Sobre los P-3 Orion

[__DiaMoND__]

hablamos del bear f mod 4 del primer lustro de la década de los 90's
tengo la sensación que lo están infravalorando. No espero que sea un P8 pero algo podrá hacer.

[EJ]

hablamos del bear f mod 4 del primer lustro de la década de los 90's tengo la sensación que lo están infravalorando. No espero que sea un P8 pero algo podrá hacer.

No exactamente, pero la experiencia en este sentido es la que es.

Cuando la GAF se quedo los MIG-29 ex RDA, y se les pudo poner la mano encima, sevio que verdaderamente, no era el leon tan fiero como lo pintan, aun siendo una estupemda pieza de ingenieria.

Cuando se pudo acceder por primera vez a un submarino de la clase Typhoon, se puedo ver lo mismo, que era una estupenda pieza de ingenieria pero que su tecnologia estaba mas que superada.

Eso es lo mismo que le pasa al Bear F.

Tambien te digo que en la ultima decada o decada y media, la situacion ha cambiado, y tu te subes a un SU30MK o MKI y te encuentras que el gap tecnologico, se esta reduciendo, cada vez mas.

[ASCUA]

No hace falta que el P-3 lleve consolas, tan sólo que trabaje como rele de comunicaciones. Me parece un buen planteamiento, complentando los UCAVs con los sensores y suite electrónica del P-3.

Desligando el lanzamiento de armas de la plataforma, se podría usar un A-319 que no requeriría más que un buen equipo de sensores y electrónica. Los UCAVs podrina volar lento y bajo para disparar torpedos y misiles.

Esto me parece muy interesante y aunque un poco tarde (es imposible en el FMG llegar a todos lados) voy a dar mi opinión.

Y tanto que se podría...
Tayun nos contaba sobre el KC-X que la principal diferencia entre el Boeing y el Airbus, aparte de sus diferencias como plataforma, eran que el europeo preveía módulos ISR, gran capacidad de trabajo en red e incluso repostaje de UAV’s en vuelo en el futuro.
Si eso se pensaba implementar en una plataforma de reabastecimiento en vuelo, huelga decir lo que se podría hacer en una plataforma dedicada.
Es mas, recientemente los perfidos promocionaban las capacidades de sus FSTA en ese sentido, para paliar el desmontaje al que se estaba sometiendo a la RAF en ese campo (Nimrod, Sentinel).
Lo que no se es si son las que traía de serie o son nuevas capacidades; porque recuerdo bien que tayun aseguraba que entre el Airbus del KC-X yanki y el del FSTA britanico, esa era la gran diferencia, uno era full equip (el yanki) y el otro no.

En fin, que ahí están las capacidades, ahí están las doctrinas (el EdA habla de una futura plataforma multiple de sensores) y ahí está la empresa.
Lo que no se ven son los dineros por ningún lado.
Ni tampoco se percibe que el sustituto del P-3 sea algo prioritario... lamentablemente.

[Kalma_(FIN)]

hablamos del bear f mod 4 del primer lustro de la década de los 90's
tengo la sensación que lo están infravalorando. No espero que sea un P8 pero algo podrá hacer.

Pero a lo que el amigo EJ hizo referencia en principio no fue tanto a su tecnología, sino al avión en sí, y a su capacidad de maniobra para el combate a la hora de cazar algún pez... De ahí mi intromisión para acotar que no es sólo que a la AVMF el bicho que naciese para cazar SSBNs a larga distancia le tuviese que servir tambien como potencial plataforma lanzadora de misiles de crucero, es que con esos requisitos la AVMF mira a un bombardero estratégico que es el Tu-95.

Para entendernos y de forma supersimplificada, es como si se hubiese desarrollado un MPA de un bicho como un B-52, un bombardero estratégico al modo clásico de arrojar miríadas de bombas desde alta cota, a una velocidad razonable -Para los estandares de inicios de los '50, que son distintos al furor por el bombardero supersónico posterior- y con un enorme alcance siguiendo las enseñanzas de la guerra anterior (En el caso del ruso la opción turbohelice fue preferida por su menor consumo frente a los reactores de la época). A mi entender la OTAN nunca tuvo necesidad de medios tan masivos, ni concebía tales despliegues para combatir unos CVBG inexistentes, ni tenía necesidad de alcances gigantescos en principio por claras ventajas estratégicas en este tema (Podía contar con bases aereas en la misma Noruega, miembro fundador de la alianza, para trackear a los submarinos rojos desde que salían al Atlántico, y más allá en la barrera GIUK podía darse un alucinante despliegue de medios desde bases aereas cercanas por parte de la RAF y de la USN, sin mencionar además los propios aviones ASW de los portaaviones; Para cubrir semejante objetivo, por contra, los aviones sovieticos tenían que cruzarse medio atlántico para llegar a la misma brecha GIUK, y sus bases más proximas estaban en la misma península de Kola de la que salían sus propios submarinos)

No se trata de infravalorarlo, solo de ver que aproximaciones distintas y necesidades distintas dan lugar a soluciones distintas.

Eso ya al margen de que existiese cierto gap tecnológico en determinados aspectos como la electrónica.

[maximo]

A veces, de verdad es lamentable que no se pueda optar por sistemas rusos. Porque no creo que haya plataforma como esa para estas labores. Estos tios llevan con el P8 inventado desde hace cincuenta años.

Evidentemente estas de broma, porque en serio, no lo puedes decir.

Lo unico que te da el TU-142 es alcance, su sistema de combate es simplemente inexistente, y su electronica y sensores, siendo generosos, seria equivalente a la de un Alfa en Version Deltic, de hace 40 años.

Mas y mejor, ha salido el IL-38 May, el P3sky como le apodaban, que este elefante aereo.

Yo me referia a la plataforma, no a los equipos que, evidentemente, no estan a la altura de lo requerido. Y lo decia medio en broma. Ademas de que creo que hay que reconocerles a los rusos que el "conceto" del P8 ya lo intentaron ellos mucho antes. Sin exito, eso si.

era una estupenda pieza de ingenieria pero que su tecnologia estaba mas que superada.

Pues, citando al gran Vader, "no se deje obcecar por esa tecnologia". Funcionar, funcionaban. Y muy bien. Tambien se podria decir que tanta tecnologia a nosotros muchas veces no sirve mas que para pagar facturas. En cualquier caso, achacar al viejo oso ruso que no era muy maniobrable, que no era un avion de combate... para despues loar a un 737... no se yo....

[__DiaMoND__]

y el radar sea dragoon y las contramedidas infrarojas

ademas los rusos ya tenían su p3 orion el il 38 el tu-142 es solo para superar la plataforma con mas rango y armamento.

[dilbert]

No hace falta que el P-3 lleve consolas, tan sólo que trabaje como rele de comunicaciones. Me parece un buen planteamiento, complentando los UCAVs con los sensores y suite electrónica del P-3.

Desligando el lanzamiento de armas de la plataforma, se podría usar un A-319 que no requeriría más que un buen equipo de sensores y electrónica. Los UCAVs podrina volar lento y bajo para disparar torpedos y misiles.

Esto me parece muy interesante y aunque un poco tarde (es imposible en el FMG llegar a todos lados) voy a dar mi opinión.

Y tanto que se podría...
Tayun nos contaba sobre el KC-X que la principal diferencia entre el Boeing y el Airbus, aparte de sus diferencias como plataforma, eran que el europeo preveía módulos ISR, gran capacidad de trabajo en red e incluso repostaje de UAV’s en vuelo en el futuro.
Si eso se pensaba implementar en una plataforma de reabastecimiento en vuelo, huelga decir lo que se podría hacer en una plataforma dedicada.
Es mas, recientemente los perfidos promocionaban las capacidades de sus FSTA en ese sentido, para paliar el desmontaje al que se estaba sometiendo a la RAF en ese campo (Nimrod, Sentinel).
Lo que no se es si son las que traía de serie o son nuevas capacidades; porque recuerdo bien que tayun aseguraba que entre el Airbus del KC-X yanki y el del FSTA britanico, esa era la gran diferencia, uno era full equip (el yanki) y el otro no.

En fin, que ahí están las capacidades, ahí están las doctrinas (el EdA habla de una futura plataforma multiple de sensores) y ahí está la empresa.
Lo que no se ven son los dineros por ningún lado.
Ni tampoco se percibe que el sustituto del P-3 sea algo prioritario... lamentablemente.

Si es interesante, casi se merece un hilo propio: Futura Plataforma Multiple de Sensores.

Podría basarse en un combo A-300, A-319/A-400 e incluso C-235 a nivel táctico. Complementado con UAV/UCAVs probablemente, me imagino algo como el Talarion más adecuado que el Predator. Lamentablemente no tengo mucha idea para desarrollar el tema.

Saludos.

[f.plaza]

Tayun nos contaba sobre el KC-X que la principal diferencia entre el Boeing y el Airbus, aparte de sus diferencias como plataforma, eran que el europeo preveía módulos ISR, gran capacidad de trabajo en red e incluso repostaje de UAV’s en vuelo en el futuro.
Si eso se pensaba implementar en una plataforma de reabastecimiento en vuelo, huelga decir lo que se podría hacer en una plataforma dedicada.

Podría basarse en un combo A-300, A-319/A-400 e incluso C-235 a nivel táctico. Complementado con UAV/UCAVs probablemente, me imagino algo como el Talarion más adecuado que el Predator.

Pues si que es interesante si, pero yo opino que el hilo es este, no hace falta crear uno nuevo.

[EJ]

Pues si que es interesante si, pero yo opino que el hilo es este, no hace falta crear uno nuevo.

Creo que podria ser muy interesante el debate, aunque a mi juicio creo que verdaderamente son dos debates.

Primero, ¿que queremos hacer?, ¿que necesitamos hacer?.

Segundo, ¿cual es la plataforma que mejor cumple con las necesidades que tenemos?.

[__DiaMoND__]

Pues si que es interesante si, pero yo opino que el hilo es este, no hace falta crear uno nuevo.

Creo que podria ser muy interesante el debate, aunque a mi juicio creo que verdaderamente son dos debates.

Primero, ¿que queremos hacer?, ¿que necesitamos hacer?.

Segundo, ¿cual es la plataforma que mejor cumple con las necesidades que tenemos?.

se me ocurre comenzar por cosas inevitables

cumplir con los objetivos nacionales

cumplir con las responsabilidades internacionales

no puede comprometer el erario nacional

debe considerar costo operacional, mantenimiento, industria y sinergias.

Ejemplo bruto si España ya posee plataformas hércules y P3 que operan mas de 70 motores T-56 no puede ignorar este concepto o si el futuro contempla 27 A400 mismo caso.

[dilbert]

Por lo que comentas pareces apuntar a tirar del A-400M como base de la plataforma. Podría ser una opción.

En general, una plataforma multisensor puede aportar capacidades como las siguientes:
- Capacidad anti ASW, anti ASuW
- ELINT, COMINT, SIGINT, EW
- Vigilancia y alerta temprana (AEW)
- Battle management, tanto de paquetes de cazas en ataque como en defensa e incluyendo otras tareas como segurización de pasillos, operaciones de reabastecimiento en vuelo, CAS, SAR, aviso a aviones no combatientes
- Relé de Comunicación con UCAV, Unidades de Superficie, Submarinos
- Control y cooperacion con UAV
- Aerial Ground Surveilance (AGS)
- Battle Management terrestre, soporte al ataque y adquisición de objetivos en el teatro de operaciones

Me gustaría saber en vuestra opinión cuales de ellas son prioritarias para las FAS y de adquisición viable.

Yo lo único que veo medio claro es que la plataforma será made in EADS. Y que sería positivo que el sistema de armas integrará/colaborara con algún tipo de UAV/UCAV.

Saludos.

[f.plaza]

Tal como lo veo sobre un A-400M podría integrarse capacidad de trabajo en red, sonoboyas, torpedos, minas y tanquero para los uav que controla que en mi opinión deberían ser talarion.

Dado que doy por descontado que en las FF.AA habrá en un futuro el ucav Neurón este mismo A-400M podría gestionarlo también con lo que el EA tendría la opción en caso necesario de utilizar desde el mismo A400 tanto uav de reconocimiento (talarion) como ucav de ataque (neurón) y con capacidad para repostarlos si fuera necesario.

Las capacidades de reconocimiento las ponen los talarion, las capacidades de ataque las pueden poner bien el neurón bien el A400M según el caso.

Bastan muy poquitos A-400M porque el trabajo lo hacen los uav. El talarión es un muy completo uav de reconocimiento y en tiempos normales con eso va sobrado, pero en caso de querer llevar a una guerra a ese A400M además de sus talarion puedes ponerle unos neuron y se convierte en un arma con capacidades asw asuw y sead con amplísimo rango de acción.

Eso a mi modo de ver justificaría que marpat siguiera en el EA y no en la armada.

El modo de uso habitual para marpat sería el de un talarion recorriendo sus zonas apoyados por un único A400 que siempre volaría muy alto y lejos de la zona de conflicto. Con tres A400 se cubre toda la costa peninsular sin despeinarse. Un cuarto en Canarias y va que chuta. En caso de necesidad de violencia el A400 tendría la capacidad corriente de armamento de marpat y se basta y sobra, pero en caso de conflicto gordo a ese A400 podrían acompañarle hasta tres neurones con capacidad para misiles guiados y bombas.

Cada uno controla hasta tres uav/ucav con lo que puedes llegar a manejar tres talariones y tres neurones por avion cubriendo una enorme zona y con la persistencia que dan esos uavs a los que el propio A400 puede atender. La razón de tres es que por alguna razón el gestor de esos uav gestiona hasta tres con lo que la electrónica que necesitas en el A400 viene a ser la misma para uno que para tres. Normalmente se usa uno pero si embarcas un gestor del neurón y otro del talarión tienes la capacidad de gestionar tres de cada.

[Bomber@]

Pues si que es interesante si, pero yo opino que el hilo es este, no hace falta crear uno nuevo.

Creo que podria ser muy interesante el debate, aunque a mi juicio creo que verdaderamente son dos debates.

Primero, ¿que queremos hacer?, ¿que necesitamos hacer?.

Segundo, ¿cual es la plataforma que mejor cumple con las necesidades que tenemos?.

Antes de empezar con las características AEW, ELINT, SIGINT,... del posible sustituto del P-3 creo que, tal como ha mencionado EJ , habría que centrarse en qué queremos y cómo lo vamos a operar. Porque si queremos que el aparato vaya con MAD (requiere de vuelo bajo) no tiene mucho sentido a la vez ponerle potentes radares para misiones AEW (requiere de vuelo a cierta altura, para intentar paliar el "Horizonte Radar").

A mi modo de ver lo que necesitamos es que el avión tenga:

-:arrow: Un detector de barcos y submarinos mediante radar (medios activos) y ESM (medios pasivos). Estos sensores del avión PMA deben ser capaces de detectar el contacto a mayor alcance del de las armas antiaéreas del enemigo (>150 km contra destructores AAW -y ese alcance de los misiles navales creo que tiende a incrementarse- ; contra submarinos de momento no hay problema... pero la cosa está en evolución).
NOTA: para submarinos se necesitarían sonoboyas... el radar sólo podría detectar periscopio o snorkel del submarino, pero en cuanto éste se sumergiera...

Un medio de identificar "con seguridad" esos "contactos" sin acercar el avión PMA al alcance de los misiles de los barcos, sean cuales sean las condiciones metereológicas.
NOTA: probablemente esto se podría dejar a algún UAV... pero teniendo claro que habría ocasiones en que se tendrá que acercar muchísimo al contacto para hacer la identificación... y a veces desde muy baja altura. Para identificar submarinos sumergidos... me temo que se necesitaría una muy buena base de datos junto con un programa de "reconocimiento de sonidos".

Un medio para atacar al contacto en caso de que éste resulte una amenaza (siempre intentando estar fuera del alcance de las armas del enemigo).
NOTA: aquí se podría optar por que le atacase el avión PMA, o un UAV, o un F-18... o una unidad de la AE destacada en la zona (por ejemplo: un submarino ). Otra cuestión a debatir sería cómo de "contundente" debiera ser el ataque (ya que también influye en cómo debiera ser la PMA)

Capacidades AEW y algunos misiles aire-aire: Por si del "contacto" despega un helicóptero (que pudiera llevar misiles aire-aire). También debería contar con contramedidas electrónicas y demás (ECM, chaffs, bengalas,...) por si, pese a todo, el enemigo consigue lanzarle un misil al avión PMA.

Capacidades de estimación de daños y búsqueda de supervivientes. En mi opinión es muy necesario que los medios PMA sirvan para SAR y CSAR
NOTA: estas capacidades podrían ser útiles tanto para "recuperar" a nuestros hombres... como para capturar a enemigos

Mucha persistencia en vuelo. Tanto para llegar "más lejos" como para las misiones SAR.


En mi opinión estas capacidades serían "las mínimas" para poder hacer PMA "en condiciones" en los tiempos venideros (aunque seguro que me dejo algo ).


Respecto "la plataforma"... yo diría que en realidad nos hacen falta varias, por lo menos 2:

- Una plataforma con sensores, electrónica, armas (todo "pata negra")..., sin olvidar botes salvavidas hinchables (y provisiones, y material médico,...)
- Un UAV muy barato (porque difícilmente va a salir bien parado si le atacan) que haga las identificaciones de los contactos "visualmente".

La plataforma cara entiendo que debiera ser tripulada, de "gran capacidad" y con suficiente generación de energía. Se podría basar en un avión comercial, pero yo preferiría que fuera en un A-400M (porque se fabricaría aquí, porque habría más comunalidad con la flota del EdA... pero sobretodo porque toda la electrónica y medidas defensivas que se desarrollasen para PMA creo que podrían ser aprovechadas para equipar el resto de A-400M del EdA).
NOTA: El A-400M está en fase de pruebas... y después aún habría que esperar unos añitos a que estuviera disponible la versión de PMA

La plataforma barata (UAV de identificación)... no tengo tan claro cómo debería ser.
A priori debería llevar el mínimo de electrónica... porque me temo que no sería un objetivo difícil para el enemigo, así que su pérdida debería ser muy asumible. Por eso yo optaría por un UAV "reciclable" lanzado desde el avión de PMA y recogido en el mar (también intentaría recoger las sonoboyas que lanzase el avión de PMA).
NOTA: Si además tuviera la posibilidad de simular ser un misil AShM (hacer de señuelo) ya sería de nota

Se podría añadir una tercera plataforma, un UAV HALE (tipo Talarion) o MALE (tipo Reaper) para hacer vigilancia 24h de la zona (mediante sensores "decentillos"), pero opino que no deberían usarse como "UAV barato de identificación", porque el llevar sensores decentillos implica dinero... y hay que intentar proteger las inversiones, no acercarlas al enemigo para que te las destruya (es mi opinión).
NOTA: pero añadir más plataformas requiere más inversión... que (por falta de presupuesto) podría provocar que el avión PMA (el tripulado) acabara siendo menos "pata negra"


Por cierto: perdón por el tocho

[f.plaza]

Estimado Bombero eso es lo que he puesto o al menos he intentado poner.

En mi propuesta el A400 no vuela alto, vuela muy alto y quienes suben o bajan si lo necesitan son los talarion. El A400 no baja nunca salvo si procede para ponerse a distancia capaz de atacar. El modo rutinario de utilizarlo sería con un solo talarion que va recorriendo su zona de patrulla e informando al A400. De hecho por poder podrías enviar solo al talarion y dejar al A400 de guardia por si tiene que salir. Ese sería el modo rutinario de marpat aunque yo soy partidario de que el avión salga y haga su patrulla pero bueno por poder se puede.

En el momento en que quieres algo mas complejo de control marítimo puedes usar con la misma estructura en vez de un talarion dos o tres tres y date cuenta que si el A400 da servicio de tanquero esos talariones pueden estar allí dias y dias. Ese sistema además te lo puedes llevar dodne quieras y en caso de guerra le puedes añadir otros tres neurones.

Imagina que lujo un escuadrón de tifones cabreados cubieros con ese A400 y sus talariones y neurones. Un lujo donde los haya.

Es una plataforma muy versatil y económica.

Yo lo que estoy esperando es que alguno me salga con la pega que tengo en mente je je je pero bueno ... al fin y al cabo eso es lo divertido. Ya tengo preparada la respuesta

[mma]

¿No os habeis preguntado nunca por que no hay una sola versión PMA de aviones con rampa? Modificados hasta el extremo de llevar una bodega de armas, etc, etc, como la versión que se propone del A-400, no una simple estiba de un equipo paletizado como ocurre en el Persuader.

Mira que hay docenas de operadores de Hercules y modelos rusos equivalentes, paises que han fabricado sus propios transportes y capacidad de comprar células de segunda mano de cualquiera de esos modelos, pero nadie se ha decidido por hacer algo así. Y hasta los japoneses cuando han tenido un modelo similar lo han modificado hasta el extremo salvando solo la cola y parte de la cabina y haciendo una célula completamente distinta. Otro caso mas antiguo seria el Atlantique, a pesar de que alemanes y franceses tenian a su disposición un avión como el Transall decidieron empezar de cero y conservar solo los motores de este para su PMA.

A lo mejor es que la célula y la configuración del A-400 son como son para poder responder de la mejor manera a lo que se le pide, que es completamente distinto a lo que se le pide a un avión de patrulla marítima. Y usar ese avión en esta otra misión tan distinta es un desperdicio.