Independencia de Cataluña (II parte)

[Isocrates]

Francamente, hace ya bastante tiempo que este asunto pasó a ser una competición para ver quien la tiene más grande. Que la Generalitat se haya embarcado en ello es malo, que lo hay hecho el Estado no es mejor.

Los resultados no pueden interpretarse, más allá de decir que el referéndum no ha sido para los independentistas ni un fracaso ni un éxito absoluto. De hecho, tanto o más éxito que el resultado ha sido el que llegase a celebrarse, lo que no deja de resultar inquietante. He leído y oído muchas y muy claras opiniones exponiendo los motivos para no dar relevancia política a los resultados y he oído al Presidente del Gobierno diciendo que lo que se celebró no fue una consulta. Es todo muy interesante pero ¿Si no era una consulta porque la impugnó ante el TC?

[Luis M. García]

Pues no sé en que se ha embarcado el Estado... Yo más bien diría que no, que no se ha querido embarcar, pero en fin...

Dices que el llevar a cabo el proceso participativo ha sido tanto o más éxito que el resultado. Pues aunque comparto lo del éxito en realizarlo no entiendo donde ves el éxito en el resultado.

En cuanto a lo que Rajoy diga o deje de decir...

Saludos.

[Isocrates]

Pues se ha embarcado en prohibir un referendum para, cuando se ha celebrado, decir que no era ni una consulta. ¿Se ha transmutado mágicamente al celebrarse? El empeño en que no se celebrase "lo que fuera", embarcando al Consejo de Estado y al TC es algo de lo que ninguna de las instituciones implicadas puede salir reforzada.

Y convocando una consulta en estas condiciones, cualquier cosa que no fuera un fracaso es un éxito. No grande, no rotundo, pero un éxito.

[Bomber@]

Personalmente considero, respecto el 9N:

- Que no fue la Megaencuesta que me hubiera gustado (no me parece que nos "hayamos contado" bien, pues tengo la impresión que los votantes del Sí-Sí estaban especialmente motivados por participar... aunque creo que una parte significativa de los independentistas no fueron a votar).
- Que nuevamente se ha visto una gran movilización ciudadana (probablemente superando ampliamente la participación de las Diadas -que creo es con lo que se debería de comparar-).

A partir de ahí: paso de "guerras de cifras".

Lo significativo (en mi opinión):

- Rajoy hizo su valoración días después del 9-N (o sea: se tomó un tiempo para reflexionar), y sigue sin variar su mensaje respecto meses atrás. Yo lo interpreto como que quiere intentar capitalizar el voto "constitucionalista" de cara a las elecciones que se aproximan (no me creo que a estas alturas alguien se pueda creer que "el problema" se va a resolver sin hacer nada).

- En Cataluña me parece que los partidos políticos "pro-consulta" están intentando recuperar energías tras el 9-N, y aún no acaban de tener claro la estrategia a seguir ahora (mi impresión es que no se deciden sobre "marcar diferencias" respecto los -hasta ahora- compañeros de viaje de cara a las próximas elecciones o bien aceptar, que ante problemas de estado, es admisible -y quizás aconsejable- un "gobierno de concentración" que intente solucionar los problemas lo antes posible, dejando las discusiones sobre izquierda-derecha-mediopensionista para después de encontrar y aplicar soluciones).

Por que no aprobamos la convocatoria de un referendum con una unica pregunta pactada:
- Quiere usted una Cataluña undependiente de España? --> SI o NO

Y pactamos las consecuencias:
- Si sale el si, la factura es X millones de euros. Se paga, nos damos la mano, y cada uno a su casa y Dios en la de todos.
- Si gana el no, debatamos que hacemos.

Eso sería una especie de "Clarity Act" (que podría incorporar la exigencia de un periodo de X años antes de nuevos "reintentos").

NO, en totundo.

Eso ya es ceder, y lo más grave es ceder a cambio de NADA.

El simple hecho de dejar decidir a los catalanes, es otorgarles un derecho que no les corresponde, no lo tienen, y es de facto darles una soberania (la de elegir).

YO NO cedo mi derecho...a cambio de nada

Y este razonamiento es lo que creo que lleva al gobierno de Rajoy a mantenerse en su "defensa de la legalidad" (aunque creo que ya sabemos que las leyes en España se aplican arbitrariamente... como también creo que sabemos que esta postura no soluciona "el problema").

[Luis M. García]

Bueno Isócrates, por "embarcar" uno siempre ha entendido meterse en aventuras de incierto futuro y en ese sentido me parece que los embarcados somos todos los españoles que ingenuamente creímos que el Gobierno iba a impedir la Consulta o su conversión en Proceso Participativo, con la misma pregunta, identicos fines y todo costeado a costa del contribuyente, cuyos dineros se han puesto a disposición de entidades como la ANC ú Omnium de forma totalmente opaca.

Que el Gobierno pida un dictamen al Consejo de Estado me parece normal, como normal es que solicite al TC la suspensión de la Consulta, lo que el TC hace de forma automática sin perjuicio de su posterior valoración; eso ni me parece embarcarse ni embarcar a nadie. El embarque viene duespués, cuando permite que se celebre el botifarréndum teniendo como tiene todos los instrumentos en su mano para haberlo impedido, así como amplias mayorías absolutas en Congreso y Senado con las que llevar adelante las medidas oortunas. El embarque continúa con el espectáculo que está dando el Fiscal General, que a la manera del D. Tancredo Monclovita se declara ofendido porque se pueda dudar de él y de la Institución que malgobierna....

En fin, para que seguir.

Bomber@

tengo la impresión que los votantes del Sí-Sí estaban especialmente motivados por participar... aunque creo que una parte significativa de los independentistas no fueron a votar

Pues me parece que tu impresión y tus creencias no se llevan bien, porque si los separatistas estaban especialmente motivados para participar no se entiende que luego digas que una parte significativa no participó. Como ya he dejado por escrito, suscribo lo de que los indepes estaban especialmente motivados, pero al contrario que a tí me parece que los que no participaron fueron una minoría; minoría suplida por la participación de chicos de 16 y 17 años, extrajeros y también gente -fundamentalmente de izquierdas- que han ido por molestar y que probablemente no irían si se jugaran algo, o irían a depositar un voto en sentido contrario al que han emitido el 9N.

- Que nuevamente se ha visto una gran movilización ciudadana (probablemente superando ampliamente la participación de las Diadas -que creo es con lo que se debería de comparar-

Me sigue pareciendo que contradices tu creencia de que muchos indepes no acudieron a la cita con las urnas. Y en cuanto a la amplitud de la movilización, lo único que puedo decir es que quedó más patente que nunca que los que no nos hemos movilizado somos como el doble que los que sí. Eso sin tener en cuenta que el 20% de los efectivamente movilizados lo hicieron en contra de las pretensiones separatistas.

Y guerra de cifras no hay, son las que son, las que ha tenido a bien proclamar la Generalitat y sus sayones de Omnium y la ANC... Aunque casi mejor habría que decir que la Generalitat es el sayón de las señoras Forcadell y Casals, sería más exacto.

este razonamiento es lo que creo que lleva al gobierno de Rajoy a mantenerse en su "defensa de la legalidad" (aunque creo que ya sabemos que las leyes en España se aplican arbitrariamente... como también creo que sabemos que esta postura no soluciona "el problema".

No sé si Jandrés te contestará alguna cosa, pero déjame que te diga que ya hemos visto hasta donde llega la "defensa de la legalidad" de Rajoy, que no va muy allá... Y mira, esta vez voy a estar de acuerdo contigo en lo de la inseguridad jurídica, no hay más que ver como el máximo representante del Etado en Cataluña se ha saltado la ley a la torera y tras él su gobierno. Tampoco me puedo imaginar mayor arbitrariedad que ver como tras lo anterior la consecuencia ha sido... Que el autor de la Mas-carada contnúe con sus desplantes y siga perdonando la vida al resto de los españoles, mientras la Fiscalía se pone de perfil.

Saludos.

PD. Ah! me ha encantado lo de los "problemas de Estado" que justificarían una Grossen Koalition ... Fastuoso, oyes...

[Isocrates]

Bueno Isócrates, por "embarcar" uno siempre ha entendido meterse en aventuras de incierto futuro y en ese sentido me parece que los embarcados somos todos los españoles que ingenuamente creímos que el Gobierno iba a impedir la Consulta o su conversión en Proceso Participativo, con la misma pregunta, identicos fines y todo costeado a costa del contribuyente, cuyos dineros se han puesto a disposición de entidades como la ANC ú Omnium de forma totalmente opaca.

Si lo que se hizo el 9N ni tan siquiera fue una consulta -y el Presidente del Gobierno lo ha dicho- no existían motivos para impugnarlo ante el TC. Y si se presenta una denuncia solo para paralizar lo-que-sea, aunque se considere que en realidad no es ni un referendum, ni una consulta, ni nada... lo que se hace es instrumentalizar el Estado de derecho y las instituciones.

Que el Gobierno pida un dictamen al Consejo de Estado me parece normal, como normal es que solicite al TC la suspensión de la Consulta, lo que el TC hace de forma automática sin perjuicio de su posterior valoración; eso ni me parece embarcarse ni embarcar a nadie. El embarque viene duespués, cuando permite que se celebre el botifarréndum teniendo como tiene todos los instrumentos en su mano para haberlo impedido, así como amplias mayorías absolutas en Congreso y Senado con las que llevar adelante las medidas oortunas. El embarque continúa con el espectáculo que está dando el Fiscal General, que a la manera del D. Tancredo Monclovita se declara ofendido porque se pueda dudar de él y de la Institución que malgobierna....

En fin, para que seguir.

La cuestión es que el Gobierno que pide el dictamen y la la suspensión ya se ha pronunciado: el 9N no se celebró un referendum. Ni tan siquiera una consulta. Y utilizar el TC para suspender lo-que-sea, no porque sea un referendum, sino porque quieres suspenderlo, pone a las instituciones en una situación muy complicada.

Y, permíteme la pregunta ¿El 9N tuvo lugar un referendum en Cataluña?

Porque si tuvo lugar un referendum, habrá que examinar los resultados como los de un referendum; y si no tuvo lugar un referendum, entonces pedir medidas extremas para que no se celebrase algo que no es un referendum no deja de ser una forma de tensar la legitimidad de las instituciones hasta límites peligrosos. Hacerlo para evitar algo que es claro y evidente que no es un referendum ... es meterse en aventuras de incierto futuro, como se está viendo.

[Luis M. García]

Vaya por delante que me importan un bledo las explicaciones -o la ausencia de ellas- del lechuguino monclovita y la tropa de ineptos que lleva pegados a su espalda.

Lo que sucedió el 9N fue la consumación de un desafio al Estado y una ilegalidad flagrante. El TC suspendió la Consulta y después prohibió que se siguiera adelante con el sucedáneo, porque era lo mismo con otro nombre. Quien ha instrumentalizado a las instituciones ha sido el Govern de la Generalitat, que más quisieramos que el Gobierno de España hubiera instrumentalizado algo, así fuera un simple dúo de cámara.

Forzar dices? Quién, Rajoy y sus cuates? Esos no fuerzan ni la puerta de su casa cuando se dejan la llave dentro, no vayan a molestar y salir en la foto con el pérfil inadecuado...

El 9N tuvo lugar en Cataluña una Mas-carada y los resultado puedes interpretarlos como mejor te parezca... Por cierto, qué resultados? Quién los certifica, donde están las actas del escrutinio, donde los controles habituales que garanticen la imparcialidad y fiabilidad del escrutinio y sobre qué censo se ha efectuado la votación? Digo yo que antes de meterse a analizar nada habrá que dar respuesta a esas sencillas preguntas.

Por otro lado, creo recordar que cuando se informaba acerca del Referéndum del 6 de Diciembre de 1978, se nos dijo que si no se alcanzaba un quórum del 50,1% el texto Constitucional se devolvería a Cortes para rehacerlo. Hablo de memoria, así que puede que me equivoque, pero en todo caso, a tí te parece que se ha de discutir acerca de un simulacro de referéndum donde no se alcanza el 50% de participación ni tomando como referencia el censo legal? ... Digo, puestos a preguntar...

Saludos.

[Isocrates]

La cuestión te la he planteado con claridad:

¿El 9N se celebró un referendum en Cataluña?

Porque no debe olvidarse que lo que la Constitución prohibiría realizar es una referendum, no cualquier otra cosa aunque la pregunta sea la misma, los fines los mismos y los dos bailen charleston.

Y no, para que se aprobase la Constitución era suficiente con que el número de votos afirmativos superase a los negativos. En caso contrario, la famosa afirmación de que la Constitución había sido rechazada en el País Vasco sería escrupulosamente correcta.

[Luis M. García]

La cuestión te la he planteado con claridad:

¿El 9N se celebró un referendum en Cataluña?

Ya te he contestado con claridad. El 9N en Cataluña se cometió una ilegalidad, una burla a la ley y un acto de desobediencia, por parte de quien representa al Estado, a una resolución del TC.

Y no, para que se aprobase la Constitución era suficiente con que el número de votos afirmativos superase a los negativos.

Claro estimado, el 50,1 favorable conta el 49.9 en contra, hasta ahí llego, Pero yo me refería a la participación sobre el censo, hubiera sido aprobada la Constitución si la participación no hubiera alcanzado ese 50,1%, o se hubier devuelto el texto a las Cortes?

Saludos.

[Isocrates]

La cuestión te la he planteado con claridad:

¿El 9N se celebró un referendum en Cataluña?

Ya te he contestado con claridad. El 9N en Cataluña se cometió una ilegalidad, una burla a la ley y un acto de desobediencia, por parte de quien representa al Estado, a una resolución del TC.

No, no me has contestado.

¿Se celebró un referendum?

Y no, para que se aprobase la Constitución era suficiente con que el número de votos afirmativos superase a los negativos.

Claro estimado, el 50,1 favorable conta el 49.9 en contra, hasta ahí llego, Pero yo me refería a la participación sobre el censo, hubiera sido aprobada la Constitución si la participación no hubiera alcanzado ese 50,1%, o se hubier devuelto el texto a las Cortes?

No. A eso me refería. Dos votos a favor, uno en contra y 20 Millones de abstenciones aprobaban la Constitución.
Saludos.[/quote]

[ñugares]

Falso , la gente no es el censo electoral los mas de 800.000 inmigrantes no son parte del censo electoral y los menores de 18 años no son censo a nivel de votar , quita 1 millon de votos y se quedan en el 10% . menudo porcentaje .

Es dificil de estimar ñugi.
Dudo que los 800000 inmigrantes furan a votar... posiblemente el tema les importa 33.

por supuesto que es dificil de estimar entre otras cosas por que todos los "escasos" datos que han dado no los incluyen y hay serias dudas de la honestidad de estos , pero es mas fácil que fueran muchos a votar que les importe 33 , que en Cataluña estos son los mas interesados en parecer buenos Catalanes .

El hecho es que hay una minoria (con un porcentaje a definir) de la sociedad catalana que quiere ser independiente.
Hay una parte bastante mayor de la sociedad catalana que esta descontenta con al situación actual, pero podría pivotar hacia un lado o hacia otro segun las cosas sigan.

eso no es cosa nueva y en otros lados 3 de las mismas pero no hubo una panda de descerebrados nacionalistas que hayan tirado por la calle de en medio ni enfrentado a sus población con el resto . Los secesionistas ya han desplegado toda la artillería que son capaces ahora faltarían las de este lado y francamente hay mucha que oponer , en Irlanda solo con la salida de la UE y los bancos ablar de irse la cosa se recondujo , si la CAIXA y los Bancos afincados en Cataluña dicen lo que piensan y lo que harían el olor a caquita llega a Canarias ( lugar mas alejado de España ) y a los bancos no le quedaría otra , muchas empresas mas de lo mismo , que van a oponer los independentistas , les queda algo que sacar ? , pues No .

Lo que hizo el gobierno de UK es un ejemplo perfecto que que no hacer: menospreciar la situacion, tirar balones fuera y ver la cosa solucionada. Lo mismo hay cosas que si hacemos (y no solo para cataluña) encauzan las cosas, y no solo en lo nacionalista, sino en el sentimiento de hartazgo que esta impulsando la subida de un populismo intelectualoide... si es que interesa, claro.

no es cuestión de menospreciar es cuestión de poner las cartas sobre la mesa , si Mas amenaza con elecciones , adelante que las ponga ya .

ya veremos el efecto en empresas y productos Catalanes que esto trae , despues vendran la quejas .

Un saludo

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veo que volvemos sobre lo mismo que mas da en este caso referendun que consulta :

consultas populares "se regulan conforme a la legislación autonómica o la Ley de Bases del Régimen Local, pero siempre con la autorización del Estado"

[Bomber@]

Pues me parece que tu impresión y tus creencias no se llevan bien, porque si los separatistas estaban especialmente motivados para participar no se entiende que luego digas que una parte significativa no participó.

Pues me baso en la última Diada: entiendo que la mayoría de las personas que participaron en ella eran independentistas... pero diría que no acudieron todos los que lo son. Y creo esto porque apenas dos meses después, en el 9-N, participan más personas (entiendo que también más independentistas).

Y como no veo gran diferencia entre las motivaciones para participar en la Diada y en el 9-N (salvo que realmente los catalanes quisieran "contarse" el 9-N, que es lo que seguro que no sucedió -dado que muchísimos catalanes no participaron-) pues deduzco que si no acudieron todos los independentistas a la Diada tampoco lo hicieron el 9-N.


PD)

casi mejor habría que decir que la Generalitat es el sayón de las señoras Forcadell y Casals, sería más exacto.

Te faltaba añadir la señora Vila d'Abadal y ya tienes "les Catalines" al completo (un trío que representa gags humorísticos para el programa "Polònia", de TV3). Por cierto que, para mí, lo clavan en los segundos finales del gag "Comiat de consulta" (ojo: spoiler a continuación) cuando "Rajoy" les ofrece café tras las votaciones del 9-N ¡y eso que el gag es anterior al 9-N!

[Isocrates]

veo que volvemos sobre lo mismo que mas da en este caso referendun que consulta :

consultas populares "se regulan conforme a la legislación autonómica o la Ley de Bases del Régimen Local, pero siempre con la autorización del Estado"

¿De dónde sale esa cita?



http://www.tribunalconstitucional.es/es ... ?cod=16119

69. El art. 122 EAC sobre “Consultas populares” atribuye a la Generalitat “la competencia exclusiva para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular, con excepción de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución.” Los recurrentes sostienen que el precepto es contrario al art. 149.1.18 y 32 CE, entendiendo las demás partes procesales, por el contrario, que la norma es constitucionalmente inobjetable. Las razones de unos y otros se han recogido en el antecedente 62.
Los recurrentes parten de la idea de que no es posible distinguir, como hace el precepto impugnado, entre “consultas populares” y “referéndum”, y sobre esa base defienden que la autorización estatal prevista en el art. 149.1.32 CE es necesaria en todo caso. Sin embargo, hemos dicho en la STC 103/2008, de 11 de septiembre, que “[e]l referéndum es … una especie del género 'consulta popular' … cuyo objeto se refiere estrictamente al parecer del cuerpo electoral (expresivo de la voluntad del pueblo: STC 12/2008, de 29 de enero, FJ 10) conformado y exteriorizado a través de un procedimiento electoral, esto es, basado en el censo, gestionado por la Administración electoral y asegurado con garantías jurisdiccionales específicas, siempre en relación con los asuntos públicos cuya gestión, directa o indirecta, mediante el ejercicio del poder político por parte de los ciudadanos constituye el objeto del derecho fundamental reconocido por la Constitución en el art. 23 (así, STC 119/1995, de 17 de julio).” (STC 103/2008, FJ 2).
Caben, pues, consultas populares no referendarias mediante las cuales “se recaba la opinión de cualquier colectivo sobre cualesquiera asuntos de interés público a través de cualesquiera procedimientos” distintos de los que cualifican una consulta como referéndum (STC 103/2008, FJ 2) y con los límites materiales a los que también hicimos referencia en la STC 103/2008 (FJ 4) respecto de todo tipo de consultas, al margen de la prevista en el art. 168 CE. Las encuestas, audiencias públicas y foros de participación a los que se refiere el art. 122 EAC tienen perfecto encaje en aquel género que, como especies distintas, comparten con el referéndum. Si a ello se añade que las consultas previstas en el precepto se ciñen expresamente al ámbito de las competencias autonómicas y locales, es evidente que no puede haber afectación alguna del ámbito competencial privativo del Estado. En particular, tampoco del título competencial atribuido por el art. 149.1.18 CE, toda vez que, para el cabal entendimiento del art. 122 EAC, como, por lo demás, para la interpretación de todos los preceptos incluidos en el capítulo II del título IV del Estatuto catalán, es necesario partir de las consideraciones de orden general que, con motivo del enjuiciamiento de los arts. 110, 111 y 112 EAC, hemos desarrollado en los fundamentos jurídicos 59 a 61 y 64 acerca del alcance constitucional que merece la calificación como “exclusivas” de determinadas competencias atribuidas a la Comunidad Autónoma por el legislador estatutario. La exclusividad del art. 122 EAC ha de serlo, por tanto, sin perjuicio de la competencia estatal relativa a las bases del régimen jurídico de las Administraciones públicas.
Así interpretada, “la competencia para el establecimiento del régimen jurídico, las modalidades, el procedimiento, la realización y la convocatoria por la propia Generalitat o por los entes locales, en el ámbito de sus competencias, de encuestas, audiencias públicas, foros de participación y cualquier otro instrumento de consulta popular”, atribuida a la Generalitat por el art. 122 EAC, es perfectamente conforme con la Constitución, en el bien entendido de que en la expresión “cualquier otro instrumento de consulta popular” no se comprende el referéndum. Tal entendimiento parece implícito en el propio art. 122 EAC, que hace excepción expresa “de lo previsto en el artículo 149.1.32 de la Constitución”. Sin embargo, esa excepción no puede limitarse a la autorización estatal para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum, sino que ha de extenderse a la entera disciplina de esa institución, esto es, a su establecimiento y regulación. Ello es así por cuanto, según hemos dicho en la repetida STC 103/2008, “la Ley Orgánica 2/1980, de 18 de enero, sobre regulación de las distintas modalidades de referéndum, es la llamada por el art. 92.3 CE para regular las condiciones y el procedimiento de las distintas modalidades de referéndum previstas en la Constitución, siendo además la única Ley constitucionalmente adecuada para el cumplimiento de otra reserva, añadida a la competencial del art. 149.1.32 CE: la genérica del art. 81 CE para el desarrollo de los derechos fundamentales, en este caso el derecho de participación política reconocido en el art. 23 CE.” (STC 103/2008, FJ 3).
En consecuencia, el art. 122 EAC no es inconstitucional interpretado en el sentido de que la excepción en él contemplada se extiende a la institución del referéndum en su integridad, y no sólo a la autorización estatal de su convocatoria, y así se dispondrá en el fallo.

El TC solo distingue dos tipos de consultas populares, los referendums y todas las demás (incluidas en ese grupo de "todas las demás desde las encuestas hasta cualesquiera que no cumpla los requisitos del referendum) y la autorización previa del Estado solo es precisa respecto a los referendum.

Todavía va a hacer falta el permiso del Estado para preguntar a los amigos si les ha gustado el partido de futbol.

[Luis M. García]

No, no me has contestado.

¿Se celebró un referendum?

El partido se juega en tu terreno, tu pones las normas y además ejerces de árbitro, no?

Se celebró algo que el TC había dicho que no podía celebrarse, siendo por tanto ilegal tal celebración.

Esa es mi respuesta. Vas a tener que perdonar mi descortesía, pero no voy a ir ni un milímetro más allá. Aunque puedes continuar tu razonamiento eludiendo este "punto escabroso", pero me imagino a donde quieres llegar y si no estoy errado la cosa tiene poquito más recorrido, verdad?

No. A eso me refería. Dos votos a favor, uno en contra y 20 Millones de abstenciones aprobaban la Constitución.

Bien, no dudo de lo que dices, seguramente la memoria me engañó. De cualquier forma eso es una burrada, y ningún proceso plebiscitario o refrendario debería tener validez sin alcanzar un quórum de participación del 5O,!%, en mi opinión.

Saludos.

Pues me baso en la última Diada: entiendo que la mayoría de las personas que participaron en ella eran independentistas... pero diría que no acudieron todos los que lo son. Y creo esto porque apenas dos meses después, en el 9-N, participan más personas (entiendo que también más independentistas).

Y como no veo gran diferencia entre las motivaciones para participar en la Diada y en el 9-N (salvo que realmente los catalanes quisieran "contarse" el 9-N, que es lo que seguro que no sucedió -dado que muchísimos catalanes no participaron-) pues deduzco que si no acudieron todos los independentistas a la Diada tampoco lo hicieron el 9-N.

Que hora es? Manzanas traigo.

O yo soy muy tonto, o tú eres muy listo. Qué tiene que ver la Diada con el 9N? Por qué supones que todos los que acudieron a la Diada eran independentistas, cuando muchas personas -conozco a algunos- que fueron a esa movilización lo hicieron porque estaban a favor del "Derecho a decidir" y de que se celebrase algún tipo de consulta legal, pero no estaban por la independencia. Esa es la posición que defienden muchos en el PSC y en ICV, cuyos votantes/simpatizantes han estado participando en las últimas Diadas reivindicativas por diversos motivos, pero sin estar por la via independentista.

O sea, que si a la Diada no fueron todos los independentistas -según tú- eso automáticamente certifica que al 9N tampoco fueron todos, porque ambos actos son casi lo mismo... Por cierto, cuántos fueron a la Diada, porque si ya hay que coger con pinzas los resultados del botifarréndum, no digamos las estimaciones "oficiales" de asistencia a la fantástica "Via catalana hacia el desastre total".

En fin, que como ha quedado en evidencia que hay mucha más gente que pasamos de la Mas-carada, hay que propagar por todas las esquinas que entre los que no fueron aún quedan muchos indepes. Pues no te compro esa burra, vieja, fea y cojitranca, ea!

Te faltaba añadir la señora Vila d'Abadal y ya tienes "les Catalines" al completo (un trío que representa gags humorísticos para el programa "Polònia", de TV3)

No suelo sintonizar esa emisora, pero hace poco que paré en ella haciendo zaping y me encontré con ese programa y un gag donde pretendían ridiculizar al director de la razón y la verdad es que no tenía ninguna gracia, era una patochada absoluta. Y no soy fan del señor Marhuenda. La señora esa supongo que será familia del Alcalde de Vic por el apellido, aunque no la tenía indentificada entre la grey separatista y no me parece que tenga la relevancia mediática de Rahola, Forcadell o Casals.

Saludos.

[ñugares]

esto ya se debatió y tu participaste y en este mismo hilo tienes todas los link a las leyes correspondientes y se puede estar o no de acuerdo las competencias de unos y de otros , lo que no puedes hacer es volver una y otra vez sobre lo mismo .

todas son consultas populares y el referéndum es una consulta popular vía referéndum , las urnas , el censo etc ,etc es lo que deja mas o menos claro que de referendun nada .

le guste a quien le guste una vez que el tribunal constitucional acepta a tramite y tiene que dictaminar si es o no legal , QUEDA EN SUSPENSO .

lo demás cuentos chinos y dar vueltas sobre como sortear de una manera torticera las reglas del juego .

las leyes a las que esa sentencia cita son en su conjunto las del intento de referéndum vasco y son en las que se basan .

ahora volver sobre lo mismo y obviar que el TC no se a pronunciado y la consulta estaría en suspenso es obviar todo lo demás .

Todavía va a hacer falta el permiso del Estado para preguntar a los amigos si les ha gustado el partido de futbol.

con urnas y censo SI , si encima es para "decidir" la independencia de una parte de España y esta en suspenso por el TC ya mejor no seguimos .
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Pues me baso en la última Diada: entiendo que la mayoría de las personas que participaron en ella eran independentistas.

me alegro que sea así , pero eso no significa que tengas razón , de hecho es mucho mas facil ir a un acto "festivo" que a votar en algo que se juegan los Catalanes su porvenir .

Y como no veo gran diferencia entre las motivaciones para participar en la Diada y en el 9-N

una opinion que no es mejor que otra ahora es bastante mas intrascendente y hasta romanticon ir a mostrar ser buen Catalan , que no ver que las cosas son bastante mas negras que los cantos de sirenas de 4 descerebrados ( por que los "números" y las ventajas no se las creen ni quien las dice ")

pues deduzco que si no acudieron todos los independentistas a la Diada tampoco lo hicieron el 9-N.

y esa deduccion la sacas de donde ? por que puestos a deducir es mucho mas sensato pensar en el pucherazo al fin y al cabo nadie que no fuera independentista controlo nada ( ellos tampoco que votaron el mismo varias veces ) .

por lo tanto puedo deducir un fraude del 20 % para que no se note mucho (380.000 mas o menos ) + 800.000 y pico inmigrantes
que esos si que tienen que significarse no vaya a echarlos por malos Catalanes en el ipotetico nuevo pais + 150.000 (alguno mas menores de 18 años ) que hoy son independentistas y mañana anarcas y después soberanistas o valla usted a saber ( lo unico cierto es que hoy no pueden votar ) y se quedan en :

medio ,millon de votos legales

si deducir puede deducir quien quiera y la mia lo mismo tiene mas base que la tuya , pero como la realidad es que esa "consulta" no vale nada y no hubo ningun tipo de control pues no vale un pimiento .

Ahora pregunto : si los independentistas pensaban hacer algo parecido a la "legalidad " y que los datos tuvieran alguna "teorica validez" y que nadie les acusara de pucherazo por que no pidieron la participación de alguna organización independiente , coñ* ya hicieron venir a hacerse la foto a algunos "teoricos independientes " pagados claro .

lo insensato es dar como cierto esas cifras , como para encima "deducir" cifras mayores .

un saludo .