más. ¿Has encontrado alguna vez en tu vida, alguna referencia concreta (prensa, fuente, número, fecha) a que los rusos ponían precio a Hartmann? No? sólo las alemanas?, Pues porque es un invento de Goebbels.

Para tu información: Los pilotos rusos ni siquieran sabían los nombres de los ases alemanes. Incluso cuando los derribaban, si era muerto, ni les hacían caso a las cruces o señales de "victorias" en la cola, enterraban al tipo con todo, y ni siquiera averiguaban su nombre...... Y la exigencia esa de que les entregaran a Hartmann tras la guerra, ¿También prefieres olvidar que los rusos reclamaron a todo el alemán que combatió en el frente este? no sólo a Hartmann?

Los rusos sufrieron reveses y victorias, pero hasta hoy ningún piloto ruso con el que converses puede confirmar que en el frente había alguna situación que permitiera a alemanes alcanzar tales scores en meses....

de donde vino la propuesta de que se hiciera cargo de la fuerza aerea de la RDA, y de por que se pasó 20 años en el trullo por no aceptar esa "propuesta".reponderé brevemente:

Hombre RAM, yo te creía más serio...¿de verdad te crees tales patrañas? ¿de dónde sacas ese disparate?.

Para tu información de nuevo (es que no lees mucho de esto, de barcos sí, pero de aviones.....): a Harttmann ni se le propuso nada jamás, ni cuando fue condenado existía la RDA, ni existía fuerza aérea este-alemana....lo dicho, lee más. Stalin planeaba que todos los prisioneros alemanes se quedaran en la URSS.

¿Te doy algún enlace sobre la fecha de surgimiento de la RDA, de su fuerza aérea, y la fecha de la condena a Hartmann? Creo que lo puedes buscar tu mismo, es fácil, créeme.

Finalmente: en el frente oeste (donde la documentacion oficial NO se manipula ni se mantiene oculta durante 50 años) se vió que salvo en la Batalla de Inglaterra los alemanes rara vez exageraron sus cifras de reclamos de derribos

Sí, especialmente recordando cómo sólo Marseille derribaba algo así como 18 aviones un día en que los aliados en total perdieron sólo 12...bueno, en general en occidente era más difícil para la Luftwaffe mentir descaradamente como lo hacía en el Este. Las causas?, no las voy a repetir, lee los posteos viejos de este tema y trata de rebatirlos con menos fanatismo.

Me explicaras como es posible que pilotos que sirvieran en ambos frentes reclamaran con acierto SOLAMENTE en uno de los dos frentes

Lo dicho arriba, lee más y este tema del inicio. Te doy algunas unas pistas:
-En occidente los aviones casi siempre caian sobre el territorio del Reich o ocupado, los veían las tropas de tierra y era difícil mentir.
-En el Este casi siempre caían en territorio ruso, nadie lo podía comprobar y era fácil mentir.
-En occidente casi toda la guerra aérea fue en una misma zona de Europa. En el Este no, y cuando los alemanes comienzan a retroceder, las "victorias" de la Luftwaffe se disparan. Como caían en territorio ruso, se podía inventarlas..
-¿Porqué sus "victorias" se disparan en 1943-1945, cuando ya la correlación de aviones, pilotos y tácticas no les favorecía en nada? Porque en realidad las inventaban. Es una de las causas que los hartmanes aparecieran precisamente en 1943-45, cuando según toda lógica, ya no podían hacer tales resultados...pero no en 1941-1942.....
-Una cosa es reclamar un avion ruso, y otra un avión americano. La guerra en occidente era "civilizada", contra los rusos era a muerte, y reclamar cualquier cosa contra ellos era estimulado. "estos rusos salvajes untermenschen....hoy les derribé 6 aviones, pueden creerme"....."sí, cómo no Herr Hauptman, sólo escriba el reporte, nosotros nos encargamos del resto........". Tu mismo los desprecias, y de antemano no estás dispuesto a oír sus argumentos. Una mente ya lista a aceptar cualquier cuento alemán.

Lo siento, no se sostiene por ninguna parte

¿Los gigantescos scores alemanes en el este en 1943-1945? cierto, no se sostienen en ninguna parte....ni siquiera en los archivos alemanes....

Y ya en plan definitivo, decir que en Finlandia no habia ningun goebbels

Y en plan definitivo, Finlandia, como buen país del Eje, mentía tan descaradamente como Alemania, Japón Italia, Hungría o Rumania. Finlandia y Alemania en el norte reclamaron varias veces más aviones, que los que perdieron los rusos en la zona.....

Segundo porque no tuvo necesidad de ello

Lee más. Inmensa necesidad tenía Alemania en héroes. ¿O es que dices que Goebbels tenía un ministerio completo sólo para divertirse? ¿No sabías que Alemania en 1943-1945 estaba perdiendo la guerra, y su propaganda necesitaba como aire noticias de "victorias" simbólicas de sus hombres?. De ahí la cooperación Goering-Goebbels, los periodistas de Goebbels en los aeródromos "esperando" las "victorias" "N°100" o "N°200" de sus "ases"...

El piloto lo tenía fácil y todo estaba arreglado: despegar con un viejo amigo, desaparecer tras el horizonte, y al rato regresar sin municiones, y reclamar a gusto varias "victorias" que no vio ni el Heer, ni la Luftwaffe, ni por supuesto, los mismos rusos. Nadie. Pero se abjudicaban inmediatamente, ni siquera esperaban la confirmacion oficial!!!!! ahí están las fotos, antes de bajar del avion ya destapaban el cava, y a festejar el cuento de turno!

Ahora a recibir medallas! ascensos! honores! cartitas de jovencitas enamoradas! entrevistas de prensa! cargos! entrevistas con el Fuhrer! felicitaciones de los jefes! Sí, en Alemania fabricar victorias era fácil, y se estimulaba como en ninguna otra parte del mundo, no por gusto llegaban a tales extremos...

quien pretende hacernos creer que Goebbels manipulaba las cifras, algo a todas luces imposible en la alemania nazi

Pues como se vio, es perfectamente posible.

Además, para tu información, tras Stalingrado y el comienzo de la ofensiva aérea aliada, Goering cayó en desgracia, se hizo drogadicto y dejó a la Luftwaffe casi sin liderazgo, y todos los historiadores coinciden en que esta época de 1943-1945, Goebbels llegó a tener más poder que Goering....¿no es de esta época también el disparo de las "victorias" de los hartmanes, wittmanes y rudeles? casualidad?

Los Hartmann, Priller, Nowotny,Galland, Mölders, Bär, Eder, Mayer, etc, son reconocidos en todo el mundo por sus derribos contrastados. Repito: CONTRASTADO

Falso. Lee más y no mientas. En castellano contrastado significa que hay que contrastar con el otro lado, investigar, examinar. Nada de eso se ha hecho sobre el Este. Si de antemano ni siquiera quieres contrastar con el lado ruso las "victorias del Este, ¿de qué "victorias ""contrastadas"" hablas? más seriedad...hasta hoy, ni siquiera se han contrastado 2/3 de las "victorias" de la Luftwaffe, que fueron en el Este, ni siquiera hay documentos alemanes que confirmen tales reclamos.....son sólo eso, reclamos..

Volaban en la fuerza aerea con los estandars más rigurosos de otorgacion de derribos de todo el mundo, algo que todo el mundoundo

Falso. Lee más. Los pilotos rusos, por poner un ejemplo, podían reclamar lo que les diera la gana, pero si el ejército de tierra no confirmaba el avion caído en su territorio, no se la abjudicaban. Y punto. Y avion que cayera tras el frente, pues mala suerte, no se abjudicaba. Pokryshkin tenía 20 victorias no confirmadas, atestiguadas por sus compañeros y por los hombres de escuadrones de bombarderos que les acompañaban. ¿No las vieron en tierra?, pues se fastidió, se quedó sólo con 59. En cambio, los alemanes, eran los más liberales, todo dependía de su palabra...sistema muy riguroso, si señor.....

saludos
PD.Todos exageraban, los aliados inflaron sus cifras en 2 veces, pero el Eje 3 veces.