La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Sin duda del todo inútil solo tuvo derrotas y provoco que Alemania tuviera un frente en africa
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Ezegarcia22 escribió:Sin duda del todo inútil solo tuvo derrotas y provoco que Alemania tuviera un frente en africa
Eso no es así. Afirmarlo es como decir que Alemania provocó invadiendo la URSS que Italia tuviese un frente en Rusia.
Libia y Egipto eran un frente secundario, en el que ni Italia volcó todos sus medios (la logística, además, no permitía mayor despliegue de fuerzas). A Alemania no la privó de muchas fuerzas que podría haber empleado en Rusia: únicamente dos divisiones acorazadas, dos motorizadas y una brigada paracaidista, junto a un pequeño destacamento aéreo. Algo anecdótico comparado con los cuatro grupos de ejércitos que operaban en el Este.
Creo, simplificando mucho, que la actuación italiana estuvo acorde con un país que carecía de conducción militar o de un Estado Mayor medianamente competente. Los medios eran bastante buenos, se peleó en todos los frentes posibles, pero fallaba el liderazgo en todos los escalones y, sobre todo, la motivación: en Italia nadie sabía muy bien por qué o para qué luchaban.
En cualquier caso, a años luz de la auténticamente bochornosa participación en la IIGM, que fue la francesa.
- reytuerto
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Hola Joseph.
Cuando Italia comenzo la guerra iba rezagada tecnológicamente en casi todos los campos, ademas el 80% de su comercio exterior pasaba por Suez o Gibraltar, eso sin considerar que el liderazgo militar era en muchos casos incompetente, y siempre politizado.
Tal vez el uso mas agresivo de la Regia Marina hubiese podido equilibrar en los meses iniciales las cosas, tal vez una invadion temprana de Malta hubiese evitado una fuerza K que tantos quebraderos de cabeza ocasiono. Pero creo que eran cosas que no pasaron realmente por la mente de Mussolini: él queria una ofensiva teatral y de opereta coincidiendo con Leon Marino, y las cosas le salieron desastrozamente mal, unavez engarzado en una guerra de desgaste, el retraso industrial italiano se haría patente, al igual que todas las disensiones sociales que se ocultaban bajo la fachada pseudomonolitica del Ei alala. Un saludo.
PS. Espero que en alguna ocasión puedas hablar in extenso del mundo medieval. En segundo año de carrera enferme de tifoidea y perdi el año, pero en realidad gane mucho: me metía como alumno libre a las clases de Leopoldo Chiappo acerca de Dante y la psicologia del infierno. El leia La Comedia en el toscano antiguo original, e intuitivamente deberiamos captar la idea. Te soy sincero, yo hacia trampa y debia recurrir a la traduccion, pero una chica,Lydia, entendia mucho, sin saber italiano, ni mucho menos toscano. Lo que si, quede prendado de la musicalidad y cadencia... algo que solo me volvio a pasar cuando escuche ladino. Un abrazo y disculpas por el off topic.
Cuando Italia comenzo la guerra iba rezagada tecnológicamente en casi todos los campos, ademas el 80% de su comercio exterior pasaba por Suez o Gibraltar, eso sin considerar que el liderazgo militar era en muchos casos incompetente, y siempre politizado.
Tal vez el uso mas agresivo de la Regia Marina hubiese podido equilibrar en los meses iniciales las cosas, tal vez una invadion temprana de Malta hubiese evitado una fuerza K que tantos quebraderos de cabeza ocasiono. Pero creo que eran cosas que no pasaron realmente por la mente de Mussolini: él queria una ofensiva teatral y de opereta coincidiendo con Leon Marino, y las cosas le salieron desastrozamente mal, unavez engarzado en una guerra de desgaste, el retraso industrial italiano se haría patente, al igual que todas las disensiones sociales que se ocultaban bajo la fachada pseudomonolitica del Ei alala. Un saludo.
PS. Espero que en alguna ocasión puedas hablar in extenso del mundo medieval. En segundo año de carrera enferme de tifoidea y perdi el año, pero en realidad gane mucho: me metía como alumno libre a las clases de Leopoldo Chiappo acerca de Dante y la psicologia del infierno. El leia La Comedia en el toscano antiguo original, e intuitivamente deberiamos captar la idea. Te soy sincero, yo hacia trampa y debia recurrir a la traduccion, pero una chica,Lydia, entendia mucho, sin saber italiano, ni mucho menos toscano. Lo que si, quede prendado de la musicalidad y cadencia... algo que solo me volvio a pasar cuando escuche ladino. Un abrazo y disculpas por el off topic.
La verdad nos hara libres
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Supongo que lo que voy a decir se ha repetido muchas veces en tan largo hilo, por lo que os pido disculpas por adelantado si soy insistente.
Desde luego que la actuación italiana fue mala. Aunque se tratase de una potencia económica de segunda línea, el rendimiento de sus fuerzas armadas (las tres ramas) no fue parejo con su potencial. Pero el compañero Cartaphilus ha señalado lo que a mi juicio es la clave:
Más aun, lo realmente importante es otra cuestión ¿dónde consiguieron detener “la marea” los aliados? Donde había grandes obstáculos naturales: en el Canal de la Mancha, en los bosques fineses, en la extensísima Unión Soviética, o combatiendo con el contrario al límite de su capacidad logística, en África, Nueva Guinea, Birmania o las Salomón. Solo tras años de sufrir reveses cuando no desastres empezó a volverse la marea. En parte por superioridad material y a veces técnica, en parte por aprender tácticas adecuadas. Factor fundamental fue la enorme economía norteamericana que suministraba todo lo que se necesitase y más. Pero también (no lo olvidemos) por la ruptura de las claves enemigas.
El suceso (los reveses al principio de la guerra) es tan constante que lo que señala que la causa no fue ni el valor, ni el liderazgo político, ni nada de eso: todas las potencias partieron de cero, todas tenían su ración de incompetentes, y todas tenían sus “problemillas” políticos, aunque cada potencia era diferente, desde luego. Pero lo clave fue que cuando el contrario utilizaba tácticas innovadoras el contrario acababa contra las cuerdas hasta que conseguía recuperarse… si lo lograba. Ejemplos fueron la táctica de armas combinadas (la mal llamada Blitzkrieg, que no solo de panzer vivían los alemanes), la infiltración japonesa y el vivir sobre el terreno, las tácticas aeronavales o el combate naval nocturno. Problema añadido fue que el desarrollo de esas tácticas requería mucho dinero en material nuevo (cuando se construyeron las divisiones panzer nadie sabía si funcionarían o si era tirar el dinero) y en entrenamiento.
Italia lo tenía todo en contra: no había desarrollado esas tácticas innovadoras y estaba muy retrasada especialmente en la guerra terrestre (en la naval también andaba pez en las cuestiones del combate nocturno pero no menos que la US Navy por ejemplo). Eso implicó que sufriese un desastre en Libia en el que perdió lo mejor de su ejército. Luego combatió en un escenario alejado y con problemas de suministros, contra un enemigo superior táctica y técnicamente. Más todavía, carecía de recursos naturales con los que mantener su economía ¿qué se pretendía que hiciese?
No ayudó además la “colaboración” alemana, que no solo no cedía equipos novedosos sino que los ocultaba (caso de los radiotelémetros/radares, que la Kriegsmarine tenía desde 1935 y cuya existencia y empleo por los ingleses Italia tuvo que aprender por su cuenta), carros de combate, medios para la aviación… Mientras que USA cedía a sus aliados sus mejores equipos con escasas excepciones (como el B-29). Pero los soviéticos, por ejemplo, dispusieron del M4/76 antes que el mismísimo US Army.
En esas condiciones ¿qué podía esperarse? Con peor material, malas tácticas, la moral por los suelos, un “aliado” que actuaba como una sanguijuela (revísense las maniobras monetarias que causaron una carestía en Italia) y una economía contra las cuerdas, lo raro sería que lo hubiese hecho mejor.
Saludos
Desde luego que la actuación italiana fue mala. Aunque se tratase de una potencia económica de segunda línea, el rendimiento de sus fuerzas armadas (las tres ramas) no fue parejo con su potencial. Pero el compañero Cartaphilus ha señalado lo que a mi juicio es la clave:
Me temo que en este aspecto se está viviendo de tópicos, empezando por el de la mediocre actuación francesa. Cuando luego resultó que en cada día de la campaña de Francia la Wehrmacht sufrió más bajas que en el primer año en la URSS . Más aun, también en 1939 y 1940 “hicieron el ridículo” los polacos, los británicos (cuya fuerza expedicionaria se salvó por errores alemanes y no por aciertos propios), y los ejércitos de naciones pequeñas. En 1941 pasaría lo mismo en los Balcanes (donde los británicos volvieron a lucirse en Grecia y Creta), en África y en la Unión Soviética. Si atendemos al escenario naval, tres cuartos de lo mismo pero con diferentes actores en el Pacífico: la todopoderosa US Navy salió escaldada en sus enfrentamientos con los japoneses hasta finales de 1943. El ejército japonés también hizo que los británicos, holandeses y norteamericanos quedasen en evidencia.Cartaphilus escribió:En cualquier caso, a años luz de la auténticamente bochornosa participación en la IIGM, que fue la francesa.
Más aun, lo realmente importante es otra cuestión ¿dónde consiguieron detener “la marea” los aliados? Donde había grandes obstáculos naturales: en el Canal de la Mancha, en los bosques fineses, en la extensísima Unión Soviética, o combatiendo con el contrario al límite de su capacidad logística, en África, Nueva Guinea, Birmania o las Salomón. Solo tras años de sufrir reveses cuando no desastres empezó a volverse la marea. En parte por superioridad material y a veces técnica, en parte por aprender tácticas adecuadas. Factor fundamental fue la enorme economía norteamericana que suministraba todo lo que se necesitase y más. Pero también (no lo olvidemos) por la ruptura de las claves enemigas.
El suceso (los reveses al principio de la guerra) es tan constante que lo que señala que la causa no fue ni el valor, ni el liderazgo político, ni nada de eso: todas las potencias partieron de cero, todas tenían su ración de incompetentes, y todas tenían sus “problemillas” políticos, aunque cada potencia era diferente, desde luego. Pero lo clave fue que cuando el contrario utilizaba tácticas innovadoras el contrario acababa contra las cuerdas hasta que conseguía recuperarse… si lo lograba. Ejemplos fueron la táctica de armas combinadas (la mal llamada Blitzkrieg, que no solo de panzer vivían los alemanes), la infiltración japonesa y el vivir sobre el terreno, las tácticas aeronavales o el combate naval nocturno. Problema añadido fue que el desarrollo de esas tácticas requería mucho dinero en material nuevo (cuando se construyeron las divisiones panzer nadie sabía si funcionarían o si era tirar el dinero) y en entrenamiento.
Italia lo tenía todo en contra: no había desarrollado esas tácticas innovadoras y estaba muy retrasada especialmente en la guerra terrestre (en la naval también andaba pez en las cuestiones del combate nocturno pero no menos que la US Navy por ejemplo). Eso implicó que sufriese un desastre en Libia en el que perdió lo mejor de su ejército. Luego combatió en un escenario alejado y con problemas de suministros, contra un enemigo superior táctica y técnicamente. Más todavía, carecía de recursos naturales con los que mantener su economía ¿qué se pretendía que hiciese?
No ayudó además la “colaboración” alemana, que no solo no cedía equipos novedosos sino que los ocultaba (caso de los radiotelémetros/radares, que la Kriegsmarine tenía desde 1935 y cuya existencia y empleo por los ingleses Italia tuvo que aprender por su cuenta), carros de combate, medios para la aviación… Mientras que USA cedía a sus aliados sus mejores equipos con escasas excepciones (como el B-29). Pero los soviéticos, por ejemplo, dispusieron del M4/76 antes que el mismísimo US Army.
En esas condiciones ¿qué podía esperarse? Con peor material, malas tácticas, la moral por los suelos, un “aliado” que actuaba como una sanguijuela (revísense las maniobras monetarias que causaron una carestía en Italia) y una economía contra las cuerdas, lo raro sería que lo hubiese hecho mejor.
Saludos
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
De acuerdo en que difícilmente lo podrían haber hecho mejor con material obsoleto y tácticas anticuadas, pero eso nos lleva a preguntarnos el porqué de esas carencias, y la respuesta está tanto en el Gobierno italiano como en los Altos Mandos, que no supieron preparar al país para la guerra que se avecinaba; la actuación de Italia podría haber resultado mucho más útil si el país hubiese aprovechado mejor los recursos disponibles, por lo tanto la calificación global debe ser considerada como mediocre. Por lo demás no se puede comparar con la de Francia, que disponía de mejor material y mayores recursos que Italia, pero unos mandos avejentados y anclados en la mentalidad de la Gran Guerra, confiando la defensa del país en el bluff de la Maginot y sin capacidad de respuesta ante el ataque alemán (y tuvieron casi un año para prepararse tras observar lo ocurrido en Polonia).
Saludos.
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Todos esos argumentos están muy bien pero se aplican a todo el mundo. Porque podríamos revisar las "payasadas" de la industria norteamericana, por ejemlo. Con topos como el Buccaneer, el Vengueance, el SO2U, el B-32 Dominator... Este último programa, a la luz de los recursos invertidos en el similar B-29, llegó a entregar 15 aviones operativos (de los ciento y poco fabricados) y debió suponer tanto como la mayor parte de la investigación italiana.
Por otra parte no se olvide el efecto de las innovaciones tácticas. Repito lo dicho: de haber existido comunicación terrestre, Inglaterra hubiese sido derrotada en 1940 y hablaríamos de la cobardía, ineficiencia, anclaje en el pasado y demás.
Saludos
Por otra parte no se olvide el efecto de las innovaciones tácticas. Repito lo dicho: de haber existido comunicación terrestre, Inglaterra hubiese sido derrotada en 1940 y hablaríamos de la cobardía, ineficiencia, anclaje en el pasado y demás.
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Por supuesto, se aplica a todo el mundo, incluso a Alemania, con múltiples errores en sus diseños, tanto terrestres como navales como aéreos, pero también con los suficientes aciertos como para haber estado cerca de ganar la guerra. Y lo mismo podemos decir de Gran Bretaña o EE.UU., todos cometieron errores pero al final pesaron más sus aciertos. ¿E Italia? Al ser un país con menores recursos aún debería haber sido más cuidadosa en la gestión de los mismos, y sin embargo resultó al revés, y así le fue en la guerra.
Respecto a Gran Bretaña el caso es que existía el Canal y se entramos en un What If? donde no fuese una isla cambiaría toda la Historia de Europa. En cualquier caso hemos de suponer que una Gran Bretaña continental hubiese prestado mayor atención a su Ejército y menos a su Armada, pero como en realidad era una isla fue al contrario, e hizo bien porque los alemanes no tenían ninguna posibilidad de desembarcar en la isla gracias a la existencia de la Royal Navy.
Saludos.
Respecto a Gran Bretaña el caso es que existía el Canal y se entramos en un What If? donde no fuese una isla cambiaría toda la Historia de Europa. En cualquier caso hemos de suponer que una Gran Bretaña continental hubiese prestado mayor atención a su Ejército y menos a su Armada, pero como en realidad era una isla fue al contrario, e hizo bien porque los alemanes no tenían ninguna posibilidad de desembarcar en la isla gracias a la existencia de la Royal Navy.
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Con retraso.
Cierto que la gestión italiana no fue buena. Pero tampoco la alemana, la rusa o la japonesa. Simplemente, las economías de países totalitarios rinden mal porque lo que importa no es la eficiencia sino el apoyo al dictador. Pero recordemos lo mal que lo estaba haciendo Alemania en esas fechas, con una economía que era tres veces mayor que la británica, producía menos armas: en todas partes cuecen habas (y en Berlín, a calderadas).
Además el problema no fue de buena o mala gestión. De acuerdo que la economía italiana era especialmente ineficiente, pero tenía al lado un gran aliado que en lugar de apoyarla lo que hizo fue hundirla aun más. En situación “normal” Italia, tras la derrota inicial, hubiese debido aprender lecciones, lamerse las heridas, y prepararse para volver. Pero contrariamente la producción industrial disminuyó ¿Por qué? Por falta de materias primas, algunas porque Alemania no las cedió, otras porque no podía pagarlas… porque las medidas monetaristas germanas dispararon los precios en los países que clásicamente eran los proveedores (los Balcanes). Recordemos cuáles eran, en resumen: el marco estaba sobrevalorado y además Alemania imprimía los que quería, defendiéndolo no con su economía sino con sus ejércitos. Con esos marcos que los otros países estaban obligados a aceptar Alemania compraba lo que le daba la gana. Como el cambio era tan desfavorable a la lira, los precios se multiplicaron. Lo que desembocó, por ejemplo, en que Rumania vendía su grano a Alemania y los italianos (y hasta los rumanos) pasaban hambre.
Con esos aliados ¿para qué enemigos? Supongamos que USA hubiese hecho lo mismo, que estando Inglaterra acosada hubiese dicho “es mi ocasión de quitarme un rival de delante”. Hubiese exigido el pago en metales preciosos, y si se concedían préstamos, a intereses usurarios ya que Inglaterra no tenía nada con lo que pagar (salvo carbón que USA tenía de sobra). De paso, se podrían haber puesto aranceles a la exportación aduciendo que USA tenía que mirar por sí misma y rearmarse. La guinda hubiese sido apoyar los movimientos anticolonialistas y no admitir la existencia de los gobiernos en el exilio (y entonces internar o capturar a los barcos mercantes noruegos, franceses, holandeses o lo que sea).
En esa situación Inglaterra se hubiese encontrado con que sólo tenía lo preparado antes de 1939 ¿Cuánto hubiese durado, sin petróleo, aluminio, municiones? Hablaríamos de la arrogancia de los oficiales ingleses, del defectuoso diseño de sus tanques, etcétera.
Para acabar ¿cómo prepararse para la SGM? Lo digo porque en la primera fase se produjeron sorpresas que casi nadie esperaba como la eficacia de la táctica alemana. Pero eso fue una apuesta y de haberse derrotado a las divisiones panzer (porque hubiese habido errores de concepto) el resto del ejército alemán era una masa que se movía a pie o a caballo, muchas veces equipada con armas capturadas. Lo mismo con la infiltración japonesa (aunque eso sería para hablar largo y tendido) o los portaaviones. Si Alemania en lugar de apostar por acorazados (cometiendo un error tan grave como el de Italia) hubiese construido portaaviones, se recordaría la Royal Navy como una fuerza anclada en el pasado, reacia al progreso, que empleaba mal sus recursos, etcétera.
Saludos
Es que prácticamente todos los países implicados en la SGM cometieron errores y además de magnitud similar. Muy pocas excepciones hubo y ahora solo se me ocurre Finlandia, aunque se apoyó en un terreno difícil (el ataque ruso tuvo que hacerse por un estrecho istmo), un clima horroroso, y sobre todo tremendos errores soviéticos. Porque en otra situación me temo que la resistencia finesa se hubiese desmoronado como lo hicieron la noruega o la holandesa. Las grandes potencias se recuperaron (todas no, Francia se hundió pero por no poder escudarse en obstáculos naturales) pero gracias a sus recursos y al aislamiento geográfico. Pero eso no les disculpa de los errores porque lo pagaron los soldados (los ciudadanos) con sus vidas.Flavius Stilicho escribió:Por supuesto, se aplica a todo el mundo, incluso a Alemania, con múltiples errores en sus diseños, tanto terrestres como navales como aéreos, pero también con los suficientes aciertos como para haber estado cerca de ganar la guerra. Y lo mismo podemos decir de Gran Bretaña o EE.UU., todos cometieron errores pero al final pesaron más sus aciertos. ¿E Italia? Al ser un país con menores recursos aún debería haber sido más cuidadosa en la gestión de los mismos, y sin embargo resultó al revés, y así le fue en la guerra.
Cierto que la gestión italiana no fue buena. Pero tampoco la alemana, la rusa o la japonesa. Simplemente, las economías de países totalitarios rinden mal porque lo que importa no es la eficiencia sino el apoyo al dictador. Pero recordemos lo mal que lo estaba haciendo Alemania en esas fechas, con una economía que era tres veces mayor que la británica, producía menos armas: en todas partes cuecen habas (y en Berlín, a calderadas).
Además el problema no fue de buena o mala gestión. De acuerdo que la economía italiana era especialmente ineficiente, pero tenía al lado un gran aliado que en lugar de apoyarla lo que hizo fue hundirla aun más. En situación “normal” Italia, tras la derrota inicial, hubiese debido aprender lecciones, lamerse las heridas, y prepararse para volver. Pero contrariamente la producción industrial disminuyó ¿Por qué? Por falta de materias primas, algunas porque Alemania no las cedió, otras porque no podía pagarlas… porque las medidas monetaristas germanas dispararon los precios en los países que clásicamente eran los proveedores (los Balcanes). Recordemos cuáles eran, en resumen: el marco estaba sobrevalorado y además Alemania imprimía los que quería, defendiéndolo no con su economía sino con sus ejércitos. Con esos marcos que los otros países estaban obligados a aceptar Alemania compraba lo que le daba la gana. Como el cambio era tan desfavorable a la lira, los precios se multiplicaron. Lo que desembocó, por ejemplo, en que Rumania vendía su grano a Alemania y los italianos (y hasta los rumanos) pasaban hambre.
Con esos aliados ¿para qué enemigos? Supongamos que USA hubiese hecho lo mismo, que estando Inglaterra acosada hubiese dicho “es mi ocasión de quitarme un rival de delante”. Hubiese exigido el pago en metales preciosos, y si se concedían préstamos, a intereses usurarios ya que Inglaterra no tenía nada con lo que pagar (salvo carbón que USA tenía de sobra). De paso, se podrían haber puesto aranceles a la exportación aduciendo que USA tenía que mirar por sí misma y rearmarse. La guinda hubiese sido apoyar los movimientos anticolonialistas y no admitir la existencia de los gobiernos en el exilio (y entonces internar o capturar a los barcos mercantes noruegos, franceses, holandeses o lo que sea).
En esa situación Inglaterra se hubiese encontrado con que sólo tenía lo preparado antes de 1939 ¿Cuánto hubiese durado, sin petróleo, aluminio, municiones? Hablaríamos de la arrogancia de los oficiales ingleses, del defectuoso diseño de sus tanques, etcétera.
Para acabar ¿cómo prepararse para la SGM? Lo digo porque en la primera fase se produjeron sorpresas que casi nadie esperaba como la eficacia de la táctica alemana. Pero eso fue una apuesta y de haberse derrotado a las divisiones panzer (porque hubiese habido errores de concepto) el resto del ejército alemán era una masa que se movía a pie o a caballo, muchas veces equipada con armas capturadas. Lo mismo con la infiltración japonesa (aunque eso sería para hablar largo y tendido) o los portaaviones. Si Alemania en lugar de apostar por acorazados (cometiendo un error tan grave como el de Italia) hubiese construido portaaviones, se recordaría la Royal Navy como una fuerza anclada en el pasado, reacia al progreso, que empleaba mal sus recursos, etcétera.
Saludos
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Estamos de acuerdo en que todos los países cometieron errores antes y durante la guerra, pero lo de Italia lo un caso aparte, incomparable con el resto de beligerantes. En tierra no fueron capaces de construir un carro de combate ni siquiera que se pudiese comparar con el Skoda LT vz 38, en la mar se optó por no construir portaaviones mientras se echaba a perder un buen diseño en los acorazados porque no acertaban a nada debido a la mala calidad de los propelentes, en el aire (en teoría la niña bonita) se operaban aparatos en su mayor parte superados y con doctrinas basadas en guerras como la de Abisinia, con el resultado de que en la Campaña contra Grecia la mitad de los días no voló avión alguno debido al mal tiempo, que por otra parte no impedía que griegos y británicos sí operasen en las mismas circunstancias, porque la verdadera razón era la incapacidad de los italianos para el vuelo instrumental tanto por falta de entrenamiento como por deficiencias tecnológicas, deficiencias que iban al alza porque, inexplicablemente, en 1940 se clausuró la Escuela de Vuelo Instrumental. ¿Entregar Alemania materias primas a Italia? Era malgastar recursos, para el fascismo el trabajo manual era digno y ennoblecedor, la cadena de montaje no, de modo que el Estado daba prioridad a los pequeños talleres como suministradores, entre otras cosas porque la clase obrera era el sustento del Partido. Incluso cuando Alemania intentaba ayudar los resultados eran nefastos, como cuando entregó la patente de motores aéreos de Daimler-Benz a Alfa Romeo y se construyeron mil motores en lugar de los dos mil prometidos, pero es que además el 20% de los mismos resultaron defectuosos debido a la falta de control de calidad.
Aunque nos vamos del tema, ciertamente el Ejército alemán era básicamente hipomóvil, muy lejos del sueño de Guderian, y las Panzerdivisionen en 1940 tenían como base al Panzer II, poco más que un carro de entrenamiento, por ello el colapso de Francia no tiene defensa, máxime cuando como ya hemos comentado conocía la táctica alemana tras la invasión de Polonia. Respecto a la Armada también da para hablar largo y tendido, pero en los años 30 pedir que un país basara su poder naval en portaaviones era adelantarse una década en el tiempo, cuando todos los países, Japón y EE.UU. inclusive, seguían apostando por el acorazado como buque capital.
Saludos.
Aunque nos vamos del tema, ciertamente el Ejército alemán era básicamente hipomóvil, muy lejos del sueño de Guderian, y las Panzerdivisionen en 1940 tenían como base al Panzer II, poco más que un carro de entrenamiento, por ello el colapso de Francia no tiene defensa, máxime cuando como ya hemos comentado conocía la táctica alemana tras la invasión de Polonia. Respecto a la Armada también da para hablar largo y tendido, pero en los años 30 pedir que un país basara su poder naval en portaaviones era adelantarse una década en el tiempo, cuando todos los países, Japón y EE.UU. inclusive, seguían apostando por el acorazado como buque capital.
Saludos.
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Veamos.
Hay que partir del hecho que Italia era una potencia de segunda que ni por asomo tenía la capacidad de Francia. El producto nacional, por ejemplo, era la mitad del francés, tres veces y medio menos que el inglés y seis veces menos que el alemán, lo que no da para muchas alegrías que digamos. Puede cuestionarse si con tan magros recursos tiene sentido meterse en aventuras expansionistas. Porque desde luego no necesitas convencerme de que Mussolini vivía muy alejado de la realidad. Además Italia se enfrentó a importantes gastos tanto en sus aventuras coloniales como en España. Mejor aun, cuando la guerra se aproximaba se embarcó en un (muy necesario) cambio de calibre del armamento de la infantería lo que llevó al caos. Los militares sabían que para Italia era el peor momento para ir a la guerra. Fue el mando político el que falló.
En esas condiciones lo que pasaba era que no había dinero para nada, y ejemplo puede ser la aviación, en la que se pasó de presentar aeronaves punteras a tener un importante retraso. Básicamente, a Italia le pasó lo que a Japón (o a Francia): no fue capaz de desarrollar un motor con buen rendimiento a alta cota. En la práctica, solo Alemania (con los Daimler Benz y solo posteriormente los Jumo), Inglaterra con el Merlin, y Estados Unidos con varios radiales y en menor medida el Allison V-1710, presentaron máquinas con buen rendimiento.
Sin motores simplemente no hay aviación. Un ejemplo precisamente puede ser Italia: la célula del Macchi MC.200, con motor Daimler Benz, tuvo resultados comparables a los de los Me 109 de la época, y la del Fiat G.50 cuando montó el DB 603 produjo a decir de Galland el mejor caza del Eje. El avión no voló hasta 1944 pero por retrasos alemanes en la entrega del motor. El Piaggio P.108 sin ser la maravilla que a veces se ha dicho, sí era un aparato comparable al B-17 (habría que ver si tan resistente). Etcétera. Es decir, aparte de deficiencias como lo del vuelo instrumental (aspecto menos importante en Italia que en el norte de Europa), la aviación italiana tenía capacidad para proporcionar células competitivas. Había fiascos como el Breda Ba.88, pero no menores que el Arado 240, el Brewster SB2A Buccaneer o el Armstrong Whitworth Albemarle. Por cierto, las dificultades italianas en la reproducción de los motores Daimler Benz resultan muy parecidas a las tribulaciones que en España se tuvieron también con motores de aviación, o en Japón con las copias del DB 601: indicios de baja tecnología. No llegaban los recursos para la investigación básica.
De tanques, de acuerdo, y es llamativo que no se hiciese tras las experiencias con los T-26 en España. Aun así llegaron a tener prototipos razonablemente buenos (como el Celere Sahariano o el P.43) que tampoco hubiesen sido tan malos ante los carros de crucero ingleses, de los cuales había malos, muy malos y peores. O ante los franceses, que tampoco eran una gollería. Curiosamente, parece como si en todo esto hubiese quién tenía ideas claras y quién no. Es llamativo el caso norteamericano, que pasó de fabricar unos pocos blindados a un tanque bastante potable, el Sherman, que tenía cañón de 75 mm (cuando en Inglaterra seguían con el 6 libras), torre de tres, blindaje oblicuo, etcétera. Cierto que contaban las lecciones de otros, pero tras una chapuza (el Lee/Grant) que fue una medida de emergencia, fabricaron un tanque dos o tres años por delante de los ingleses.
Había más deficiencias italianas, que es llamativo ver esas fotos del frente albanés con cañones de 149 mm sin sistema para absorber el retroceso, o están las cuestiones de la dispersión de los disparos debido al mal control de calidad de las pólvoras. Podríamos hablar de sus ametralladoras y morteros, etcétera.
Mi impresión, repito, es que no llegaban los recursos para todo. Al intentar mantenerse en “primera división” (especialmente con la marina) se acometieron muchos gastos pero no se pudo mantener el “tirón”. Tampoco su industria tenía la capacidad para entregar componentes de alta calidad (como pasaba en España: por ejemplo, la “simple” MG42 requería un muelle trenzado que aquí se tardó decenios en poderlo copiar). En muchos aspectos les pasaba a los italianos lo mismo que a los japoneses: no recuerdo qué ingeniero lo dijo, pero venía a ser algo así como “podíamos hacerlo en el laboratorio pero no fabricarlo”.
De alemanes y portaaviones, para acabar. La política de Raeder fue nefasta. Que los portaaviones eran el futuro se sabía por lo menos en ciertos círculos norteamericanos y japoneses (aunque el lobby de la coraza seguía pesando). En Alemania llama la atención que siendo el mismo país en el que se creó la Luftwaffe, se ignorase por completo la aviación naval. Especialmente porque en esa época un portaaviones era más barato y se podía construir más deprisa que un acorazado, y de haber tenido cuatro portaaviones en 1940 o 1941 es posible que Hitler hubiese vencido. Pero ya nos metemos en cuestiones como el deseo de Raeder de mantener su apolítica marina lejos de la politizada Luftwaffe y… ¿no decíamos algo de mala gestión de los recursos?
Saludos
Hay que partir del hecho que Italia era una potencia de segunda que ni por asomo tenía la capacidad de Francia. El producto nacional, por ejemplo, era la mitad del francés, tres veces y medio menos que el inglés y seis veces menos que el alemán, lo que no da para muchas alegrías que digamos. Puede cuestionarse si con tan magros recursos tiene sentido meterse en aventuras expansionistas. Porque desde luego no necesitas convencerme de que Mussolini vivía muy alejado de la realidad. Además Italia se enfrentó a importantes gastos tanto en sus aventuras coloniales como en España. Mejor aun, cuando la guerra se aproximaba se embarcó en un (muy necesario) cambio de calibre del armamento de la infantería lo que llevó al caos. Los militares sabían que para Italia era el peor momento para ir a la guerra. Fue el mando político el que falló.
En esas condiciones lo que pasaba era que no había dinero para nada, y ejemplo puede ser la aviación, en la que se pasó de presentar aeronaves punteras a tener un importante retraso. Básicamente, a Italia le pasó lo que a Japón (o a Francia): no fue capaz de desarrollar un motor con buen rendimiento a alta cota. En la práctica, solo Alemania (con los Daimler Benz y solo posteriormente los Jumo), Inglaterra con el Merlin, y Estados Unidos con varios radiales y en menor medida el Allison V-1710, presentaron máquinas con buen rendimiento.
Sin motores simplemente no hay aviación. Un ejemplo precisamente puede ser Italia: la célula del Macchi MC.200, con motor Daimler Benz, tuvo resultados comparables a los de los Me 109 de la época, y la del Fiat G.50 cuando montó el DB 603 produjo a decir de Galland el mejor caza del Eje. El avión no voló hasta 1944 pero por retrasos alemanes en la entrega del motor. El Piaggio P.108 sin ser la maravilla que a veces se ha dicho, sí era un aparato comparable al B-17 (habría que ver si tan resistente). Etcétera. Es decir, aparte de deficiencias como lo del vuelo instrumental (aspecto menos importante en Italia que en el norte de Europa), la aviación italiana tenía capacidad para proporcionar células competitivas. Había fiascos como el Breda Ba.88, pero no menores que el Arado 240, el Brewster SB2A Buccaneer o el Armstrong Whitworth Albemarle. Por cierto, las dificultades italianas en la reproducción de los motores Daimler Benz resultan muy parecidas a las tribulaciones que en España se tuvieron también con motores de aviación, o en Japón con las copias del DB 601: indicios de baja tecnología. No llegaban los recursos para la investigación básica.
De tanques, de acuerdo, y es llamativo que no se hiciese tras las experiencias con los T-26 en España. Aun así llegaron a tener prototipos razonablemente buenos (como el Celere Sahariano o el P.43) que tampoco hubiesen sido tan malos ante los carros de crucero ingleses, de los cuales había malos, muy malos y peores. O ante los franceses, que tampoco eran una gollería. Curiosamente, parece como si en todo esto hubiese quién tenía ideas claras y quién no. Es llamativo el caso norteamericano, que pasó de fabricar unos pocos blindados a un tanque bastante potable, el Sherman, que tenía cañón de 75 mm (cuando en Inglaterra seguían con el 6 libras), torre de tres, blindaje oblicuo, etcétera. Cierto que contaban las lecciones de otros, pero tras una chapuza (el Lee/Grant) que fue una medida de emergencia, fabricaron un tanque dos o tres años por delante de los ingleses.
Había más deficiencias italianas, que es llamativo ver esas fotos del frente albanés con cañones de 149 mm sin sistema para absorber el retroceso, o están las cuestiones de la dispersión de los disparos debido al mal control de calidad de las pólvoras. Podríamos hablar de sus ametralladoras y morteros, etcétera.
Mi impresión, repito, es que no llegaban los recursos para todo. Al intentar mantenerse en “primera división” (especialmente con la marina) se acometieron muchos gastos pero no se pudo mantener el “tirón”. Tampoco su industria tenía la capacidad para entregar componentes de alta calidad (como pasaba en España: por ejemplo, la “simple” MG42 requería un muelle trenzado que aquí se tardó decenios en poderlo copiar). En muchos aspectos les pasaba a los italianos lo mismo que a los japoneses: no recuerdo qué ingeniero lo dijo, pero venía a ser algo así como “podíamos hacerlo en el laboratorio pero no fabricarlo”.
De alemanes y portaaviones, para acabar. La política de Raeder fue nefasta. Que los portaaviones eran el futuro se sabía por lo menos en ciertos círculos norteamericanos y japoneses (aunque el lobby de la coraza seguía pesando). En Alemania llama la atención que siendo el mismo país en el que se creó la Luftwaffe, se ignorase por completo la aviación naval. Especialmente porque en esa época un portaaviones era más barato y se podía construir más deprisa que un acorazado, y de haber tenido cuatro portaaviones en 1940 o 1941 es posible que Hitler hubiese vencido. Pero ya nos metemos en cuestiones como el deseo de Raeder de mantener su apolítica marina lejos de la politizada Luftwaffe y… ¿no decíamos algo de mala gestión de los recursos?
Saludos
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- Soldado Primero
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Prácticamente de acuerdo en todo, la economía Italiana no podía compararse a la de los cuatro grandes de Europa (respecto a Francia y Gran Bretaña sobre todo por la aportación de sus Colonias, mientras las Italianas más bien restaban), pero sí estaba en una segunda división, muy por encima de Checoslovaquia o Grecia, y sin embargo los primeros tenían una empresa como Skoda y los segundos les dieron un buen meneo en Albania, por lo que no todo se puede basar en los datos económicos, tiene mucho que ver la gestión de los mismos. Japón no tenía un PIB muy superior al Italiano y sin embargo su preparación para la guerra y su actuación durante la misma resultó netamente superior a la de Italia, por lo que hemos de pensar que el régimen fascista fue muy negligente en la gestión de las FF.AA. y la dirección de la guerra. Empresas pequeñas, muchas nacionalizadas, o con miembros del régimen en los consejos de administración; sobornos, empresas "favorecidas", nula meritocracia, todo ello se unió para que el papel de Italia resultase aún peor de lo que permitían sus capacidades. Leí hace tiempo una anécdota curiosa sobre Mussolini al poco de alcanzar el poder visitando a las 9:00 de la mañana los diversos Ministerios y dejando una tarjeta encima de la mesa de los funcionarios ausentes, pero al cabo de un año ya había desistido de cambiar nada y acoplado a la cultura imperante.
Respecto a los portaaviones, amén de lo anteriormente expresado sobre la primacía del acorazado en todos los Estados Mayores, no son buques que se improvisen, y Alemania tenía un gran retraso en este campo, como se pudo comprobar con el nonato Graf Spee.
Saludos.
Respecto a los portaaviones, amén de lo anteriormente expresado sobre la primacía del acorazado en todos los Estados Mayores, no son buques que se improvisen, y Alemania tenía un gran retraso en este campo, como se pudo comprobar con el nonato Graf Spee.
Saludos.
- CoronelVet
- Teniente Primero
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Hola. Fue mixta: los soldados hicieron lo que podían . . . en general eran conscriptos que ingresaban a las FFAA más que nada para escaparle a la pobreza del sur del país. Los mandos italianos no se caracterizaron por su capacidad, y sus tropas no se sentían identificados con éstos.
En cambio sus uindades más profesionales en gral se desempeñaron bien, e incluso con gloria, como por ejemplo la División "Folgore" o la caballería "Saboy".
Los blindados italianos eran un serio problema: al principio de la guerra estaban en un plano relativo de igualdad con los de los británicos (tomando en cuenta los modelos "cruceros"), aunque sufrían de falta de fiabilidad y la calidad del acero no era la adecuada.
La aviación era de lo más rescatable en cuanto a la preparación de los pilotos, y sus aviones más o menos decentes (salvo por la última apuesta por el biplano, pero no es tan criticable).
La falencia más grave pasaba por su capacidad industrial: poca y atrasada. Muchas veces los diseños italianos "llegaban tarde y poco" por ese motivo.
En cambio sus uindades más profesionales en gral se desempeñaron bien, e incluso con gloria, como por ejemplo la División "Folgore" o la caballería "Saboy".
Los blindados italianos eran un serio problema: al principio de la guerra estaban en un plano relativo de igualdad con los de los británicos (tomando en cuenta los modelos "cruceros"), aunque sufrían de falta de fiabilidad y la calidad del acero no era la adecuada.
La aviación era de lo más rescatable en cuanto a la preparación de los pilotos, y sus aviones más o menos decentes (salvo por la última apuesta por el biplano, pero no es tan criticable).
La falencia más grave pasaba por su capacidad industrial: poca y atrasada. Muchas veces los diseños italianos "llegaban tarde y poco" por ese motivo.
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- General de Ejército
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- Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Los conscriptos, por definición, son reclutados y no voluntarios. Lo que hicieron todas las potencias en la SGM, incluyendo Italia.CoronelVet escribió:...en general eran conscriptos que ingresaban a las FFAA más que nada para escaparle a la pobreza del sur del país. Los mandos italianos no se caracterizaron por su capacidad, y sus tropas no se sentían identificados con éstos.
Saludos
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- CoronelVet
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La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Gracias por la corrección . . . Aclaración: lo que planteaba es que muchos de los que ingresaban a las FFAA italianas, lo hacían por la necesidad económica, más que por una vocación.Domper escribió:Los conscriptos, por definición, son reclutados y no voluntarios. Lo que hicieron todas las potencias en la SGM, incluyendo Italia.CoronelVet escribió:...en general eran conscriptos que ingresaban a las FFAA más que nada para escaparle a la pobreza del sur del país. Los mandos italianos no se caracterizaron por su capacidad, y sus tropas no se sentían identificados con éstos.
Saludos
Cordiales Saludos
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- General de Ejército
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- Registrado: 13 Ago 2014, 16:15
La actuación Italiana durante la Segunda Guerra Mundial
Como en los otros ejércitos: los que tienen vocación por la milicia van a la academia de oficiales. De soldado, quien no tiene otra cosa. Pero durante la guerra iban todos a filas: cosas del reclutamiento obligatorio.
Las causas, me temo, son otras, y están más relacionadas con la táctica y con el equipamiento, Porque en España, después del fiasco de Guadalajara, los italianos lo hicieron bastante bien.
Saludos
Las causas, me temo, son otras, y están más relacionadas con la táctica y con el equipamiento, Porque en España, después del fiasco de Guadalajara, los italianos lo hicieron bastante bien.
Saludos
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