Foro Militar General

Vamos a ver, el Tiger como tanque tenía demasiados defectos, punto. Que si le das 5 años de desarrollo a los ingenieros alemanes (y todos los medios del mundo) te lo podrían llegar a convertir en algo más interesante, sí, pero entonces dejaría de ser un Tiger.

Pues, no entiendo porqué. Del T34 de 1940 al modelo evolucionado a partir del 1943 hay un cambio masivo en todos sus aspectos: blindaje, potencia de fuego, consumo, peso, proyectiles, autonomía, precio... ¿Ya no era, lo que se conoce como un T34?. Además, de la desaparición del Tigre fue responsable principalmente su diseño inadecuado para el momento, su concepto estructural obsoleto. No así el Tiger II, mucho más avanzado y acorde con sus adversarios más modernos. Pero, si el nuevo modelo se ajustaba a lo que los tiempos exigían y resolvía algunos problemas, se le planteaban otros irresolubles, no desde el punto de vista técnico, sino coyuntural; Alemania ya no estaba en disposición de producir un nuevo tanque y mucho menos de esas características. No había tiempo ni recursos, y por tanto tampoco técnica que poder aplicar. Pero su concepto y su diseño era muy apropiado, un gran tanque que, como dije anteriormente, pudo ser, pero no fue. De ahí que no pueda considerarsele el mejor de la IIGM, y sí al modelo soviético T34, que puede puntuar y valorarsele en muchos aspecto que al Tiger II no.

Por otro lado, alguien ha mencionado al Pantera. En este caso opino que a este modelo le faltó un último paso; tal vez el que los soviéticos dieron con el T34/85; le faltaba aún confianza de sus tripulaciones en su fiabilidad y robustez. Pero como con el Tiger II, ya no había tiempo ni recursos. De ahí que yo hubiese apostado por una mayor y significativa producción de Stug IV y Pz IV H, que contra los IS-2 lo tendrían dificil, pero contra los abrumadoramente mayoritarios Shermans y T/34 hubiesen hecho un buen trabajo, al menos, de contención. Sin olvidar, por supuesto, que de nada hubiesen servido en el rumbo general de la guerra.


El Ausf H. Sólo su modelo tardío palió graves problemas derivados de su aumento de peso y suspensión. Probablemente no era el indicado para lanzarlo a la conquista de nuevos y desconocidos territorios, pero sí para su uso en suelo alemán.


Última versión del STUG IV. Como he podido leer por ahí, este modelo se aproximó mucho a lo que debía ser el cazacarros ideal. Aunque hubo quien propuso fabricarlo masivamente, la negativa final hizo que su escaso número le convirtiese en una unidad casi irrelevante.

Yo opino que el T-34 fue uno de los mas mejores carros de la guerra... Vote tambien por el mejor tanque de la Segunda Guerra Mundial...

En mi opinión, de los mejores tanques seria el poco conocido Panzer VIII que con un blindaje formidable y un cañón de 128mm, era un tanque del que habían fabricado pocas unidades. Por otra parte, entre los principales, el Tiger II seria mi elegido. Debió ser increíble estar de dentro de uno de esos

El Maus fué un tanque inutil ya en su concepción. ¿En qué clase de combates puede ser útil un carro de combate incapaz de transitar por terreno dificil, a una velocidad máxima de 13km/h y que tiene que repostar cada 180 km? Además de ser irrecuperable en caso de avería, un objetivo enorme para artillería y aviación, ineficaz en un terreno urbano si quiera y con un ritmo de producción mínimo... seguramente los generales alemanes de la época preferían 100 hetzer antes que un Maus en su guerra defensiva.

La IIGM creo que nos dejó bastante claro que el mejor tanque se definiría por su polivalencia táctica, velocidad, potencia de fuego, capacidad de ruptura y producción en mas, y con esas cualidades en cabeza estaba el T-34 y después el Sherman (ambos muy fáciles de mejorar según avanzase la guerra).

Por cierto, ¿A nadie se le ocurrió construir un Pz IV con blindaje frontal inclinado a partir de 1941-42?

busoka71

El Maus fué un tanque inutil ya en su concepción

En eso estoy de acuerdo.

La IIGM creo que nos dejó bastante claro que el mejor tanque se definiría por su polivalencia táctica, velocidad, potencia de fuego, capacidad de ruptura y producción en mas, y con esas cualidades en cabeza estaba el T-34 y después el Sherman (ambos muy fáciles de mejorar según avanzase la guerra).

Es que para empezar cual es el criterio para escoger al mejor tanque? porque mientras más lo pienso, menos tiene sentido comparar tanques ligeros medios y pesados o de distintas épocas, porque no es lo mismo 1939 que 1945 ni se esperaba lo mismo de un tanque en esas dos fechas ni el entorno que tenían que enfrentar era el mismo.

Luego hay criterios que francamente son opuestos, el típico ejemplo es el énfasis de los soviéticos en reducir a cualquier costo las horas de trabajo empleadas en la construcción de sus blindados, donde se esta privilegiando la facilidad de producción, así sea sacrificando otros aspectos, frente al énfasis de los alemanes de proporcionar a sus blindados tantos dispositivos de observación y de la mejor calidad posible para un mejor desempeño táctico, así sea a costa de aumentar las horas de trabajo requeridas.

Y luego los tanques son sistemas de armas, que no actúan en solitario, que dependen no solo de armas de apoyo sino de una cadena logística que empieza por la industria y los recursos naturales y humanos disponibles para cada país, así el tanque que tiene sentido producir en Estados Unidos no es forzosamente la mejor opción si tu objetivo es tener la menor carga logística, tienes poca disponibilidad de combustible y tu enemigo principal es la caballería china, que es con el objetivo que tenían en mente los japoneses a fines de los 30´s.

Lo mismo aplica para los casos de Alemania y la URSS que son los que despiertan mas pasiones en los foros, soy de la opinión que hacer un Tiger "soviético" no tenía ningún sentido, lo mismo aplica para los que proponen copiar al T-34 sin más, a pesar de lo que dijera Guderian al respecto.

Por cierto, ¿A nadie se le ocurrió construir un Pz IV con blindaje frontal inclinado a partir de 1941-42?

Si se les ocurrió, pero no era tan sencillo. No le puedes colocar planchas de blindaje inclinado así nada más, porque tienes dos opciones, reduces el espacio interior del tanque (y entonces le tienes que quitar algo) o alargas la barcaza si quieres conservar ese espacio interior y para ello necesitas agregar otra rueda, en cualquiera de los dos casos la distribución del peso ya no es la misma y se debe corregir el diseño.

Al Pz IV le fueron agregando blindaje a lo largo de la guerra para que se mantuviera competitivo, al igual que le cambiaron el cañón, el diseño del siguiente tanque medio alemán el Panther si se hizo con la idea de que llevara blindaje inclinado desde un principio.

En un conflicto de las característas de la SGM de nada sirve tener el mejor diseño de un carro de combate del mundo si ese modelo no se puede fabricar en masa (abaratando costes) y en un corto periodo de tiempo.

Por mucho que te guste el concepto, por muy bueno que sea si no es capaz de ser llevado a la realidad es un fiasco. Un Ferrari de Fórmula I es mucho mejor coche (desde el punto de vista de prestaciones mecánicas) que el mío, si tuviera que elegir un vehículo para un uso normal ¿cuál creéis que escogería?

Ergo siendo mucho mejor máquina se convierte en una puñetera mierda para mi "conflicto" diario. Entiendo la fascinación que existe por determinados elementos del diseño alemán en carros de combate (no todo, al que tenga dudas que (re)lea el magnífico hilo de japa de los panzers alemanes detrás del mito) pero vamos, en un conflicto tipo SGM los planteamientos alemanes fueron eminentemente equivocados y a los hechos nos podemos referir.

Saludos.


Florencio

Florencio

de nada sirve tener el mejor diseño de un carro de combate del mundo si ese modelo no se puede fabricar en masa (abaratando costes) y en un corto periodo de tiempo.

Si un carro es capaz de imponer una tasa de pérdidas al enemigo mayor que la capacidad que tiene de reponerlas, entonces no se va por mal camino, de hecho si se puede imponer tal tasa de pérdidas entonces se esta ganando la guerra de desgaste que era lo que estaban haciendo los alemanes hasta 1943 en el frente oriental.

pero vamos, en un conflicto tipo SGM los planteamientos alemanes fueron eminentemente equivocados

No digo que no haya habido excesos y errores, como los tuvieron todas las naciones en el conflicto, pero es que era imposible para Alemania adoptar las estrategias de diseño y producción americanas o soviéticas.

Para empezar la población y recursos naturales disponibles tanto para la URSS como para Estados Unidos son mayores que los de Alemania, así que si Alemania pensaba competir en volúmenes de producción su única esperanza sería tener una industria con mucho mayores índices de productividad.... cosa que no tenía. La productividad del trabajador industrial alemán era varias veces la del soviético (cuestión de la proporción entre capital fijo y variable, es decir entre maquinaria y trabajadores, pero su productividad era inferior al del obrero norteamericano, por la misma razón y la diferencia solo se agrandaría a lo largo de la guerra.

Además como va a producir en serie Alemania en la misma escala que sus enemigos? si no puede establecer el mismo modelo industrial basado en el fordismo que existía en Estados Unidos y la URSS. Me explico, Estados Unidos podía concentrar la producción en enormes fábricas que estaban a salvo de cualquier interferencia de sus enemigos, la URSS pudo hacer lo mismo desarrollando zonas industriales al este de los Urales y evacuando la industria que pudo durante la evacuación de 1941.

Pero Alemania a partir de 1943 no tiene esa opción con una presión cada vez mayor de los bombardeos aliados la única alternativa era descolocar la producción, es decir, que una fábrica produjera solo ciertas partes de los blindados otras fabricas produjeran las restantes partes y se ensamblaran en otro lugar. Así si los aliados bombardean una fábrica, solo entorpecen la producción pero no la detienen del todo.

Recurrir al mismo modelo industrial que tenían los norteamericanos y soviéticos de economías de escala no era posible para Alemania y lo único racional era descentralizar la producción, método donde por fuerza vas a obtener menores volúmenes de producción.

Pero suponiendo que Alemania pudiera competir en volúmenes de producción con Estados Unidos y la URSS, (que no podía porque ni tenía la misma cantidad de factores productivos población y recursos naturales, ni podía recurrir a economías de escala) y decide centrarse en producir Stug y Pz IV... con que acero los iba a producir y con que petróleo los iba a suministrar y que tripulaciones los van a manejar??

El Tiger I pesaba 56.9 toneladas, con una tripulación de 5 tripulantes que también necesitan ser entrenados y comer para ser efectivos.

El Pz IV pesaba 25 toneladas con la misma tripulación de 5 tripulantes... si Alemania decidía construir 2 Pz IV en lugar de un Tiger tenía que entrenar 2 tripulaciones y alimentarlas (los soldados no se mantienen solos) y a lo mejor parece una tontería, pero los recursos humanos en una guerra total como fue la SGM cuentan y se estiraron al límite y de hecho fueron una de las limitantes más serias de Alemania.

Hacía el final de la guerra, la calidad de las tripulaciones alemanas tendía a disminuir y los reemplazos no eran de la misma calidad, el problema hubiera sido mayor aun si construían aun más blindados.

Luego entonces hacer énfasis en la calidad por encima de la cantidad producida tenía sentido para Alemania y no veo como adoptar una estrategia de producción a la "soviética" (que es lo que tenía sentido para los soviéticos y que también tuvieron su cuota de errores) hubiera supuesto una diferencia favorable, al contrario sería un desastre... aun mayor.

Los alemanes nunca se plantearon una guerra de desgaste frente a la URSS, pensaban que, salvando las distancias (nunca mejor dicho), caería como cayó en su día Francia. Que el potencial alemán no era como el de la URSS o el de EEUU es verdad, pero es que tampoco se planteó una planificación seria de la contienda. Alemania vivió de la rapiña de sus conquistas, mientras que los británicos desde el principio pusieron toda la fuerza de su economía enfocada a la guerra en Alemania no pasó eso.

Los alemanes hasta 1943 vivieron felices, sin racionamiento (como sí tenían los British o los soviets) a costa del pillaje de los países europeos conquistados, de los bienes expropiados a los "disidentes" y a los untermensch, solo a partir de 1943 cuando les empezó a caer la del pulpo y sus ciudades empezaron a ser machacadas como ellos habían machacado las ciudades de otros países se empezaron a preguntar qué les pasaba, comenzaron a crear entonces una economía más centrada en una guerra más a largo plazo, pero ya era demasiado tarde, por cierto si no recuerdo mal en ese año la producción de acero alemana superó a la producción de la URSS.

El mito habla de la superioridad organizativa alemana, los hechos vienen a demostrar lo contrario. Alemania podía haber contado no solo con su industria, sino con la industria de los países conquistados o que estaban bajo su dominio, pero no lo hizo, prefirió el pillaje, hambre para hoy hambre y metralla en el cul* para el día de mañana. Sobre la productividad del obrero alemán contra el soviético y el estadounidense agradecería datos concretos, en serio, me gustaría saber cuánto más, porque por lo que sé la productividad en las líneas de los T-34 serían muy difícilmente superadas varias veces (varias veces es cuánto?) por un trabajador alemán (y además me dices que un obrero estadounidense todavía produciría todavía "varias veces más").

Y sí coincido contigo, lo que dices es que la (des)organización alemana fue uno de las claves de su fracaso.

Saludos.

Florencio

Producir el doble de tanques o aviones no significa que necesariamente tengas el doble de material en el frente. Los repuestos son fundamentales y Alemania no era capaz de cubrir las bajas. Para 1941 pudieron haber tenido un ejército mejor preparado. Los problemas de suministro se eliminan teniendo una mejor infraestructura de apoyo, cosa en la que no se hizo el suficiente hincapié debido al pensamiento de que la URSS se desmoronaría tras las primeras victorias. En 1943 las producciones alemanas superan abrumadoramente a las de 1941 o 1942. Si necesitaron 2 años para darse cuenta de la gravedad de la situación es que algo falló en el planteamiento.

Saludos

ACB, el Mutie escribió:En 1943 las producciones alemanas superan abrumadoramente a las de 1941 o 1942. Si necesitaron 2 años para darse cuenta de la gravedad de la situación es que algo falló en el planteamiento.

Saludos

Si pero la falla más grande estuvo en su política industrial, con una falta de previsión asombrosa y francamente irresponsable al no tener ningún plan de contingencia por si las cosas salían mal.

Que hayan optado por la movilización total hasta después de lo de Stalingrado es uno de los ejemplos más extremos, pero que a mitad de barbarroja le dieran prioridad a la construcción de submarinos pues pensaban que estaba prácticamente ganada la contienda o falta de ropa de invierno o anticongelante que Alemania en 1941 era perfectamente capaz de producir en las cantidades requeridas, el absurdo desperdicio de mano de obra que practicaron sobre todo en Europa Oriental, el no darse cuenta que el trabajo esclavo es menos productivo que el asalariado... afortunadamente su política industrial fue de lo más torpe, una Alemania eficiente hubiera costado mucho más sacrificios.


Florencio

en serio, me gustaría saber cuánto más, porque por lo que sé la productividad en las líneas de los T-34 serían muy difícilmente superadas varias veces (varias veces es cuánto?) por un trabajador alemán (y además me dices que un obrero estadounidense todavía produciría todavía "varias veces más

No es lo que pides, pero lo estoy buscando, en algún lado lo debo de tener apuntado... mientras tanto, la productividad del trabajador soviético por sectores, en rublos de 1937, pero útil para ver que tanto mejoró o empeoro la productividad de cada sector de la economía soviética durante la guerra.

Table 7.10. Net value added per worker in Soviet material production, 1940-1945 (rubles and 1937 factor cost)
.........Agriculture........Industry.....defence/civilian....Construction....Transport/communications.........Trade/catering
1940.....1,417..............5,458........ 6,019/5,376........... 4,503...................4,891..............................3,336
1941.....1,194..............5,820........8,939/5,273...........3,040 ...................5,077 ..............................3,286
1942.....1,129..............7,484........14,108/4,412...........2,085 ...................4,361 ..............................2,248
1943.....1,193..............8,428........16,616/4,562...........2,256 ...................4,849 ..............................2,065
1944.....1,441..............8,361........18,135/4,483...........2,286 ...................4,585 ..............................1,976
1945.....1,311..............6,215........17,788/3,706...........2,069 ...................4,160 ..............................2,026
Source: Harrison (1996a), table 5.7.

Hay varias cosas que resaltar, la productividad del trabajador industrial soviético del sector defensa se triplica entre 1940 y 1944, sin embargo es el único sector donde se logra tal cosa, a lo mejor el trabajador en la línea de producción del T-34 tenía una productividad similar que el alemán o el estadounidense, pero la productividad del resto de la economía disminuyó respecto a la que se tenía en 1940 que ya era marcadamente inferior a la de países más desarrollados.

La disminución se explica, porque los mejores trabajadores acabaron o en el frente o concentrados en la industria de defensa, por ejemplo durante la guerra en las granjas colectivas hasta 3 quintas partes de los trabajadores eran mujeres y sospecho que buena parte de los hombres que trabajaban en las granjas eran o demasiado viejos o demasiado jóvenes... además se les requiso la mayor parte de los tractores para el ejército y la práctica totalidad de los caballos, normal que la productividad del sector agrícola se viera afectada.

Para 1945 la productividad de toda la economía, incluido el sector de la industria de defensa disminuye, debido a 2 causas, la relajación de las medidas extraordinarias, ya que la guerra esta ganada y el agotamiento desgaste tanto de los bienes de capital como del capital humano que lleva 4 años mal alimentado y trabajando sin el adecuado descanso, aunque hay sectores donde la productividad del trabajador ya disminuye desde 1944.

Si lo vemos desde el PNB, la economía soviética jamás se recupero durante la guerra de las pérdidas de 1941.
...............PNB en millones de rublos a precios de 1937.
1940..........253.9
1941..........218.7
1942..........166.8
1943..........185.4
1944...........220.3
1945............209.1


Si lo vemos por sectores... todas las ramas de la economía disminuyen excepto lo relacionado con la industria de defensa.

La disminución se explica, porque los mejores trabajadores acabaron o en el frente o concentrados en la industria de defensa, por ejemplo durante la guerra en las granjas colectivas hasta 3 quintas partes de los trabajadores eran mujeres y sospecho que buena parte de los hombres que trabajaban en las granjas eran o demasiado viejos o demasiado jóvenes...

Hay un motivo aún más aterrador que sólo puede explicarse bajo el punto de vista de la psicopatía de Stalin. Los trabajadores de las fábricas soviéticas estaban sometidos a un régimen de terror y esclavitud, muriendo por centenares. La precariedad era tal que las enfermedades, la mala alimentación, los accidentes y las purgas diezmaban las plantillas, muchas veces de los hombres más capacitados. Lo que ocurría en ellas llegó a ser secreto de estado. Hay un caso palmario del que leí hace tiempo, pero no recuerdo ahora mismo la fábrica en cuestión ni la zona en la que está ubicada. Una auténtica película de terror propia de la perversa imaginación de Stephen King.

Bastante complicado porque hay carros que son medios y otros son pesados, yo diría que por calidad-precio y cumplimiento de expectativas es el T-34 de lejos. pero eso no quiere decir que fuera el mejor. Los mejores para mi: Tiger I y Panther por este orden. Eso si, una vez hubieron "aprendido a andar" literalmente. No se quien dijo que hay una calidad en la cantidad y eso tuvo su peso también. Hay que pensar lo caros y difíciles de construir y mantener que eran los carros alemanes mencionados, pero la calidad a secas se la llevan ellos. Y que no falte un recuerdo par los fiables, modestos, cumplidores y sufridos P IV en todas sus versiones.

Lucas de Escola escribió:
Hay un motivo aún más aterrador que sólo puede explicarse bajo el punto de vista de la psicopatía de Stalin. Los trabajadores de las fábricas soviéticas estaban sometidos a un régimen de terror y esclavitud, muriendo por centenares. La precariedad era tal que las enfermedades, la mala alimentación, los accidentes y las purgas diezmaban las plantillas, muchas veces de los hombres más capacitados. Lo que ocurría en ellas llegó a ser secreto de estado. Hay un caso palmario del que leí hace tiempo, pero no recuerdo ahora mismo la fábrica en cuestión ni la zona en la que está ubicada. Una auténtica película de terror propia de la perversa imaginación de Stephen King.

Con o sin Stalin, las condiciones que tuvieron que enfrentar los ciudadanos soviéticos en todo el país iban a ser terribles, así como la necesidad de implementar medidas draconianas para mantener el orden y la economía funcionando, pero Hitler no les dejó más opción que la esclavitud o la muerte, así que en realidad nunca hubo alternativa.

Extractos del libro Economisc of World War II de Mark Harrison

Death rates for the population as a whole, but presumably excluding those arising from enemy action, are said to have risen from 18 per 1,000 in 1940 to 24 per 1,000 in 1942, falling to 9 per 1,000 in 1945


Figures for Siberia, remote from the front line, also confirm a mortality peak in 1942, and a particularly sharp increase in mortality amongst the urban population (29 per 1,000 in 1942, compared with 21 per 1,000 in the countryside

After 1942 death rates fell, not because conditions were improving, but because the most vulnerable members of society had already been carried off

Malnutrition was widespread and undoubtedly carried off many victims in the interior of the country, not just in famous episodes such as the siege of Leningrad, where hunger and hunger-related causes carried off 1 million people, two-fifths of the city's prewar population. Poor dietary conditions were also conducive to the spread of diseases, and the incidence of typhus,

Sobre las condiciones de la población civil durante la guerra http://catdir.loc.gov/catdir/samples/ca ... 001365.pdf
La introducción del libro The Bread of Affliction, tengo el libro completo y vale la pena conocer parte del frente interno en la URSS al cual se le brinda tan poca atención.

Los mejores carros de la SGM serían el T34/76 y los Pancer III/IV. El primero porque fue el carro más notable en un periodo crítico, Rusia 1941-1943, sin él, si la URSS solo hubiera tenido T26 probablemente habría perdido la Guerra. Quizá sea el arma más decisiva de la SGM. Los pancer III/IV fueron carros que combatieron toda la guerra desde el 39 hasta el 45 (en especial el IV) de una forma competitiva. En el 45 un Pancer IV no era el mejor carro pero con una tripulación entrenada podía hacer frente a cualquier adversario aliado. Sin la fiabilidad de los III/IV Alemania no habría podido conquistar Europa. En cierto modo el IV es el 109 de los carros.

El Tiger I reino en los campos de batalla entre finales del 42 y mediados de 44. Era un carro artesanal, no muy numeroso, su superioridad esos años, tanto en el Este como el Oeste, fue la mayor entre carros durante toda la SGM (Quizá el kV-1 en 1941 tenía esa superioridad pero no sus tripulaciones). Pero un carro que sirvió en tan pocos números no puede estar en el puesto más alto de esta clasificación, más aun teniendo en cuenta que Alemania no podría haber tenido los éxitos iniciales con un modelo de esas características que se adaptaba mas a una guerra defensiva contra un enemigo superior. Dicho esto, es mi carro favorito de la SGM.

Sin duda puntualmente el año 45 había nuevos carros muy potentes, en especial los Tiger II, IS2 , M26 . Pero la guerra ya estaba decidida. Por todo esto, los mejores carros de la SGM fueron:

T34/76 y los Pancer III/IV

Saludos

No sé si alguien ya ha posteado esto antes (creo que no), pero me ha parecido interesante. A ver qué os parece: http://actualidad.rt.com/videoclub/view ... ra-mundial