Independencia de Cataluña (I parte)

[Sahel]

Si, estáis en lo cierto. No soy representante de ninguna institución pública ni hablo en representación de alguien más que no sea yo. Ya sabéis, en Cataluña yo soy una simple mota de polvo, un mindundi que ni pincha ni corta, pero se me ha preguntado ami personalmente, por tanto, doi mi humilde e individual opinion.

[jandres]

Mantenerlo como idioma oficial, con derecho a usarse en todos los ambitos sociales y con implicación del estado catalán (que ya no sería la generalitat) en la protección y conservación de este idioma, velar por su no-desaparición y por su plena libertad de uso.

juas!!....

eso no te lo crees ni tú!!....

el castellano, como lengua oficial....

[Sahel]

Mejor será que dejemos esa cuestión, pues hasta que no pase oficialmente, no se verá quién tenia o dejaba de tener razón. Se aceptan porras

Lo cierto es que Cataluña va a tener que ''contentar'' a una parte importantísima de su población que en casa habla castellano, por lo tanto, si los responsables de todo el proceso quieren un mínimo de estabilidad social, deberán hacer el castellano oficial, les guste o no les guste. A algunos nos gusta, a otros no les gusta tanto, pero es lo que hay, las cosas como son.

[Ismael]

... o no.

http://www.vanguardia.com.mx/rechazalet ... 22406.html

http://spanish.ruvr.ru/2013_04_12/Leton ... uso-apoyo/

Un saludo

[Sahel]

Ellos así lo han votado. Sus razones tendrán, lo cierto es que ni soy letón ni nunca me ha importado la actualidad de Letonia, pero si lo ha votado la misma gente ya es otra cosa...Claro está, Cataluña no es Letonia y lo que hagan ellos no influye nada en lo que hariamos o haremos nosotros. Si los Letones creen que el 25% de la población no merece tener ''derechos linguísticos'' allá ellos, me consta que aqui estamos hechos de otra pasta y la gente ya asume desde el minuto 1, la oficialidad del Castellano. O más nos vale, si queremos hacer las cosas bien desde un principio...

[Apónez]

Entiendo que para ti, un estado que acaba de nacer, que bastante gente se la tiene jurada y que son muchos lo que querrán matarlo antes de nacer, no debe tomar medidas para garantizar su existencia. Te hablo en el hipotético caso de que resultáramos independientes, como todo estado al nacer, habrian problemas internos de gran calibre.

Los mismos "problemas internos" que tiene ahora España, os encontrariais con una parte de la población que no quiere pertenecer al nuevo estado, y mientras para tí es "fascista" que España se niegue a aceptar la independencia de Cataluña, no consideras "fascismo" el caso de que esa Cataluña independiente haga LO MISMO con los que quieran no formar parte de ella.

En caso de la creación de un estado propio, pasarían unos años hasta que la cosa se normalizase del todo, como pasó con la transición en España. Y si lees bien verás que no te hablo solo de ''unionistas'' si no también de la extrema-izquierda, no es una cruzada contra unos, es una cruzada contra todos los que querrían hincarle el diente al nuevo estado, ya sea para una re-anexión o para la conversión del país en una dictadura comunista como persigue la extrema-izquierda.

¿Por que la independencia es buena y "democrática" y una "re-anexión" sería mala o fascista? Y si hay gente que quiere un estado de izquierdas, extrema o no extrema es cosa de ellos ¿por que no pueden desgajar parte del nuevo estado para constituir el suyo? ¿acaso sólo tiene el nacionalismo catalán ese privilegio?

Y compartirás conmigo, que cualquier paísn medianamente normal tomaría acciones para garantizar su propia seguridad. ¿Vigilar elementos hostiles y sospechosos de colaborar con intereses desconocidos no te parece algo normal? ¿Donde ves el acto ilícito? ¿De verdad piensas que en caso de hipotética independencia los mismos que hoy tabajan contra la independencia, el dia de mañana se quedarán de brazos cruzados? Respeto que tu estés en contra y lo veas positivo, pero cualquier democracia tiene una serie de medios para garantizar su continuidad.Cuando digo vigilar digo controlar acciones politicas comprometidas en beneficio de la simple seguridad ciudadana.

Pues, usando tus propias palabras, lo veo "democrático" ya que ellos no quieren formar parte del nuevo estado, estado que habrá nacido de desgajar a España de una parte de su territorio, también ellos tienen el mismo derecho a desgajar al nuevo estado de parte de su territorio, lo que no es de recibo es que lo que tú llamas "fascista" al aplicarlo a España luego no lo sea cuando se aplica a una posible Cataluña independiente, eso es hipocresía.

[Sahel]

Los mismos "problemas internos" que tiene ahora España, os encontrariais con una parte de la población que no quiere pertenecer al nuevo estado, y mientras para tí es "fascista" que España se niegue a aceptar la independencia de Cataluña, no consideras "fascismo" el caso de que esa Cataluña independiente haga LO MISMO con los que quieran no formar parte de ella.

Para eso se hace el referéndum, para ver que quiere de verdad la gente. Si no quieren formar parte de ella, ya saben, que voten que no en el referéndum.

¿Por que la independencia es buena y "democrática" y una "re-anexión" sería mala o fascista? Y si hay gente que quiere un estado de izquierdas, extrema o no extrema es cosa de ellos ¿por que no pueden desgajar parte del nuevo estado para constituir el suyo? ¿acaso sólo tiene el nacionalismo catalán ese privilegio?

No digo que sea malo o bueno en terminos generales, aunque te reconozco que para mi una re-anexión sería mala, pero ya te digo es solo mi opinión. Lo que de verdad malo seria destruir un estado desde dentro solo por que no te gusta el resultado del referéndum. Si alguien quiere re-anexionarse, ya sabe, que convoque un referéndum vinculante en el parlamento, en unos años y se vuelve a plantear el tema de re-anexión y continuidad de la independencia. Esta es la única forma. Y no entro en si esta re-anexión seria buena o mala, para cada cual será diferente.

Si la extrema-izquierda quiere un estado socialista que gane las elecciones, haga un referéndum vinculante sobre cambiar las estructuras del estado y todo el rollo y entonces, hablamos. Yo te hablo de conspiración (acto delictivo) y acción física y armada para destruir políticamente el estado democrático que surgirá después de la independencia, ya sea para tumbar al estado y hacer un régimen comunista o para re-anexionarlo a España. En mi opinión, todas las ideas deben tener sitio mientras renuncien exclusivamente a la violencia y a cualquier método no democrático.

Pues, usando tus propias palabras, lo veo "democrático" ya que ellos no quieren formar parte del nuevo estado, estado que habrá nacido de desgajar a España de una parte de su territorio, también ellos tienen el mismo derecho a desgajar al nuevo estado de parte de su territorio, lo que no es de recibo es que lo que tú llamas "fascista" al aplicarlo a España luego no lo sea cuando se aplica a una posible Cataluña independiente, eso es hipocresía.

Ese desgaje será legitimo si se plantea un referéndum de re-anexión y gana la opción de volver con España. Entonces no hay nada que decir. Cualquier otro metodo que no pase por preguntar a las masas y dejar que estas decidan, no es un metodo válido.

Por cierto, soy el primero en declarar que entiendo cualquier acción que tome España contra el proceso independentista, lo veo algo, coherente y lógico, yo haría lo mismo. No tengo nada que reprochar, pues entiendo como funcionan las cosas. Si te crees que en una cataluña independiente el estado no actuará en su propio beneficio, como hace España y cualquier país normal...

[ñugares]

Sahel , como en todo parece que estas leyendo la biblia y no pasas de dar meras opiniones y bastante pobres , lo de la escalera te lo sacas de la chistera no necesariamente tienen que usar una escalera . para que sea robo cob fuerza no es que utilices escalera alguna sino que el juez considere que es robo con ESCALO , que puede que lo considere Hurto ( no escalera ) . tu balcón es una zona abierta de tu vivienda , lo mismo que el tendedero y si no pasa de 300 € ya no es robo se considera hurto Y cualquiera sabe lo que pasa con un hurto , se ríe el kako de ti de la policía y del juez .
Te olvidas que para un ROBO con escalo primero se debe determinar es la existencia de ánimo de lucro .

Sobre quemar banderas en la vía publica ya me da la risa , vamos que los que queman banderas de España y fotos del Jefe del estado están enchironados de por vida , no? sobre todo por que quemar cosas en la vía publica es un delito que no te cuento . Que doble moral que tenéis algunos .

Sobre dar cumplida compensación a los que según tu se quedarían en Cataluña pero que no estarían de acuerdo Esta bien , nosotros haremos los mismos en las zonas que la mayoría quieran quedarse en España y una minoría preferiría estar en el nuevo estado , Lo que quedaría por decidir seria que partes serian degajables del "nuevo estado" desde ayuntamiento con X números de habitante , comarcas y provincias , la verdad que va a quedar un mapita bastante curioso .

y no me digas que Cataluña es indivisible por que desco-jono .

Un saludo .

[Sahel]

Lo que también es malo, es tu comprensión lectora.

Nadie ha dicho que para que sea robo con fuerza tenga que ser por huevos con una escalera, digo que una escalera es un simple medio técnico. Como puede ser el uso de una piedra para romper un cristal y entrar. O el uso de cualquier herramienta para dañar cualquier cerradura u otro medio de seguridad pasivo. ¿Entonces si yo me subo a tu balcón y me pongo a dormir ahí, al no ser de tu domicilio, no me puedes echar? Si se puede imputar como robo por lo de la bandera ahi si que no lo sé, pero...¿llevarte algo que no es de tu propiedad, no es ánimo de lucro? Ya sea un trozo de tela como es una bandera o lo que sea. Si el primate en cuestión (por esto de ir subiéndose a los sitios) escala solo para llevarse algo en lugar de para quedarse simplemente en el balcón a verlas pasar, no es ánimo de lucro? Tu entras para llevarte algo, osea, es ánimo de lucro. Corrígeme si me equivoco.

Sobre quemar banderas en la vía publica ya me da la risa , vamos que los que queman banderas de España y fotos del Jefe del estado están enchironados de por vida , no? sobre todo por que quemar cosas en la vía publica es un delito que no te cuento . Que doble moral que tenéis algunos .

¿Y quién te dice a ti que los 4 cafres que queman banderas cada diada son algo mayoritario? ¿Y quién te dice a ti que yo estoy a favor de esos actos? Pues no, me opongo rotúndamente. Y si, tendrían que estar empapelados. Y si, es un delito de desórdenes públicos, como quemar un contenedor u otra cosa.

Esta bien , nosotros haremos los mismos en las zonas que la mayoría quieran quedarse en España y una minoría preferiría estar en el nuevo estado , Lo que quedaría por decidir seria que partes serian degajables del "nuevo estado" desde ayuntamiento con X números de habitante , comarcas y provincias , la verdad que va a quedar un mapita bastante curioso .

El sujeto de soberanía es el pueblo catalán entero. De eso se trata la democracia ¿O eres de los que piensan que si no sale lo que te gusta a ti te enfadas y no respiras? Por esa razón, cuando ganó el PP, ¿ Andalucia tenía derecho de pedir un ''paragobierno'' regido bajo el PSOE que le gobierne? En plan...El pp gana en todos sitios menos en Andalucia, Cataluña, Euskadi y Galicia, ¿Pueden entonces estas comunidades, formar un segundo estado gobernado por alguien que no sea el PP? Ya te digo, todo depende de como se plantee el referéndum. No obstante, si una vez conseguida la independencia, algún municipio quiere independizarse y se declara sujeto de soberanía o bien, de soberanía españoal y reclama hacer un referéndum para re-anexionarse al estado español, si se hace este referéndum y gana la opción unionista, no tengo nada que decir, que se unan y punto. Cataluña no es indivisible, Cataluña será lo que su gente quiera que sea.

Por cierto, el mapa sería algo así:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... a_2012.svg

Azul fuerte: CIU
Amarillo: ERC
Rojo: PSC
Azul claro: PP
Verde: ICV

Por lo que a excepción de un par de trozitos en el sur y en la Vall d'Arán el resto seguiria en Cataluña y eso suponiendo que la oposición de esas comarcas se quedaran de brazos cruzados. Desde el punto de vista también sería una ruina, pues estarian aislados y rodeados de ''territorio hostil'' por lo que económicamente sería una ruina, se puede decir. No creo que a los ciudadanos de esos municipios les guste despertar un dia y ver su barrio rodeado de una alambrada eléctrica, seria muy triste y yo personalmente no quiero una Gaza 2.0 en mi tierra.

[ñugares]

Sahel

Una cosa es que me puedas echar ( llamas a la policía no me hechas tu ) y otra cosa como das tu a entender me tengan que meter en la carcel o me pase nada , en el caso de la bandera le pasaría lo mismo que a los citados quemadores de fotos de Rey , mas o menos .

Me alegro esta parte de la soberanía Catalana , pues eso mismo , La soberanía Española es para todo el territorio Nacional y sobre esa soberanía es sobre la que se tendrá que dirimir , por que soberanía solo existe en este caso la del estado Español y si tu no aceptas la indivisibilidad de España el resto no aceptamos la de Cataluña .

Osea que primero la separación de toda Cataluña y después otro para la adhesión de las partes que quieran volver ? pues me parece que eso seria lo ilógico el que esta ya aquí se queda aquí directamente y lo otro sera lo que tendrá que mover ficha .

Lo que esta mas que claro es que la moto que les han vendido a los Catalanes que vivirán mejor , que tendrán mas trabajo y que vivirán mas años es precisamente lo que tendrá que desmontar el estado Español ( mas bien los ciudadanos Españoles ) llegado el caso , Las empresas que Catalanas que venden sus productos al resto tendrán que decir cuales son los planes en caso de secesión e incluso mover sus sedes y si no Bancos , seguros etc, etc pues los ciudadanos obrar en consecuencia , me imagino la Caixa , Sabadel , mafre , electricas etc , en esa tesitura , yo mismo las cuentas y seguros en esas entidades y empresas no tardarían ni 1/4 de hora en cambiarlas , algunas ya las e cambiado ( básicamente por que me daban mejores contraprestaciones , aunque no tantas ) .
Después esta en tema económico , oiga usted llegado el momento tendrá que apechugar con su parte de la fiesta y no acepto bonos patrioticos , mas que nada por que su futuro lo veo un tanto oscuro , dejar claro que por mucho que griten y aseguren , e la UE tendrían que pedir la entrada y eso tarda , los acuerdos comerciales , ya veríamos si llegan y son para todo el bloque , no con países como alguno inventa . osea una catarsis de tres pares .
y como el resto del país tenemos derecho ( como has reconocido a defendernos y a hacer lo mas conveniente para nuestros intereses ) nos podría dar por negociar con alguna provincia y ofrecerles algunas ventajas y volcar la balanza a nuestro lado .

por cierto en Barcelona no veo yo esa gran mayoría separatista , ademas una cosa votar para presionar y sacar tajada como a sido hasta ahora y otra a la gran mayoría de gente que son de otras zonas de España que dejen de ser Españoles al día siguiente . Entre la incertidumbre de día después , el claro descalabro económico y en puestos de trabajo , por lo menos al principio , solo hay que ver en la España de la transición ( y era un país sin apenas deuda ) .
Lo de la deuda no lo pongo otra vez creo que cualquiera se da cuenta que es como una losa que sera casi imposible de superar .

Un saludo .

PD , me encanta la parte de: eso si la oposición se queda con los brazos cruzados , pues lo mismo que la oposición Españolista en los otros lados , o solo saben sacar los brazos a pasear los Catalanistas

[Gaspacher]

El sujeto de soberanía es el pueblo catalán entero. De eso se trata la democracia

Por lo que a excepción de un par de trozitos en el sur y en la Vall d'Arán el resto seguiria en Cataluña y eso suponiendo que la oposición de esas comarcas se quedaran de brazos cruzados. Desde el punto de vista también sería una ruina, pues estarian aislados y rodeados de ''territorio hostil'' por lo que económicamente sería una ruina, se puede decir. No creo que a los ciudadanos de esos municipios les guste despertar un dia y ver su barrio rodeado de una alambrada eléctrica, seria muy triste y yo personalmente no quiero una Gaza 2.0 en mi tierra.

Esto me recuerda algo...¿Qué sera?

Ah, ya, a Pilar Rahola

[Ismael]

Si los Letones creen que el 25% de la población no merece tener ''derechos linguísticos'' allá ellos, me consta que aqui estamos hechos de otra pasta y la gente ya asume desde el minuto 1, la oficialidad del Castellano. O más nos vale, si queremos hacer las cosas bien desde un principio...

Y al mismo tiempo:

Desde el punto de vista también sería una ruina, pues estarian aislados y rodeados de ''territorio hostil'' por lo que económicamente sería una ruina, se puede decir. No creo que a los ciudadanos de esos municipios les guste despertar un dia y ver su barrio rodeado de una alambrada eléctrica, seria muy triste y yo personalmente no quiero una Gaza 2.0 en mi tierra.

Pues menos mal ...

Un saludo

[Sahel]

Una cosa es que me puedas echar ( llamas a la policía no me hechas tu ) y otra cosa como das tu a entender me tengan que meter en la carcel o me pase nada , en el caso de la bandera le pasaría lo mismo que a los citados quemadores de fotos de Rey , mas o menos .

De acuerdo, pero desde el momento en que aparte de quemar las banderas en la via pública, las obtienes de forma ilicita (subiéndote al balcón a robarlas) y no solo es una, si no decenas y de forma organizada como organización, son una serie de agravantes bastantes importantes. Alomejor los paletos esos no acaban en la cárcel, pero se pueden llevar un puro bastante importante. Ellos se lo buscan.

Me alegro esta parte de la soberanía Catalana , pues eso mismo , La soberanía Española es para todo el territorio Nacional y sobre esa soberanía es sobre la que se tendrá que dirimir , por que soberanía solo existe en este caso la del estado Español y si tu no aceptas la indivisibilidad de España el resto no aceptamos la de Cataluña .

Yo en ningún momento he negado la indivisibilidad de Cataluña, es más, he dicho que Cataluña será lo que sus ciudadanos quieran. Y lo demuestren votando.

Osea que primero la separación de toda Cataluña y después otro para la adhesión de las partes que quieran volver ? pues me parece que eso seria lo ilógico el que esta ya aquí se queda aquí directamente y lo otro sera lo que tendrá que mover ficha .

Si el referéndum, su pregunta es: ''¿Quieres que Cataluña constituya un estado propio e independiente?'' la cuestión será clara. Depende de la forma en que se haga, si va en función de los municipios serácomo dices tu. Aunque quedará como te he expuesto en el mapa, no muy diferente a como es ahora. En mi opinión, a España no hay que dejar de insistirles, pedir el referéndum como derecho a decidir, si el estado accede y se hace el referéndum y los resultados salen positivos hacia la constitución de un estado propio, lo que toca es volver a reunirse en Madrid y pedirle a España que ponga las condiciones de la independencia. Vamos, hacerlo todo desde el dialogo y el pacto.

y como el resto del país tenemos derecho ( como has reconocido a defendernos y a hacer lo mas conveniente para nuestros intereses ) nos podría dar por negociar con alguna provincia y ofrecerles algunas ventajas y volcar la balanza a nuestro lado .

Pues si, tenéis todo el derecho, es lógico, también nosotros tenemos ese derecho. Yo nunca le he vendido la moto a nadie en el tema económico (habria que clarificar quien vende la moto y quien no), al igual que el compañero Autentic, la situación económica de Cataluña es problema mio. No obstante, no váis a ser los únicos que hagáis putadas al vecino .

por cierto en Barcelona no veo yo esa gran mayoría separatista , ademas una cosa votar para presionar y sacar tajada como a sido hasta ahora y otra a la gran mayoría de gente que son de otras zonas de España que dejen de ser Españoles al día siguiente . Entre la incertidumbre de día después , el claro descalabro económico y en puestos de trabajo , por lo menos al principio , solo hay que ver en la España de la transición ( y era un país sin apenas deuda ) .
Lo de la deuda no lo pongo otra vez creo que cualquiera se da cuenta que es como una losa que sera casi imposible de superar .

Si bien es cierto no hay una mayoria aplastante como en otras ciudades de Cataluña, si que hay una mayoría considerable. Y al ser una ciudad global, intercultural y demás, con tanto flujo de población y tanto movimiento que sea capaz de mantener su identidad, es un auténtico logro. Te recomiendo que busques el mapa de los resultados de las elecciones, a excepción de Nou Barris y Zona Franca (barrios de las afueras) la ciudad es de CIU o bien ERC. Ya sin entrar a considerar el PSC. La incertidumbre que dices es completamente normal cuando surge un estado nuevo, gran parte de los estados surgidos lo han hecho con guerras y demás y los primeros años, como es lógico, van a ser complicados y es todo un reto, nadie dijo que fuera fácil. Por cierto, la deuda de no ser por el déficit estaría pagada en tres años, aproximadamente...Y sobre los puestos de trabajo, solo te diré una cosa: Al crear nuevas instituciones y demás, se van a crear muchos puestos de ocupación.

PD , me encanta la parte de: eso si la oposición se queda con los brazos cruzados , pues lo mismo que la oposición Españolista en los otros lados , o solo saben sacar los brazos a pasear los Catalanistas

Fácil, un municipio aislado y rodeado de territorio de otro estado (al que es hostil), ponen una frontera, un muro o una valla, prohiben la entrada de productos de primera necesidad, cortan el agua, la luz y el gas y eso se convierte en una cárcel a cielo abierto. A ver quien es el último en quedarse ahi...La oposición le pedira explicaciones al gobierno local que ha optado por re-anexionarse al estado español y a ver como reacciona la gente...Los españolistas pueden reaccionar como quieran siempre que sea a partir de procesos democráticos y de escuchar a la sociedad civil, sobre eso, no tengo nadaa que decir.

[Sahel]

Si los Letones creen que el 25% de la población no merece tener ''derechos linguísticos'' allá ellos, me consta que aqui estamos hechos de otra pasta y la gente ya asume desde el minuto 1, la oficialidad del Castellano. O más nos vale, si queremos hacer las cosas bien desde un principio...

Y al mismo tiempo:

Desde el punto de vista también sería una ruina, pues estarian aislados y rodeados de ''territorio hostil'' por lo que económicamente sería una ruina, se puede decir. No creo que a los ciudadanos de esos municipios les guste despertar un dia y ver su barrio rodeado de una alambrada eléctrica, seria muy triste y yo personalmente no quiero una Gaza 2.0 en mi tierra.

Pues menos mal ...

Un saludo

De la misma forma en que España ahogará a Cataluña, Cataluña puede ahogar al municipio en cuestión que se re-anexione al estado español. Aqui todos hemos quedado en que cada estado tiene derecho a velar por sus intereses.

[Gaspacher]

Fácil, un municipio aislado y rodeado de territorio de otro estado (al que es hostil), ponen una frontera, un muro o una valla, prohiben la entrada de productos de primera necesidad, cortan el agua, la luz y el gas y eso se convierte en una cárcel a cielo abierto. A ver quien es el último en quedarse ahi...La oposición le pedira explicaciones al gobierno local que ha optado por re-anexionarse al estado español y a ver como reacciona la gente...Los españolistas pueden reaccionar como quieran siempre que sea a partir de procesos democráticos y de escuchar a la sociedad civil, sobre eso, no tengo nadaa que decir.

IM-PRE-ZIO-NAN-TE!!!

Carta de presentación de una Cataluña independiente; Muro de Martorell, que el de Berlin ya estaba muy visto, cortes de agua, luz, gas, vallas electrificadas, faltan las torres con francotiradores y las minas antipersonales, supongo.