Foro Militar General

Es el mismo concepto. Otra cosa es que no lo veamos (ahora ni yo) viable economicamente.

Pero la royal navy ahora acepta por bueno adistramiento conjunto alternativo (en barco extranjero) por que solo tendrá uno y pasa del F35B.

Solo tendrá uno por no tener dinero para dos... Es lo mismo que les ha pasado a los franceses con el Charlie. Supongo que el razonamiento que aplicarán será el mismo que mencionan ellos, que no les es necesario disponer del portaaviones continuamente porque cuando no lo tengan y carezcan tambien de estatus CR-3 con él, ya se encargará la RAF de desplegarse desde bases aereas cercanas o de darnos cobertura papa USN unido a nuestros flamantes T45... Es evidente que ahi no caben ejemplos "y si tenemos que pegarnos solos con no se quien", porque si no lo echaran de menos.

Pero si la Marine Nationale sigue especulando con el PA.2 es por algo, y ese algo es el motivo obvio, que dos garantizan disponibilidad, y esa disponibilidad te permite que ese sistema de armas esté listo siempre...

Igualmente es un hecho conocido que los brits contrataron 2 portaaviones y no uno solo y por algo sería, otra cosa es que haya que mirar con lupa los berenjenales en que se han ido metiendo. Ahora lo siguen diciendo ellos mismos aunque luego pongan que "puede que vendan" el CVF#02 así como si nada....

Our carrier strike capability will be based around a single operational carrier, with a second planned to be kept at extended readiness.
This leaves open options to rotate them, to ensure a continuous UK carrier strike capability; or to regenerate more quickly a two carrier strike capability. Alternatively, we might sell one of the carriers, relying on cooperation with a close ally to provide continuous carrier strike capability.

Y es que como decía alguno de por aquí una cosa es pretender ser imperio y otra pagar las facturas para ello...

Por otro lado todavía me quedan bastantes incógnitas al respecto de este nuevo cambio. Como no podía ser de otro modo, la primera y la mas interesante son las EMALS. Cabe recordar que los Queen Elizabeth, con todo su porte imponente -El mayor buque de guerra nunca hecho en esta parte del charco- iba a acabar siendo bastante menos potente de lo especificado inicialmente; Ahora a la ensalada se le añaden equipos de catapultas, que en el documento no especifican, pero sabemos de hace bien poco que UK está invirtiendo en I+D para ese campo; El tema es, ¿De qué horizonte temporal hablamos?¿Serán una aplicacion factible para el buque, sobretodo en cuanto a los niveles de potencia que permitan almacenar las flywheels, teniendo en cuenta que esos CVF que en principio no iban a ir a más de 25 nudos van a ser convencionales?¿O se piensa revisar en algo el diseño ademas de con los otros items con una planta motriz más potente?

¿Plantearan aquella iteracion del diseño basico CVF con catapultas que tomaron los franceses -para aparentemente perder interes despues- para su PA.2 con la más conservadora solucion C.13?


¿De quien va a ser el mando de estos F-35C, teniendo en cuenta que a la Fleet Air Arm ya le amputaron sus cazas hace 5 años y ahora la Naval Strike Wing depende de la Joint Force, que es la que iba a incorporar ese medio centenar de F-35B, con mando de la RAF -El invento conjunto a ellos les beneficiaba mucho porque daban alguna razon de ser a sus aviones STOVL tras el repliegue de sus bases en Alemania al terminar el anterior escenario de conflicto previsible, y al mismo tiempo permitia salvar el cul* a la RN, para quienes una vez más la politica no encontraba justificacion a que tuviesen aviones de combate del mismo modelo-? Porque digo yo que no tendrá mucho sentido con F-35C que se haga cargo de ellos la RAF ¿no?...Bueh no sé ya... Pero creo que se pone interesante la cosa.

Y por cierto, Roberto, ya que dices que ahora dan la razon a tus postulados -que yo no lo veo tan así, es solo un quiero y no puedo y al final no haber podido aspirar a más pero aprobar aprobaron 2...-, me permitirás expresar que en mi opinión son tambien esos hechos de arriba muestra de a donde llevan esas conjunteces mal entendidas (Hechas más en la práctica para que un general no se quede sin puesto que por grandes ganancias operativas) que terminan haciendose, de hecho, ineficientes...

Que españa no pueda tener un gueen lo digo yo tambien... pero el concepto operativo y la direccion de la decision va por ahi, no por un par de LHD... mantiene porta grande con CTOL, pero solo uno.

Volvemos con el Off Topic...

Con una diferencia, que por mucho que digas eso de los 3 minis, ellos son UK y nosotros somos España, y ellos gastan mucho mas que España, y ellos vienen de donde vienen (El complejo de no tener portaaviones grandotes, que siempre dije y siempre diré que es persistente en la Royal Navy desde 1966, mirando con envidia a Francia y con añoranza a sus viejos CVA y CVL...), y nosotros de donde venimos. Como siempre, ni todos los paises tienen los mismos medios, ni las mismas circunstancias, ni las mismas necesidades siquiera. Es más, con los inventos del SRVL tan mentados, el CVF se obligaba a generar viento sobre cubierta para operaciones de apontaje, y eso lo asemeja más a los CATOBAR en cuanto a costes de operacion al menos en los apontajes. Al final, viendo que iban a tener uno de los dos buques medio vacio, que iban a tener un portaaviones gigantesco carisimo de operar y de mantener para embarcar 20 o 30 de forma regular y ni siquiera convencionales han decidido replantearse el tema.

Está clarisimo que ellos mencionan al portaaviones como "strike carrier", como medio de ataque PURO Y DURO...¿Vamos a adquirir nosotros 40 F-35C despues de construir semejante bicho?Va a ser que no, verdad? Y si nos vamos a limitar a 18 F-35B siendo MUY generoso viendo como están las cosas, vamos, para sustituir a los AV-8B + en sus actuales cometidos y poco más. Eso qué supondra, ¿como mucho una docena de F-35B embarcados en el sustituto del R-11 en condiciones "normales"?

Lo de siempre. ¿Queremos un portaaviones convencional -de no menos de 35000 o 40000 t, diria yo- con todos sus costes operativos asociados para aspirar a operar como mucho una docena de Lightnings salvo estallido de la Tercera Guerra Mundial, para unos roles de portaaviones de ataque que no hemos usado demasiado -Otra cosa son despliegues estilo los de los Invies o el "pseudodespliegue" del PdA en el Adriatico-, y tener solo uno -porque sea lo que sea el sustituto del R-11, si cruzando los dedos lo hay, el LHD va a seguir estando-?¿Queremos compensarlo haciendo un portaaviones convencional, pero tan pequeño que tiene una persistencia ridícula o patas muy cortas en lo que se ha mostrado como un problema no menor?

Pues chico, yo para ese resultado en estas circunstancias me quedo con el STOVL. Más en el hilo correspondiente, digo yo

Saludos.

Nadie niega que dos mejor que uno, y tres mejor que dos.

Pero es una armada que en vez de dos o tres buques mas pequeños, con VSTOL, que no necesitan oblicua ni mas de 20 nudos, o LHD super utiles y todo eso....

Ante las vacas flacas su modelo es 'porta unico' pero CTOL.

Va en la linea de la AE, si hay que renunciar a algo porque no hay pelas que escogemos??
son cientos de paginas en el hilo correspondiente en la que la mayoria defendeis lo que defendeis.

y en dos dias vienen voces en sentido contrario, eso he entendido a kraken o a sergiopl con el tema 'persistencia de combate' versus 'para cas valen 8 aviones'

yo he llegado a decir que mas vale drones A/s sin cazas... si no hay pelas. Pero un Cv VSTOL que luego lleva menos de lo minimo en aparatos, en combustible para ellos, sus capacidades son discutibles, su precio dista de ser bajo y bla bla.. solo por empecinarse en tener pista alternativa.
Yo creo que el doble de nada es nada. Y dije hace mucho que un solo CTOL con acuerdo de 'entrenamiento/calificacion' con francia solucionaba el problema.
Pues no soy el unico, y estos gilis saben de guerra naval me han dicho...

Perdon por el off topic:

Pero es una armada que en vez de dos o tres buques mas pequeños, con VSTOL, que no necesitan oblicua ni mas de 20 nudos, o LHD super utiles y todo eso....

Ante las vacas flacas su modelo es 'porta unico' pero CTOL.

No señor.

Es una armada que tenia una flota de 6 portaaviones, incluyendo 2 de mas de 50000 t en los años 60 que les fue escamoteada al abandonar la RN sus compromisos defensivos al este de Suez, igual que les fueron cancelados los dos CVA sustitutos. Una armada que se vio FORZADA a esos 3 buques mas pequeños que por poco les escamotean tambien, salvando solo de esa hecatombe a la RN la guerra de las Malvinas. Una Armada que DESDE ENTONCES pide portaaviones convencionales, como diciendo "si ya os deciamos que teniamos la razón". Una armada que no pudo hacerse con ellos primero por la distension, luego por los Peace Dividends y las crisis economicas y luego cuando se vio claro que solo se podrian materializar tales portaaviones como sustitutos de los Invincibles.


No es casualidad que ya desde el principio tanteasen opciones convencionales, y no es casualidad que los buques se fuesen hasta las 60-65000 tm bastante pronto. El hecho de que se mantuviesen como STOVL -aunque incluso como tales ofrecerian persistencia magnifica, aun con aviones de patas mas cortas- más que por motivos de flexibilidad se debia a ese invento de la fuerza conjunta que se sacaron de la manga, porque la RAF no queria perder unas unidades que se habian quedado sin ningún sentido, y la RN que ya habia perdido directamente su aviacion de combate necesitaba algo que diese apoyo a sus muchachos...

Ahora, saliendo al pedazo de precio que van a salir los dos portaaviones, y cuando la compra de aviones se amputa a menos de 1/3 de los inicialmente previstos, y cuando para justificar tales MASTODONTES que tanto han costado al MoD tienen que inventarse parafernalias de apontaje rodado para las cuales el buque tiene que mantener velocidades sostenidas de 25 nudos con sus costes asociados a la hora de operar, es cuando han vuelto a plantear que partiendo de semejantes plataformas, les merece la pena volver al portaaviones convencional que ya tuvieron...

Eso incluso antes de eliminar o no a uno de los dos portas...

No es que las vacas flacas les empujen al CATOBAR. Eso es una conclusion sesgada, y totalmente equivocada. Y el modelo no es porta unico: Ellos lo dicen con toda claridad:

Our carrier strike capability will be based around a single operational carrier, with a second planned to be kept at extended readiness.
This leaves open options to rotate them, to ensure a continuous UK carrier strike capability; or to regenerate more quickly a two carrier strike capability. Alternatively, we might sell one of the carriers, relying on cooperation with a close ally to provide continuous carrier strike capability.

El que mas abajo mencionen la posibilidad de vender el segundo es, básicamente, porque de lo contrario el segundo se iba a convertir en el Commando Carrier más caro de la historia.

Va en la linea de la AE, si hay que renunciar a algo porque no hay pelas que escogemos??
son cientos de paginas en el hilo correspondiente en la que la mayoria defendeis lo que defendeis.

Y yo sigo "defendiendo lo que defiendo". Que la única opcion realista con los presupuestos actuales para un pais como España es la aviacion naval STOVL. Si esta no es asumible, y no hay aumentos presupuestarios, es el fin de la aviacion embarcada de la Armada. Y como yo opinan los tipos de la 9ª escuadrilla y por algo será.

Lo que pasa es que alguno no se da cuenta de que UK no es España.

y en dos dias vienen voces en sentido contrario, eso he entendido a kraken o a sergiopl con el tema 'persistencia de combate' versus 'para cas valen 8 aviones'

Pues mucho me temo que eso es que no has entendido bien esas voces. O mejor dicho, la trayectoria RN con esta historia, que no empieza con los Invincible -a diferencia nuestra que es practicamente como si el mundo hubiese nacido con el Dedalo y el Principe-, sino en la Primera Guerra Mundial...

Y lo de la persistencia todos lo tenemos claro. Otra cosa es que UK aspirase a 50/40 F-35 en 2 buques ya en construccion de 65-70000 t, y nosotros aspiremos a docena y media dando inmensas gracias al cielo para operar en 1 o como mucho 2 plataformas.

yo he llegado a decir que mas vale drones A/s sin cazas... si no hay pelas. Pero un Cv VSTOL que luego lleva menos de lo minimo en aparatos, en combustible para ellos, sus capacidades son discutibles, su precio dista de ser bajo y bla bla.. solo por empecinarse en tener pista alternativa.

Otra vez. ¿Quien define que es "menos de lo minimo"?¿Menos de lo minimo para qué?¿Para acompañar a una division a la tercera guerra mundial?¿Para combatir tipos con toallas en la cabeza?¿Para dar apoyo CAS a una pequeña TF desplegada en misiones de estabilizacion y con dominio del aire ABSOLUTO por parte de los aliados? Los Invincibles han hecho misiones con 6/7 Harriers sin demasiadas pegas, incluso en solitario en algun tipo de escenario que sí concordaría bastante con nuestro nivel... -Palliser'2000- No han tenido portaaviones de ataque, claro, pero ¿es que pretendemos nosotros eso?

Y de ahi paso por tanto a eso de capacidades discutibles, hombre, cuando tu unidad de cazas embarcados tiene unos 20 pilotos y 16 cazas -De los que embarcaras bastantes menos, porque los primeros tienen sus mamás, y los segundos su mantenimiento e historias, esto es, no vas a contar con todos normalmente ni de coñas...- no esperaras montarte un Alpha Strike no? Se ha dicho por activa y por pasiva que lo que se pretende es CAS. CAS, y si acaso algun tipo de aportacion simbólica para las fuerzas aliadas, como la que hicieron los Invies -Está claro que el CdG o el CVF en configuracion CTOL quieren hacer bastante mas, pero claro, ellos gastan lo que gastan y nosotros lo que gastamos-, o los Tomahawks de la RN (O los nuestros que para eso les ibamos a comprar), en SEAD, interdiccion, vigilancia aerea, etc...

Una vez más habrá que recordar que el EdA tan sólo ha enviado un destacamento de 8 avioncitos a mandar bombas por esos mundos de Dios... Aparte de logística, pero vamos, como desplegar al PdA con 8/10 Harrier, ¿no?.

Yo creo que el doble de nada es nada. Y dije hace mucho que un solo CTOL con acuerdo de 'entrenamiento/calificacion' con francia solucionaba el problema.

El doble de poder tener tu propia capacidad de CAS embarcada es tener el doble de disponibilidad de ese Item. No es total, pero tener 2 veces 100 significa que si uno de esos 100 te falla, tienes otro.

Ahora, es evidente que 100 no son 1000, y que 100x2 no son 1000 ni 2000. Es absurdo pedirle a un buque de 25000-30000 t con 12 aviones que haga lo mismo que uno de 70000 y 24-36 aviones y E-2C mucho mas caro de mover por ser convencional, ¿No crees?

En cuanto a eso del entrenamiento/calificacion con Francia está muy bien, pero habrá que ver a la hora de la verdad hasta qué punto llegan con eso. Porque para eso los tienes que embarcar a todos en el portaaviones francés, ¿no?

¿Hicieron tal cosa los franceses con los CVN americanos que tantas veces han hecho touch and go con ellos y que montan las mismas catapultas que ellos cuando se quedaron cerca de 2 años sin los Rafales por el cambio del reactor del Charlie?

Pues no soy el unico, y estos gilis saben de guerra naval me han dicho...

Crees que no, pero en realidad sí, eres el único, porque tanto Francia como UK siguen aspirando a tener 2 portaaviones. El primero no ha encargado su PA.2 por presupuestos, retrasa la decision por las dificultades financieras, y si termina renunciando a el será simplemente por dinero aun habiendolo pretendido siempre. El segundo a dia de hoy sigue construyendo los dos portaaviones que ha encargado... Y pensar que estos paises ademas puedan ser un ejemplo para una España que es el pais que menos gasta per cápita en defensa de toda Europa y que aspiraria a un portaaviones mucho mas pequeño, y un GAE mucho mas pequeño que aquellos, es otro mundo....

Igualmente, Rusia empezo sus planes de portaaviones planeando una pareja primero, y luego otros dos. China quiere ir por el mismo camino. La India quiere tener 2 o 3 ADS/IAC además del Ex-Gorshkov. Y de USA ya mejor no hablar.

Las unicas experiencias "monoportas" son curiosamente de marinas de segundo orden -Nosotros, los italianos (Creo que ambos paises pretenden tener dos cubiertas desde las que operar aviacion, otra cosa es que podamos conseguirlo), los indios en su dia -ahora van a 4- y hasta ahora, los thailandeses, la RAN (que ahora quiere 2 LHD), la ARA o la Marinha-...Y posiblemente a futuro - veremos- lo sean de paises que en su dia tenian multitud de portaaviones y hoy dia siguen pretendiendo una pareja al menos, pero siendo antiguas potencias navales en caida con grandes dificultades para mantener sus planificaciones iniciales....

Al hilo correspondiente...Creo.

Saludos.

No entendí un pepino.
A Gran Bretaña le convendría quedarse con los portaviones pequeños?
Debo entenderlo así?
Me refiero a que estos tendrían aviones con una capacidad operacional menor pero un servicio aeronaval más "constante" y "sostenido"?

Es el mismo concepto. Otra cosa es que no lo veamos (ahora ni yo) viable economicamente.

Pero la royal navy ahora acepta por bueno adistramiento conjunto alternativo (en barco extranjero) por que solo tendrá uno y pasa del F35B.

Y ojo, no se carga la aviacion embarcada, solo se replantea la modalidad. Y eso me carga de razones.. bueno, hace que la coincidencia sea evidente.

Que españa no pueda tener un gueen lo digo yo tambien... pero el concepto operativo y la direccion de la decision va por ahi, no por un par de LHD... mantiene porta grande con CTOL, pero solo uno.

Sera que es mejor que tres pulgas? lo dice una armada que ya ha tenido las tres pulgas. Vosotros mismos

No, no es el mismo concepto, son conceptos totalmente diferentes basados en lo que cada uno puede pagar para tener y operar. No es lo mismo un CV de 65000 toneladas con todo lo necesario que los apaños que propones. Son circunstancias y disponibilidades muy diferentes.
Hay un mundo de diferencia entre lo que la Armada puede mantener y pagar, que es un LHD, con suerte dos, y una docena de aviones y lo que la Royal Navy puede permitirse, que es un CV de 65000 toneladas (con suerte dos) y su ala aérea embarcada.

Los F35C no pretenden desplegarlos desde bases terrestres cuando el CV no esté disponible, sino operarlos desde los CVN de la USN, que será lo que van a hacer desde ya para mantener sus pilotos mientras no tengan aviación embarcada. Ellos se lo pueden permitir por su vinculación y estrategia común con los EEUU, nosotros ni de lejos.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Sera que es mejor que tres pulgas? lo dice una armada que ya ha tenido las tres pulgas. Vosotros mismos

Es que cuando ellos dijeron que la solución propuesta era muy superior a las tres pulgas, se referían a los dos CV-F como estaban originalmente planeados. Luego para tratar de salvar sus dos barcos aceptaron que les quitaran la catapulta. Y aunque un desperdicio, dos CV-F con F-35B igual resultaban superiores a los tres Invies.

En realidad nunca pudieron escoger entre tres Invies y un CV-F. Esa es una solución que les impusieron, no una que eligieron.

Y es que tiene lo suyo, ¿No? Una suerte que las FAS Argentinas andan mal, pero mal mal. ¿Uds. se imaginan a los Franceses prestando el Charlie para hacer una Operación Sutton-II? Yo tampoco... Súmale que la RAF hace años es incapaz de montar algo remotamente similar a la Operación Black Buck...

Que los nombres de los Tiffies del Flight 1435 sean Faith, Hope, Charity + Desperation (el nombre de los tres solitarios Gloster Gladiator que defendieron Malta en la SGM) está adquieriendo unos tonos de humor negro que ni te cuento...

alex atella escribió:A Gran Bretaña le convendría quedarse con los portaviones pequeños?

No es una opción, los tres Invies se encuentran al final de sus vidas. El primero de la clase estaba desactivado desde el 2005. De los otros dos, el mejor (HMS Ark Royal, último en construírse y con modificaciones para comando y control) va a baja prematura este año a pesar de quedarle unos 6-7 años de vida. El tercero, el HMS Illustrious aún no esta claro, puede caerle el hachazo también o puede seguir en servicio par de años más. Opinión personal... lo van a cortar y quedarse con el HMS Ocean, un barco mucho más nuevo y que debe ser más sencillo de mantener.

Lo que les convendría es terminar los dos CV-F como Dios manda, porque al menos para uno de ellos han escogido la peor alternativa imaginable: gastar casi, casi todo del dinero que costaría terminarlo para al final usar una pequeña fracción de sus capacidades. Demencial. Para eso mejor no construírlo. Aquí han entrado consideraciones políticas de cómo mantener viable la industria naviera del UK.

Y encima han perdido uno de los Albion y uno de los Bay, ambos barcos modernos y de lo más capaces en lo suyo. Aquí los que tienen que avivarse son los Chilenos. Bueno... en realidad quien tendría que avivarse es la Marinha, comprar el CV-F cojo y terminarlo y llevarse tanto el Albion como el Bay. Pero eso sería sensato y coherente, así que puedes apostar que van a seguir botando plata en el Sao Paulo.

Por lógica los países a los que les vendría genial el Queen Elisabeth son Brasil y la India, y si de paso lo consiguen con una buena rebaja que es muy posible mejor.

Aparte de estos 2 ya sería muy difícil colocarlo en algún lado pues los países que podrían operarlo (por economía y doctrina) también son capaces de construirse uno propio adaptado a sus requisitos específicos.

Me queda la duda de China pero no sé si por cuestiones políticas los britis estarían por la labor.

En otro orden de cosas se estima que los recortes en todos los campos significan reducir los trabajadores del sector público en 500.000 personas (incluyendo los 42.000 del MoD).

A Gran Bretaña le esperan unos años muy movidos tanto económica como socialmente.

Y encima han perdido uno de los Albion

Ninguno de los albion se va, perdieron uno de los bay (lastima) como botan dinero estos tios, que pasa a la reserva!

And... escribió:

Y encima han perdido uno de los Albion

Ninguno de los albion se va, perdieron uno de los bay (lastima) como botan dinero estos tios, que pasa a la reserva!

Nyet. Un Bay va ser decomisionado y un Albion a reserva. "Extended Readiness" le llaman, pero más concretamente no lo pueden usar de inmediato si hiciera falta. Por no mencionar que históricamente pasar a "Extended Readiness" es tener un pié en el remate.

Hay que buscarle algo bueno a la crisis, si hay algo bueno es que suele haber oportunidades tanto en pisos como por lo que parece en portaaviones, en éste otoño hay para el que los quiera ...

- USS Kitty Hawk, grande bonito y de propulsión convencional,
- Ark Royal, Invincible , Ilustrious ,
- Principe de Asturias , pequeño y barato de operarlo y mantenerlo.

Hay donde elegir,

Ya...pero ojo a ver a quien se le venden los "pisos"...que desde un bajo interior bien iluminado no despegan chismes que hacen pupa.

Mauricio escribió:

And... escribió:

Y encima han perdido uno de los Albion

Ninguno de los albion se va, perdieron uno de los bay (lastima) como botan dinero estos tios, que pasa a la reserva!

Nyet. Un Bay va ser decomisionado y un Albion a reserva. "Extended Readiness" le llaman, pero más concretamente no lo pueden usar de inmediato si hiciera falta. Por no mencionar que históricamente pasar a "Extended Readiness" es tener un pié en el remate.

Los buques de la clase albion no son relativamente nuevos?? increible ahora hasta españa tiene una fuerza de asalto anfibio mas grande que los brit... que es lo que se come el presupuesto defensa británito que hasta donde tengo entendido es como el tercero o cuarto mas grande del mundo, por lo menos hasta este año!

a615618 escribió:Hay que buscarle algo bueno a la crisis, si hay algo bueno es que suele haber oportunidades tanto en pisos como por lo que parece en portaaviones, en éste otoño hay para el que los quiera ...

- USS Kitty Hawk, grande bonito y de propulsión convencional,
- Ark Royal, Invincible , Ilustrious ,
- Principe de Asturias , pequeño y barato de operarlo y mantenerlo.

Hay donde elegir,

¿El PdA va a la baja?

En cuanto al Kitty... eso si que es botar plata agua. No es un buque en muy buen estado, dio bastantes problemas de mantenimiento al final.