Foro Militar General

Estimados colegas, he decidido continuar con mi ucronía.

La decisión que me motiva a proseguir son varias, a saber:
1) Amor propio.
2) Convencimiento de que voy por el camino correcto.
3) La certeza de que mi ucronía es viable, posible, entretenida y por sobre todas las cosas: Didáctica, Instructiva, Interesante e Ilustrativa.
4) La necesidad de demostrar mi hipótesis.

Nunca en estos 10 meses (del 14 de enero que se escribió el último Post y a la fecha) pensé en abandonar mi What IF o de rendirme ante las adversidades.
Lo que pasó fue que me vi en la necesidad de alejarme un poco de las discusiones y de la batalla dialéctica que estaba entablando, de enfriar mi cabeza. Pero por sobre todas las cosas me di cuenta de la necesidad de capacitarme y estudiar más sobre todo lo que concerniera a las batallas del Norte de África, Barbarroja, estrategias, doctrina defensiva, detalles y errores operacionales, estructura económica alemana, ratios de producción, metodología, vicios, errores etc.

Durante todos estos diez meses (del 14 de enero y a la fecha) me la he pasado leyendo libros, analizando información, participando en foros y leyendo blogs sobre la WWII, más que nada los temas referidos a Barbarroja, el Frente Oriental y el Norte de África con el fin de enriquecer mis conocimientos para estar mejor preparado para continuar con mi What IF.

Los libros que leí son los siguientes:
1) “ROMMEL” de Desmond Young - Libraire Arthéme Fayard – 1962 - © Antonio Pérez Traducción, 1967 - EDITORIAL BRUGUERA, S. A.
2) “La Gran derrota de Hitler” de Paul Aldair - © traducción: Mar Vidal – Editorial Tempus © de esta edición: Libros del Atril S.L.Marquès de l'Argentera, 17. Pral. 1.ª 08003 Barcelona
3) “Stalingrado, la batalla decisiva” de Geofrey Jukes – Traductor: José Luis García – Liberaría Editorial San Martín – Puerta del sol 6 – Madrid 14.
4) “Kursk – Encuentro de fuerzas acorazadas” - de Geofrey Jukes – Traductor: José Rincón Abadía – Liberaría Editorial San Martín – Puerta del sol 6 – Madrid 14.
5) “El último día de Adolf Hitler” de David Solar – Editorial Planeta D’Agostini.
6) “YO QUEMÉ A HITLER - 13 años al servicio del Führer” Por Erich Kempka - Título original: “ICH HABE ADOLF HITLER VERBRANNT” – Ediciones Sieghels.
7) “YO CREÍ EN HITLER” de Baldur Von Schirach - LUIS DE CARALT EDITOR - Titulo de la obra original “ICH GLAUBTE AN HITLER” - Documentación: Jochen von Lang - Versión española: J. Fernández de Castro.
8 ) “Memorias de Albert Speer” – Versión EPUB extraída de: http://www.epublibre.org
9) ”Luchamos y perdimos” de Otto Skorzeny – Editorial Acervo (General Mitre, 200) – Barcelona.
10) CUANDO CHOCAN LOS TITANES - CÓMO EL EJÉRCITO ROJO DETUVO A HITLER - Por David M. Glantz y Jonathan M. House – (Traducción por Francisco Medina)
11) BERLÍN LA CAÍDA: 1945 – Antony Beevor - Traducción castellana de David León Gómez - CRÍTICA BARCELONA.
12) La Batalla de Stalingrado – Antony Beevor - (Penguin Books Ltd., Londres) - traducción castellana para España y América: CRÍTICA, S.L. Diagonal, 662-664 – Barcelona.
13) “La última batalla” de Ray Cornelius - Edición original:THE LAST BATTLE - Copyright by Cornelius Ryan, 1964- SIMON & SCHUSTER, INC. New York - Traducción del inglés: Rafael Vázquez Zamora.
14) “Rommel Primer movimiento” de John Latimer – Osprey Publicaciones.
15) “Operación Barbarroja” – Caballero Carlos, García, Dionisio y Sanz, Ricardo – Editorial Serga.
16) La Segunda Guerra Mundial - Caranci Carlos - Sacado de: http://sgm.metropoliglobal.com/
17 ) “La campaña de Rusia” - León Degrelle - Luis de Caralt editor barcelona - Título de la obra original LA CAMPAGNE DE RUSSIE - Versión española de EUGENIO TEJADA - Impreso en España - Talleres Gráficos Hesperia - Diputación, 293, Barcelona

Salvo el libro de Osprey (que tengo la colección de 40 tomos), con cierta vergüenza debo reconocer que dichos libros no los compré, sino que “como buen pirata” los bajé en forma gratuita de una página llamada: http://Rebeliones.4shared.com

También me suscribí a las siguientes páginas de libros gratis como:
1) http://www.librosgratis.me/luchamos-y-p ... rzeny.html
2) http://www.compartelibros.com/
3) http://espanol.free-ebooks.net
4) ww.epublibre.org
5) ww.papyrefb2.net

También hace 7 u 8 años atrás estuve participando en un Grupo formado en Yahoo cuya dirección era:
http://es.groups.yahoo.com/group/frentedeleste

Dicha página abrevaba en el siguiente foro de Internet dedicado exclusivamente a la WWII:
http://www.de1939a1945.bravepages.com

De dichas páginas tuve la suerte de extraer y bajar a mi computadora más de 50 documentos en formatos PDF relacionados con todo tipo de temas sobre la WWII, de todos los frentes, desde África hasta la guerra en el pacífico entre Japón y EE.UU. Inclusive también bajé documentos relacionados con estructura de la Wehrmacht, del ejército rojo y hasta de China.
También bajé información sobre estructuras de producción militar de diferentes países, conformación de las industrias de preguerra y ratios de producción.
También bajé documentos relacionados con tipos de armas, tanques alemanes, aliados y rusos; aviones de todo tipo desde torpederos japoneses hasta bombarderos franceses, historia operacional de divisiones y un montón de información relacionada con todos los aspectos políticos, diplomáticos o militares de la WWII.

De dicha biblioteca virtual de la cual soy un afortunado dueño, extraje los siguientes documentos que me sirven para el desarrollo de mi ucronía:

1) “Barbarroja - Strategy and Tactics on the Eastern Front, 1941” de Bryan Fugate - Traducido por: Francisco Medina.
2) “Doctrina defensiva alemana” - Traducido por: Francisco Medina.
3) “Divisiones de las SS en Barbarroja” – Por Jesús Peinado (Extraído de la página http://www.de1939a1945.bravepages.com.
4 ) Punto muerto antes Moscú - Por Teniente Coronel Matías F. Roncero - Traducido por: Francisco Medina.
5) “Los panzer de Hitler en el Este” de Russel Stolfi - Traducido por: Francisco Medina.
6) EL EJÉRCITO ROJO Y LA CATÁSTROFE DE 1941. – Traducido por Cynthia A. Roberts (Título original, “Planing for war: the Red Army and the catastrophe of 1941”. Original publicadoen Europe‐Asia Studies, diciembre de 1995.
7) COMBATIENDO A LOS RUSOS EN INVIERNO: TRES CASOS DE ESTUDIO. Por Dr. Allen F. Chew - Traducido por: Francisco Medina.
8 ) Ganando batallas y perdiendo la guerra. Las operaciones del Grupo de Ejércitos Centro alemán, junio-diciembre de 1941. Por James J. Maye - Traducido por: Francisco Medina.
9) TACTICAS DEFENSIVAS ALEMANAS CONTRA PENETRACIONES RUSAS - Traducido por: Francisco Medina

También compré varios fascículos de la revista “Carros de Combate”, entre ellos los números 12 que habla del KonisTiger, el fascículo 11 que habla del Tigre, el Número 21 que habla del Panther y el 23 que habla sobre las variantes del Panther.

Como verás no me quedé de brazos cruzados estos 10 meses, sino que estudié, hice mis deberes, me capacité y traté de estar a la altura de las circunstancias porque sentía que el prestigio del Foro y el brillo de mis contrincantes me exigía estar mejor preparado y capacitado.

También deseaba consultarlo sobre lo siguiente:
De los libros, documentos y revistas que leí, saqué mucha información muy útil y vital para documentar y fundamentar mi What IF.
Deseo copiar y pegar dicha información, pero no la quiero pegar en mi What IF, (porque sino se va a hacer muy largo y se van a mezclar los temas) sino abrir otros Temas en otros Subforos de este Foro, para desarrollar dichos temas.

Más que nada me voy a basar en los siguientes libros:
1) “Rommel” de Desmond Young
2) “Memorias” de Albert Speer
3) “Doctrina defensiva alemana” - Traducido por: Francisco Medina.
4) TACTICAS DEFENSIVAS ALEMANAS CONTRA PENETRACIONES RUSAS - Traducido por: Francisco Medina.
5) Revista Nro. 11, 12 y 23 de “Carros de Combate”.

Mi idea es abrir en este distintos Temas referidos a esos libros para no copiar y pegar todo en el desarrollo de mi ucronía.
Los problemas que se me presentan son dos:
1) Tengo mucha información, más de 100 páginas de Word. Y si las copio y las pego en mi What IF, se va a hacer muy largo.
2) Quiero saber si se puede copiar y pegar dichos libros o si necesito autorización de sus autores.

Resumiendo:
- Yo deseo abrir distintos Temas para desarrollar el libro de Desmond Young, el libro de Speer, los documentos sobre “Doctrina defensiva alemana” y sobre la revista de “Carros de Combate”.
- Dichos Temas si bien van a ser independientes de mi What IF porque van a estar desarrollados en otros Subforo de militar.org.ua (e independientes entre sí), van a ser documentos que me van a servir como argumentos que fundamentan mi ucronía.
- Por lo tanto el desarrollo de mi Tema va a abrevar en dichos Temas.
- Y lo más importante: ¿Se pueden copiar extractos de libros sin violar el copyright o sin autorización de los escritores?. ¿O no está permitido copiar libros porque pueden haber problemas legales??.
- ¿Dentro del Foro de militar.org.ua, hay Subforos en los que se puede comentar libros o copiar en forma textual párrafos enteros??
- He visto que en el Foro se ha copiado y pegado mucha información sobre la revistas “Carros de Combate”. He inclusive se han copiado y pegado citas enteras de libros de Glantz o Beevor. Quizás yo pueda abrir un Tema que se llame “Las memorias de Rommel” en donde pueda copiar y pegar aspectos interesantes de ese libro. O quizás pueda abrir otro tema que se llame: “Doctrina defensiva alemana” y pueda copiar y pegar citas textuales del libro traducido por el señor Francisco Medina.
Seguramente sus años de experiencia en este prestigioso Foro podrán guiarme y ayudarme a desarrollar mi Tema.

Espero ansioso su respuesta.

PD: Si me quieren enviar su e-mal por MP, yo no tengo problemas en enviarles generosamente esos 50 documentos.
Saludos a todos y un abrazo cord ial

Me gustaría aclarar algo:

Lo único que pretendo es avanzar con el desarrollo de mi Tema en forma respetuosa.
Deseo de corazón zanjar diferencias, pedir disculpas si en algún momento estuve mal, acercarme en forma amistosa hacia ustedes, argumentar mi punto de vista, tratar de justificarme e invitarlos nuevamente a participar de mi What IF.

No pretendo ser soberbio ni maleducado ni cargoso, ni latoso. Al contrario: El esfuerzo que me demandó el desarrollo de mi Tema y estos 10 meses en los que me pasé meditando, estudiando y leyendo libros y documentos, son la mejor demostración del respeto que ustedes me merecen e inspiran.

Tampoco deseo dar lástima, ni obligarlos a sumarse una vez más al debate de mi What If, que quizás no le parezca interesante o estimulante.

Quizás haya planteos de mi parte que le irritan. O quizás el nuevo “Status” de transformarlo en una "Novela ficional con una base histórica", le quite matices, lo que provoque que ustedes pierdan interés en el desarrollo de mi Tema o no les apetezca leerlo.

Tan sólo por el respeto que ustedes y este prestigioso Foro me merecen, deseaba ponerlos en conocimiento de que deseo retomar mi ucronía.

Siento que estoy bien encaminado, que mi What IF está bien planteado, que es entretenido, que es enriquecedor, que todos aprendemos un montón y que me da un placer intelectual y emocional que me gratifica.

Más allá de algunas discusiones acaloradas, creo que he sido respetuoso y que me he desempeñado bien, tratando de no violar las normas de este prestigioso Foro y de estar a la altura de las circunstancias.
He puesto mucho empeño, dedicación, tiempo y esfuerzo e íntimamente siento que mi ucronía está bien planteada y encaminada. Estas 65 hojas son el mejor ejemplo de ello.
El desarrollo de mi What If es didáctico, ilustrativo y entretenido, y los demás foristas que la lean pueden aprender mucho sobre acontecimientos de la WWII.
Abandonar el Tema después de tanto esfuerzo no sólo me parece un despropósito, sino una actitud “casi” cobarde e ingrata hacia los demás foristas, quienes quizás esperaban saber cómo iba a concluir mi ucronía.
Y no deseo ser ni cobarde ni ingrato. Abandonar el barco en mitad del camino sería descortés.
Creo que el Tema merece ser desarrollado en toda su extensión para llevarlo a buen puerto.
Por lo tanto he decidido continuarla.

Espero ser una vez más bien recibido y que no se malinterpreten mis palabras.
No deseo confrontar ni luchar a brazo partido con nadie.
Tan sólo deseo divertirme y aprender.

Supongo que el nuevo “Status” que le voy a asignar a mi ucronía al convertirla en una novela, me va a permitir que fluya más libremente como la ucronía que desarrolló Gaspacher.
(Si desean leer la ucronía de Gaspacher les pongo el Link para que lo pinchen:)
what-if-la-victoria-del-eje-t27395.html

Ojalá lo consiga y que todos los foristas queden satisfechos. Y que el día de mañana los foristas nuevos que entren a leer el tema, sientan que es interesante y por sobre todas las cosas que han aprendido mucho por lo enriquecedor de su desarrollo.

Así como el What If de Gaspacher fue un faro para mí y fuente de inspiración, quizás mi What If el día de mañana sea fuente de inspiración para otros foristas. O por lo menos sea un ámbito en donde los futuros foristas de este prestigioso Foro lo lean y aprendan un montón sobre Barbarroja, sobre Taifún y sobre el desempeño del AfrikaKorps en el Norte de África.

Amo la historia de la segunda guerra mundial. Amo debatir y aprender. Soy un apasionado de la Historia de la WWII y más específicamente un obsesivo en estudiar la guerra germano-soviética.

Y creo que he demostrado esa pasión en las 65 hojas que llevo desarrolladas de mi Tema.

Un abrazo cordial a todos.

PD: Me he tomado el trabajo de enviarles mensajes privados para explicar y fundamentar mi punto de vista.
Pido un millón de disculpas por lo extenso de las dos cartas que tuve que enviar, pero creo que ameritaba una explicación de semejante longitud.

Antes de avanzar me gustaría responder a algunos cuestionamientos:

Eriol escribió:Increible supermario,no te molestas ni en comprobar tus propias fuentes:

the first of these ships was commissioned on 16 April 1941, with approximately 700 being completed by the war's end in May 1945.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marinef%C3%A4hrprahm

Una fuente da 700 y otras 2.000 pero tu ,logicamente ,te decantas por la que mas te favorece. En fin creo que voy a dejar de leer por que esto ya hace daño a la vista.

No es así como tú dices, estimado Eriol.
Pasaré a explicarte:
"Se fabricaron 2.000 en total de acuerdo a La Enciclopedia Sarpe, tomo 4, fascículo3, en las páginas 1.252 y 1.253.
700 se fabricaron del TIPO1 y 1.300 del TIPO2.

La enciclopedia Sarpe fue editada en 1979 y tú no habías nacido, pero quizás algún tío o pariente la tenga y tú mismo te puedas sacar las dudas. Tan sólo debes ir a las páginas 1.252 y 1.253.

Jamás pretendí yo desvirtuar la información o elegir una fuente en vez de otra o acomodar los tantos a mi conveniencia.

Es más, tan sólo dije que iba a usar unas 300 de esas lanchas que estaban disponibles en Junio de 1942 para atravesar el Canal de Suez.
Así que el hecho trivial de si fueron 700 o 2.000 no me afectan en nada. Tan sólo necesito el 50% de las 700 que estaban disponibles en 1942.

Un saludo cordial estimado Eriol. Y ojalá Dios quiera que te sumes nuevamente al debate, porque eres un forista muy digno (más allá de tus "palos en la rueda") que enriquece mis puntos de vista y me obliga a estudiar y a capacitarme aún más.

Un abrazo y espero tu activa y mordaz participación.

Aunque muy extemporáneo, también me gustaría responderle a mi estimado amigo Valerio. O mejor dicho: PEDIRLE DISCULPAS POR MI GARRAFAL ERROR.

Valerio escribió:

Super Mario escribió:La fuerza las divisiones destinadas a C3 era de unos 240.000 hombres, con números realmente impresionantes

Estimado Super Mario, lamentándolo mucho tengo que decirte que has metido la pata hasta el fondo, además de haber actuado de forma poco ortodoxa.

Un saludo.

Muy cierto, había metido la pata hasta el fondo. Pero juro que no lo hice de mala fe.

Durante el desarrollo de mi ucronía cometí un error por torpeza, que jamás pretendió tergiversar o manipular los hechos. Tan sólo se debió a un error en la lectura.
Evidentemente estoy viejo y leí mal.
Pienso que el problema también fue de Wikipedia, ya que escribieron todo junto, con una coma intercalada y sin el punto de millar.
En la página 17 con fecha 15 de junio del 2012, yo copié y pegué lo siguiente:

Super Mario escribió:

Extraje de wikipedia los siguientes datos:

"El cuerpo de aterrizar en Malta previsto el aterrizaje de las tropas especiales: Regimiento" San Marco ", batallones de CC.NN. de aterrizaje, negrita, etc. con lanchas de desembarco 270, y unos cincuenta buques de otros, escoltado por una treintena de torpedo, mientras que el resto de la flota italiana estaría dispuesta a intervenir desde los puertos de Messina, Reggio, Augusta, Nápoles y Cagliari. Se le permitió el uso del alemán 9 y 51 batallones italianos: entre ellos 35 del Ejército, 10 MVSN, (milicia), 4 Armada, Fuerza Aérea 2, 62 000 hombres en total, 1.600 vehículos y armas de fuego 700, que se transportan un total de 33 buques de gran tamaño con un suministro adecuado, y cientos de planeadores alemanes, con el apoyo de 1.500 aviones, incluyendo 600 alemanes. "

Como resalté con color rojo, dice Fuerza Aérea 2,62 000 hombres en total.
Y yo por torpeza interpreté que eran 262.000 soldados disponibles para Hércules, cuando en realidad se refería a la Fuerza Aérea 2 y a 62.000 hombres en total.
Pero al estar todo junto y no tener el punto de millar, yo me confundí.

Juro que jamás fue mi intención manipular los hechos.

Si se lee atentamente el desarrollo de todo mi mensaje y de las fuentes, se interpreta que eran 62.000 hombres en una primer oleada y 40.000 en la siguiente.

Inclusive otras fuentes hablan de 90.000 y hasta de 85.000 soldados en total para la conquista de Malta.

Entiendo que eso provocó tu irritación o tu enojo.
Pido un millón de disculpas.

Desearía de corazón, estimado Valerio, que aceptes mis disculpas y que creas en mi yerro.
También desearía de corazón que te sumes una vez más al debatir el desarrollo de mi What If.

Un abrazo cordial

Estimado Ventura, eres mi mejor amigo. Has colaborado de buen agrado conmigo, entendiendo los postulados de mi What If y ayudándome activamente.

Después de 10 meses contestaré tus dudas. (Ojalá no sea demasiado tarde):

ventura escribió:

De todas maneras he decidio transportar una sola división colonial francesa, la 4° argelina

Sigo sin comprender porque hace falta esa division y porque no puede cumplir su papel una division italiana trasladada a la zona via creta ( por ejemplo). Y que seria mas "facil" de trasladar en principio.

Esa división la traigo por dos motivos:
1) Porque demostré a través de documentos que tengo los recursos y está cerca. Aparte no necesito cruzar el mar. Y traer un par de divisiones italianas puede despertar sospechas en los ingleses, aunque no iban a tener tiempo de cambiar nada ni suspender "Crusader" por ese detalle.
2) Porque tan sólo van a ser carne de cañón, ya que van a ralentizar a la división neozolandesa que se dirigía a liberar Tobruk y le van a permitir a Rommel caer a sus espaldas, en vez de cometer el error que coemtió el "Zorro del desierto" en salir disparado con sus divisiones Panzer hacia la frontera egipcia.

Las necesitas antes, para trasladar vehiculos y materiales al frente para asaegurar y mejorar la cadena logistica de Romel, o si no este no llegara a alejandria. Y necesitas que la produccion de dichas lanchas no pare , para cubrir bajas y aumentar el numero a ser posible. Para cosas como desembarcar a una unidad de branderburgueses mas unos pocos carros y cañones mas material de fortificacion tras las lineas enemigas y plantarlos en medio del la via de abasteciomiento inglesa. el dia antes del ataque , por ejemplo. Por eso se necesita no parar su produccion .

Muy cierto. Pues las voy a ocupar para las dos cosas. Primero durante principios de 1942 para transportar la logística y luego en junio de 1942 para cruzar el canal de Suez.

desde el estrecho hasta la frontera francesa unos 1200.

todos los puertos importantes contaban con artilleria de costa ( mas o menso anticuada eso si, pero supongo que algo se podria mejorar miras telemetros etc).

no cuentas con que, al cerrar el mediterraneo por completo, las fuerzas que pudiese haber en italia , el adriatico y en buena medida el egeo , de mas, sobrarian y podrias ser trasladadas una parte a españa y otra a dos fuese necesario ( es decir solo quedarian guarniciones de ocupacion ).

que por ejemplo se puede trasladar artilleria de costa desde cataluña y valencia hacia zonas mas sensibles.

Para poner un pie en la españa peninsular necesitas algo mas que lo que se uso en torch yo diria bastante mas, Y a ser posible tener las bases africanas aseguradas, y para defender el africa francesa españa vendria de perlas...

El tema de portugal esta ahi pero mejor un normadia en el algarve que en normandia creo yo.

Insisto que meter a Portugal será para sumar un dolor de cabeza.

Y sinceramente es mas facil hacer entrar en la guerra ( aunque sea de incognito y por la noche ) a francia si españa esta ya en ella.

Al igual que Portugal, veo en España una problema más que una solución.
Lo que sí me interesa de España son sus bravos soldados. Se podrían abrir oficinas de reclutamiento de lss SS y armar un par de buenas divisiones que intervendrían en el verano de 1942 en Rusia junto con la división azul.

"Ventura escribió:
PD: alguien seria tan piadoso de aclararme cuantos carros y vehiculos de distintionto tipo ( semiorugas camiones cañones etc ) tenia una division panzer? asi como sus hombres.

AL respecto tienes información en los siguientes links:
http://ww2diario.blogspot.com.ar/2011/0 ... azada.html
http://www.panzertruppen.org/heer/panze ... acion.html
http://www.panzertruppen.org/heer/grena ... adier.html

Con respecto a los SDKFZ te cuento que más o menos entre 50 y 75 semiorugas había en cada divisiones Panzer o mecanizada. Esto que te digo tómalo con pinzas, ya que era la cantidad reglamentaria. Imagino que el 22 de Junio cada división mecanizada estaría al completo. Había aproximadamente 35 divisiones entre Panzer y mecanizadas, lo que hace un total de unos 2.000 Sdkfz.
Supongo que para el 22 de septiembre quedaría la mitad.
Y para el 22 de diciembre de 1941 tan sólo quedaría un puñado.

Esperando haber sido didáctico, te mando un saludo

Super Mario escribió:Pido un millón de disculpas

Estimado Super Mario, no tienes porqué pedir disculpas. El que te va a pedir, pero tabaco, soy yo.

Recibe un saludo cordial.

Hola!

Super Mario escribió:Con respecto a los SDKFZ te cuento que más o menos entre 50 y 75 semiorugas había en cada divisiones Panzer o mecanizada. Esto que te digo tómalo con pinzas, ya que era la cantidad reglamentaria. Imagino que el 22 de Junio cada división mecanizada estaría al completo. Había aproximadamente 35 divisiones entre Panzer y mecanizadas, lo que hace un total de unos 2.000 Sdkfz.
Supongo que para el 22 de septiembre quedaría la mitad.
Y para el 22 de diciembre de 1941 tan sólo quedaría un puñado.

El equipamiento idoneo de este vehiculo para cada PzD. era mucho mayor(1):

El Sdkfz 251 estaba pensado para llevar a bordo un pelotón de 10 hombres lo que haria que cada sección tuviera 3 y cada compañia 9, por tener 3 secciones cada una de ellas. Un batallón estaba formado por 4 compañias,3 de fusileros y 1 de apoyo pesado, lo que daba que cada batallon tenía , o debería tener, unos 36 Sdkfz 251. Como un reg tenía 2 batallones se dobla el numero de semiorugas hasta los 72 y como una PzD tenía 2 Reg. de fusileros la dotación idonea debía de ser de 144 solo para los Reg. de fusileros. Otras unidades de las divisiones moviles del ejército alemán acostumbraban a equiparse, si podían hacerlo de una manera u otra, con estos vehiculos en los batallones de artilleria (como remolques de piezas u observadores avanzados de tiro), reconocimiento(para explorar y dar más versatilidad a esta unidad), de ingenieros (para proteger a los valiosos pontoneros y hombres) y más adelante incluso , si se podía y estaba disponible, se le daban a las secciones alguna variante con más potencía de fuego como el Sdkfz 251/10 armado con un cañón de 37 mm.

Y esto por no hablar de divisiones con preferencias como la Grossdeutschland o las PzD de las SS que acumulaban unidades extras en su plantilla.

Tomando el numero de divisiones moviles que das supermario debería haber en el Osther unos 5.000 de estos vehiculos el 22 de junio de 1941 para poder completar todas las unidades de fusileros motorizados al completo y ,sin embargo, desde el 39 apenas se habían fabricado 1.200 de las versiones iniciales(2).

En la práctica ,salvo alguna división con preferencias a la hora de equiparse, ninguna unidad tuvo nunca la dotación completa de semiorugas durante la guerra y debian conformarse con equipar un Bon. de cada Reg. mientras que el otro iba todavía con camiones.

Saludos

(1) Calver,Bruce “El semioruga Sdkfz 251” Osprey-RBA 2010 pag 33
(2) http://www.wwiivehicles.com/germany/hal ... fz-251.asp y http://www.panzertruppen.org/ebook/book/28/index.html

Eriol escribió:Hola!

El equipamiento idoneo de este vehiculo para cada PzD. era mucho mayor(1):

El Sdkfz 251 estaba pensado para llevar a bordo un pelotón de 10 hombres lo que haria que cada sección tuviera 3 y cada compañia 9, por tener 3 secciones cada una de ellas. Un batallón estaba formado por 4 compañias,3 de fusileros y 1 de apoyo pesado, lo que daba que cada batallon tenía , o debería tener, unos 36 Sdkfz 251. Como un reg tenía 2 batallones se dobla el numero de semiorugas hasta los 72 y como una PzD tenía 2 Reg. de fusileros la dotación idonea debía de ser de 144 solo para los Reg. de fusileros. Otras unidades de las divisiones moviles del ejército alemán acostumbraban a equiparse, si podían hacerlo de una manera u otra, con estos vehiculos en los batallones de artilleria (como remolques de piezas u observadores avanzados de tiro), reconocimiento(para explorar y dar más versatilidad a esta unidad), de ingenieros (para proteger a los valiosos pontoneros y hombres) y más adelante incluso , si se podía y estaba disponible, se le daban a las secciones alguna variante con más potencía de fuego como el Sdkfz 251/10 armado con un cañón de 37 mm.

Y esto por no hablar de divisiones con preferencias como la Grossdeutschland o las PzD de las SS que acumulaban unidades extras en su plantilla.

Tomando el numero de divisiones moviles que das supermario debería haber en el Osther unos 5.000 de estos vehiculos el 22 de junio de 1941 para poder completar todas las unidades de fusileros motorizados al completo y ,sin embargo, desde el 39 apenas se habían fabricado 1.200 de las versiones iniciales(2).

En la práctica ,salvo alguna división con preferencias a la hora de equiparse, ninguna unidad tuvo nunca la dotación completa de semiorugas durante la guerra y debian conformarse con equipar un Bon. de cada Reg. mientras que el otro iba todavía con camiones.

Es cierto lo que tú dices estimado Eriol. Yo también tenía entendido que en "Teoría" la cantidad era de unos 120 SDKFZ por división mecanizada, pero que a los sempiternos problemas de producción tan sólo un regimiento gozaba de ese beneficio. Por eso multipliqué 35 divisiones por 60 y me dio unos 2.000 o 2.100 semiorugas.

La "Enciclopedia de Armas de la WWII" (de Cristian Bishop) dice que se fabricaron unos 15.000 entre 1940 y 1944.
La fuente que tú expones es muy buena. Ahora yo creo que a esos 1.200 habría que sumarle los SDKFZ que se fabricaron antes de 1939.
Y también hay que tener en cuenta los SdKfz Zugkraftwagen half-track de otros tipos, como el SDKFZ6, 7, 8 Y 10

Si sumamos los SDKFZ 250 más los SDKFZ 251 más los SDKFZ del tipo 6, 7, 8, y 10 se puede llegar a esos 72 que tú planteas por regimiento, lo cual elevaría a más de 2.500 los semioruga que intervinieron en Barbarroja.

Saludos y gracias por enriquecer el debate.

Hola!

Super Mario escribió:
La "Enciclopedia de Armas de la WWII" (de Cristian Bishop) dice que se fabricaron unos 15.000 entre 1940 y 1944.
La fuente que tú expones es muy buena. Ahora yo creo que a esos 1.200 habría que sumarle los SDKFZ que se fabricaron antes de 1939.
Y también hay que tener en cuenta los SdKfz Zugkraftwagen half-track de otros tipos, como el SDKFZ6, 7, 8 Y 10

Esos otros vehiculos que comentas no pueden comparse con el Sdkfz 251. Este era un transporte de tropas blindados mientras que los modelos anteriores ,en muchos casos, estaban destinados más a tareas logísticas(transporte de material o suministro) o al apoyo(con piezas AA o de artilleria) que al combate por carecer de blindaje. Los únicos APCs, propiamente dichos, que tubo el Heer fueron el Sdkfz 251 y 250 y modificaciones de modelos anteriores.

Super Mario escribió:Si sumamos los SDKFZ 250 más los SDKFZ 251 más los SDKFZ del tipo 6, 7, 8, y 10 se puede llegar a esos 72 que tú planteas por regimiento, lo cual elevaría a más de 2.500 los semioruga que intervinieron en Barbarroja.

Las cifras no dan para tanto y como ya he comentado los modelos anteriores al Sdkfz 251 eran ,en su mayoría, tractores más que APCs. El más prólifico, el SdKfz 10, carecia de blindaje y solo muy a posteriori se le empezaron a instalar placas blindadas y Pak para darle más utilidad. Además si sumamos esos vehiculos también habrá que restar los que se perdieran.

Super mario no empieces ya a dar vueltas con los temas. Ni el 22 de junio de 1941 ni el 5 dejulio del 43 estaban los Reg. de Fusileros alemanes totalmente equipados con APCs propiamente dichos.

Por no hablar de que el modelo 250 se empezó a producir en serie en 1941 por lo que dudo de que hubieran mucho disponibles.

Saludos

Eriol escribió:Super mario no empieces ya a dar vueltas con los temas. Ni el 22 de junio de 1941 ni el 5 dejulio del 43 estaban los Reg. de Fusileros alemanes totalmente equipados con APCs propiamente dichos.

Jamás dije lo contrario. Certifiqué tu afirmación de que nunca las divisiones mecanizadas estaban al completo y que debido a los semptiernos problemas de producción, tan sólo una parte iba en SDKFZ.

Yo dije 2.000 porque la Editorial Belgrano (una antigua publicación de mi país) dice que había unos 2.000 semirougas al inicio de Barbarroja. Dividí 2.000 por las 35 divisiones Panzer y mecanizadas que había en Barbarroja y me da entre 50 y 60 SDKFZ por división.
Si tú dices que había 1.200, pues imagino que los otros 800 que faltan serán del tipo6,7,8, 10 y 11, distribuidos de la siguiente manera:
- 40 SDKFZ 251
- Entre 15 y 20 SDKFZ de otro tipo.

La Editorial Belgrano tiene más de 40 años, quizás manejaba información errónea y no había 2.000 sino 1.200

En la página 8 del fascículo 13 de la Editorial Codex (una publicación de 1965) brinda una información muy ambigua sobre cómo estaba formada una división Panzer:
- Unos 200 tanques.
- Unos 60 autos blindados.
- Unos 1.600 camiones, vehículos semioruga, camiones tractores
- Unas 1.300 motocicletas.

No da detalles y engloba a todo tipo de camiones y semirogugas en la cantidad de 1.600

La Editorial Sarpe en el Tomo2, fascículo 5, página 543, dice que había 600.000 vehículos de todo tipo al inicio de Barbarroja. Si dividimos 600.000 por 150 divisiones da unos 4.000 vehículos a motor por cada división. (También información muy ambigua y contradictoria).

La revista digital: "El portal Militar", brinda una información bastante interesante:
La compañía Hansa-Lloyd-Goliath Werke A.G. había desarrollado un vehículo semioruga en el rango de las 3 toneladas en el año 1933, entregando el primer prototipo en 1934 impulsado por un motor de seis cilindros Borgward 3.5 litros siendo denominado como HL KI 2. La produccion en masa se inicio en 1936 con el modelo HL KI 5 del cual fueron construidos 505 ejemplares en ese año.

En 1938 apareció el modelo HL KI 6 que estaba impulsado por un motor Maybach HL42 de 6 cilindros en linea, enfriado por agua y desarrollaba 100hp a 2.800rpm, instalado en la parte delantera, siendo construido en masa bajo la denominación SdKfz 11, este se considero como una base apropiada para el desarrollo de un transporte blindado de personal, destinado a transportar una escuadra completamente equipada conformada por 10 hombres, mas un comandante y conductor para el Vehiculo.

La compañía Hanomag de Hannover fue encargada del desarrollo del SdKfz 11 con el fin de hacerlo adecuado para el transporte de la superestructura que era responsabilidad de Bussing-NAG de Berlín. En 1938, con solo algunas pequeñas modificaciones al chasis aparecieron los primeros prototipos del transporte blindado de personal [Gepanzerte Mannschafts Trasnportwagen] denominado SdKfz 251.
La 1° División Panzer con base en Weimar recibió sus primeros vehículos en la primavera de 1939, pero solo suficientes para equipar una compañía completa del regimiento de infantería de la división.
En 1939 se construyo un total de 268 SdKfz 251, seguidos de 387 vehículos más en 1940. La producción básica mensual era de 1000 en 1942, con un máximo de 7.785 en 1944. (Para mí acá hay un error ya que si se fabricaba 1.000 por mes en 1942 y otro tanto en 1943, eso da la suma de 24.000 en esos dos años!!!. (Y ni hablar si sumamos las grandes producciones de 1944) Quizás hay un error de tipeo y se refiere a 1943 y no a 1942. O quizás se refiere a todos los tipos de SDKFZ y no unicamente al 251. Aunque igual 1.000 por mes me parece demasiado)

Muchas otras compañías fueron incluidas en la producción del SdKfz 251 o Schützenpanzerwagen como fue conocido; las compañías Adler, Auto Union y Skoda produjeron chasises, mientras Ferrum, Schoeller & Beckman y Steinmuller manufacturaron superestructuras, siendo el ensamblaje final realizado por Wesserhutte, Wumag y F. Schichau.

A lo largo de la guerra se produjo un total de 15.252 SdKfz 251 en cuatro modelos diferentes y 23 versiones. Este fue el vehículo blindado mas numeroso dentro del Ejercito Alemán durante la II Guerra Mundial, sirviendo en todos los frentes y colaborando en las primeras victorias de la Divisiones Panzer. Después de la guerra, Skoda y Tatra continuaron produciendo el SdKfz 251 bajo la denominación de OT-810 impulsado por un motor diesel Tatra de 8 cilindros.


El link que vos pusiste (wwiivehicles.com) sobre los sdkfz dice que se fabricaron 17.000 SDKF 10. Quizás para Barbarroja habría varios centenares,
Si sumamos los 505 KI2 que se produjeron en la década del '30, más los KI6 (o SDKFZ 11) mas los SDKFZ10 QUIZÁS da unos 900 SDKFZ antes de Barbarroja. Si a eso le sumamos los 1.200 SDKFZ 251, llegamos a los 2.100, es decir unos 60 SDKFZ por división mecanizada.

No pretendí dar "ni una vuelta a los temas", ni pretendí polemizar. Perdón si advertiste en mis comentarios la intención de "dar vueltas" o de polemizar contigo. Si lees atentamente te darás cuenta que elogié tu aporte y coincidí contigo.

De todas maneras no vale la pena discutir al respecto. Es suficiente con decirle a nuestro colega Ventura que había entre 40 y 60 SDKFZ por división mecanizada al inicio de Barbarroja.
Supongo también que para 1943 habría muchos más SDKFZ por división, ya que en un mes se producían más SDKFZ que en todo 1941.
Según la Editorial Belgrano para Barbarroja había 2.000 SDKFZ. Pero tan sólo en un mes de 1944 se produjeron más de 7.000, MÁS DEL TRIPLE de todos los SDKFZ que intervinieron en Barbarroja!!!
Saludos.

Bueno, si lo que se está debatiendo es el grado de movilidad del ejército alemán para Barbarroja, no olvidemos los caballos, bicicletas, motocicletas, carros, vehículos capturados de todo tipo, o sobre los vehículos propios, aunque no fuesen apropiados para ello (tanques, sdkfz 221, 222, etc). En cualquier caso, basta ver documentales de la época sobre el avance alemán por Rusia durante Barbarroja para que las escenas de infinitas columnas de hombres a pié se repitan una y otra vez. Debieron de ser muchos, muchísimos.

http://www.youtube.com/watch?v=QWTELCv9quk

Hola!

Los camiones, semiorugas y demás no hay que repartirlo solo entre las divisiones moviles puesto que las de infanteria también tenían en dotación de estos.

Alemanía antes del desarrollo del Sdkfz no tenía, creo recordar, ningún otro APC propiamente dicho. Los tractores, remolques y camiones semiorugas precedentes, y de los cuales se desarrolaron el Sdkfz 251 (en concreto el Sdkfz II de Hanomag que era un tractor de artilleria), no podían usarse en ese cometido , ni de lejos, de ahí que no puede incluirse como aptos para los Reg.de fusileros.

Saludos

Lucas de Escola escribió:Bueno, si lo que se está debatiendo es el grado de movilidad del ejército alemán para Barbarroja, no olvidemos los caballos, bicicletas, motocicletas, carros, vehículos capturados de todo tipo, o sobre los vehículos propios, aunque no fuesen apropiados para ello (tanques, sdkfz 221, 222, etc). En cualquier caso, basta ver documentales de la época sobre el avance alemán por Rusia durante Barbarroja para que las escenas de infinitas columnas de hombres a pié se repitan una y otra vez. Debieron de ser muchos, muchísimos.

Muy cierto. Ya lo creo. 1/5 era mecanizado. El otro 4/5 era hipomóvil. Justamente esa fue una de las causas (Entre muchas otras) por las que fracasó Barbarroja.
En realidad Lucas de Escola no estamos discutiendo la movilidad de la Wehrmacht, sino cuantos SDKFZ intervinieron en Barbarroja.
La verdad que no he encontrado información, más que en forma genérica o ambigua.
En teoría una división mecanizada tendría que tener entre 120 y 140 SDKFZ 251. Pero según la deducción que saco de la excelente información que me brindó Eriol, no superaban las 50 unidades por división.
Luego en 1942 y 1943 esos ratios de producción se sextuplicaron. Por lo tanto imagino que en 1943 para Kursk se habrá alcanzado esos necesarios 140 SDKFZ por división.
Tú sabes algo???

Un abrazo

Eriol escribió:Alemanía antes del desarrollo del Sdkfz no tenía, creo recordar, ningún otro APC propiamente dicho. Los tractores, remolques y camiones semiorugas precedentes, y de los cuales se desarrolaron el Sdkfz 251 (en concreto el Sdkfz II de Hanomag que era un tractor de artilleria), no podían usarse en ese cometido , ni de lejos, de ahí que no puede incluirse como aptos para los Reg.de fusileros.

Muy buena acotación, estimado Eriol. Los únicos SPW aptos para transporte de tropa eran los SDKFZ 251. Aunque tenían la falencia de no poseer techo y estar expuestos a la metralla de artillería.

Si bien los otros SDKFZ no eran aptos para transporte de tropa, tuvieron su importancia como transporte de artillería, antiaéreos y antitanque e inclusive como apoyo a la infantería.

Me queda la incógnita de cuantos SDKFZ de distintos tipos intervinieron en Barbarroja???, pero imagino que el número debe estar muy próximo a esos 2.000 de los cuales habla la Editorial Belgrano.

Con respecto a los SDKFZ nunca entendí el sistema de ruedas superpuestas. (Inclusive tampoco entendí ese sistema en los Tiger y Panther).

El SDKFZ era difícil de fabricar y poseía una serie de detalles como blindaje inclinado y planchas hexagonales en la parte trasera, que no sólo hacían más lenta su fabricación, sino que encarecían el producto.
El único motivo que se me ocurre era de la necesidad de enriquecerse de las industrias alemanas, ya que cuanto más caro era un tanque o semioruga, pues más plata ganaban.
En el año 1942 Seer simplificó la fabricación de los SDKFZ y gracias a eso la producción se disparó a 1.000 por mes, llegando en 1944 a su pico más alto, fabricando más de 7.000 SDKFZ en un sólo mes!!!.
El semioruga M3 americano cumplía las mismas funciones que el SDKFZ, también transportaba una esuadra de 10 hombres y se fabricaron muchas versiones con cañones de artillería, antitanque y antiaerea.
Pero el M3 tenía una semioruga muy sencilla y económica de fabricar, con el sencillo sistema Christie y su manufactera era menos compleja y económica que el SDKFZ.
Se fabricaron 41.000 M3, respetando la filosofía americana de producción en masa, sencillo, práctico, rápido, y económico.
Quizás si Speer hubiera sabido, hubiera eliminado el sistema de ruedas superpuestas e implementado el sistema Christie, se hubieran fabricado 20.000 SDKFZ y no 15.000.

También me queda la duda de esos supuestos 1.000 SDKFZ que se fabricaban al mes en 1942. Es decir que en tan sólo 2 meses de producción correspondientes al año 1942, superaban a TODOS LOS SDKFZ que intervinieron en Barbarroja. Impresionante!!!. En tan sólo un año (de 1941 a 1942) sextuplicaron la producción. Quizás otro milagro de Speer???
Y ni hablar de lo que sucedió para 1944, ya que en un sólo mes de ese año se produjeron más de 7.000, MÁS DEL TRIPLE de todos los SDKFZ que intervinieron en Barbarroja!!! - Aunque también supongo que a esa altura de la guerra, Alemania no tendría suficiente combustible para poner en movimiento tantos vehículos.
QUE PARADOJA!! - Tanto esfuerzo de producción a destiempo y en balde.

Yo espero que en mi ucronía poder fabricar para 1942 unos 2.000 SDKFZ por mes, gracias a las medidas inteligentes y astutas que voy a tomar.

Saludos.

Fuentes:
http://www.panzertruppen.org/heer/semio ... fz251.html
http://centrodeartigos.com/articulos-no ... 27701.html

Antes de avanzar me gustaría aclarar varios aspectos que me parecen importantes para la prosecución de mi ucronía:

Creo que el mayor error que cometí fue encarar mal el desarrollo del Tema y para peor, luego pretendí corregirlo con una serie de parches y pegotes que lo único que consiguieron fue liar más el Post.

Yo comencé planteando un Hitler que de repente se vuelve cauto, astuto, inteligente y fino estratega y decide detener Taifún y pasar a cuarteles de invierno. Ese Hitler inteligente se me cuestionó.
Luego dije que nos olvidáramos de Hitler y que imaginemos que viajábamos en el tiempo y nos metíamos dentro del cuerpo de Hitler y que como éramos seres del siglo XXI, teníamos el diario de mañana y poseíamos la potestad para tomar todo tipo de medidas. Eso fue rechazado porque lo consideraban de Ciencia Ficción.
En todos los casos gozábamos con el beneficio del "diario de mañana".
Finalmente dije que nos olvidemos de Hitler. Mi planteo era más simple:
- ¿Qué medidas tomaríamos para revertir la catástrofe de Barbarroja si nosotros estuviéramos al mando de Alemania y la Wehrmacht,?.

Existían 3 reglas:
1) La ucronía comenzaba el 22 de Septiembre de 1941 cuando colapsó la bolsa de Kiev.
2) Gozábamos del beneficio de saber lo que sabíamos sobre la WWII.
3) Las medidas que podíamos tomar eran de toda índole, pero había que demostrarlas. Planteos fantasioso de pretender fabricar miles de Me262 o cientos de Tiger estaban descartados. Alemania tenía lo que tenía y para tener más armas y pertrechos o revertir errores táctico/estratégicos, las medidas debían ser racionales y fundamentadas. Es decir que si yo proponía aumentar la producción de Panzer IV, STUGS, aviones y cañones o llevar más divisioes al Ostheer debía explicar de dónde iban a salir los recursos, CÓMO, CUÁNDO Y DÓNDE.

La verdad que yo debería haber comenzado mi ucronía con el tercer planteo. Un planteo por demás simple, preguntándole a mis colegas y foristas: ¿Qué harías tú para revertir la catástrofe que se avecinaba en Barbarroja?.
Y cuando hablo de "tú", me estoy refiriendo a un ciudadano del siglo XXI que está leyendo esto.
Y cuando hablo de "tú", me estoy refiriendo a un ciudadano que sabe lo que sabe, y no puede borrar de su cabeza lo que sabe sobre la WWII.
Y cuando hablo de "tú", me estoy refiriendo a un ciudadano que muchas veces analizó Barbarroja y también fantaseó con la idea de corregir los errores que se cometieron.
Y cuando hablo de "tú", me estoy refiriendo a un foristas especialistas del Frente Oriental que muchas veces se preguntaron: ¿Cómo Generales profesionales tan experimentados cometieron semejantes errores?.
Y cuando hablo de "tú", me estoy refiriendo a todo ciudadano que alguna vez fantaseó con derrotar a la URSS.

Los foros del frente oriental son mucho más populares que los de los demás frentes (Occidental y Pacífico) y me he cansado de leer What If en donde se planteaba el triunfo de Alemania (o la derrota de Rusia).

Todos sabemos que eso no pasó, pero pocos saben que eso tampoco pudo haber pasado. Es decir para ser más categóricos pido permiso para ponerlo con mayúsculas:
NO HABÍA FORMA DE QUE ALEMANIA DERROTE A LA URSS.

No como estaba planificado Barbarroja.
No con los recursos con los que contaba Alemania.
No con una Wehrmacht hipomóvil.
No sin una economía de Guerra.
No bajo la conducción Nazi.
No con Hitler al mando.
NO, NO, NO

En el momento que sonó el 1er cañonazo en la madrugada del domingo 22 de junio de 1941, Alemania ya había perdido la guerra porque su planteo y sus objetivos eran imposibles de alcanzar en 16 semanas.
Una serie de factores que todos conocemos hacían imposible un triunfo (no voy a aclarar acá cuales eran esos factores porque desvirtúan el POST y aparte ya lo he explicado en estas 66 páginas).

Les digo más: Si yo revivo a Hitler y le digo: Te doy la posibilidad de retroceder a junio de 1940 y planificar nuevamente Barbarroja, pero con la ventaja de saber lo que pasó... HITLER ES TAN OBTUSO QUE VUELVE A PERDER.
Quizás conquiste Moscú y no cometa el error de Stalingrado, pero su odio a los eslavos, su plan de conquista, sojuzgamiento y muerte, su falta de visión económica e industrial, lleva a que el coloso ruso le termina ganando por mayor cantidad de hombres y de producción armamentística.

Entonces ustedes se preguntaran:¿Y si NO había forma de derrotar a los rusos, para qué desarrollo un Tema y paso a cuarteles de invierno si ni en 2 ni en cien etapas voy a derrotar a los soviéticos?.

Existe una y sólo una forma de derrotar a los soviéticos: CON EL DIARIO DE MAÑANA.
Es decir: ¿Con que un forista del siglo XXI, que sabe mucho sobre la WWII, asuma el mando de la Wehrmacht y corrija los vicios de Barbarroja?.

Mi planteo es un planteo lúdico, un juego de la mente, una forma de jugar a ser generales y valiéndonos de todo lo que sabemos y hemos leído y estudiado, podamos revertir Barbarroja.

El tema es que no todos tendremos la misma estrategia.
Cada forista tiene la suya.
Yo tengo la mía.
Y eso es lo que pretendo hacer: Jugar a que soy el amo de la Wehrmacht.

A continuación pasaré a explicar el nuevo Status, para evitar discusiones estériles que desvirtúen el Post.

Un abrazo y ojalá que con el nuevo estatus le resulte más interesante, entretenido y apetecible.