Foro Militar General

Lampard

¿No es simple? ¿Por qué no lo hacen?

Porque no se quiere abrir una fabrica en USA que tanto podría ser un buen negocio o un pésimo negocio, también porque un avión hecho en norteamérica pasaría a ser norteamericano, dejaría de ser argentino. Lo mismo vale para los ST que fabricasen en USA serían norteamericanos, no brasileños, el proyecto permanece de Embraer, pero los motores, las piezas, las armas, ni el casco es brasileño.

Saludos

Bueno, que nos dicta la REALIDAD???

*Que el Pucará en el estado actual de las cosas no es útil para la FAA (aunque no vendría mal tener un escuadrón de reserva )
*Que con las modernizaciones correspondientes y al ser un avión COIN nato (o sea concebido como tal) es superior a cualquier derivado de entrenador o fumigador.
*Que el Pucará es el ÚNICO probado en combate ya sea en combate para lo que fue concebido como lo fue contra la guerrilla terrorista o lo que lo llena aun mas de laureles, en una guerra convencional contra un enemigo superior cosa que ni un derivado de entrenador o fumigador puede a la fecha laurearse de ello.

PD: dado que el Texan es al igual que sus competidores en el concurso yankee un derivado de entrenador (si se hubiera contemplado al fumigador, directamente hacíamos mas Puelches) y dado que no tenemos hoy en día un conflicto para la intervención de un avión COIN, y que, para la misiones para las cuales se adquieren los Texan son de simple "policía" perseguidor de avionetas y entrenador...el avión seleccionado es la mejor opción, antes de ir por un derivado de entrenador con esteroides o un fumigador con esteroides.
Cordiales salutes

Saludos a todos .. Este link es desclaficados documentos sobre el hundimiento del HMS Ardent
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/3412C18F ... ardent.pdf

Estimado Crnl Vet:

En primer lugar, me disculparas que te responda tan avanzada la conversación, desgraciadamente la oclocracia de aquí está intentando restringir el flujo de información y el internet lo tuvimos (vivo en Chacao, el municipio más opositor de Caracas) más lento que un quelonio con reumatismo, o simplemente estábamos sin conexión.

Vamos a hablar del escenario asimétrico, para comenzar he de rectificar mi afirmación anterior, no es que tu como lado débil cedas la iniciativa, lo que cedes es el uso de hardware y desplazamientos por medios convencionales, lo que hace muy difícil, si no imposible la concentración de medios que propones. Me explico con tu ejemplo de Vietnam. La arteria vital logística para aprovisionar el Viet Cong fue la ruta Ho Chi Minh, que utilizaba de Vietnam del Norte a Laos camiones, pero para infiltrarse en el Sur recurría a bicicletas y porteadores. Dudo que demográficamente (por densidad y por proporción rural de la población) la Argentina pueda hacer esto último. Dudo igualmente que la población urbana argentina se traslade motu propiro al campo a servir de porteadores. El Viet Cong y en algunas instancias, el EVN, podian atacar porque sus bases logísticas estaban prácticamente debajo de cada piedra (en el Delta, peor aún), cosa que nos sucede en tu país. Recuerda que la campaña asimétrica fue llevada a cabo por el Viet Cong y el EVN, que como fuerza combatiente era de una dureza y profesionalismo de primera, como doctrina para sentar a los EUA en la mesa de dialogo en Ginebra, para conseguir objetivos políticos, sin necesariamente conseguir victorias en el campo de batalla (después de todo, hasta la más mediática de todas las ofensivas del Viet Cong, la ofensiva del Tet, fue desarticulada y derrotada por las fuerzas sudvietnamitas y estadounidenses, aunque la derrota televisiva y periodística fue de proporciones épicas). Pero recuerda que las ofensivas contra el ejército sudvietnamita en Laos, las batallas de Khe Sahn, la ofensiva de Pascua, y la ofensiva final de 1975 fueron enfrentamientos planteados en términos absolutamente simétricos.

Hablemos ahora del Pucara. Primero lo bueno que dicen de el:
““The Pucará was able to take a great deal of damage.” (el Pucara es capaz de recibir gran cantidad de castigo). “…four 7·62mm machine-guns and two 20mm cannon were very effective against the British helicopters.” (4 ametralladoras de 7.62 y dos cañones de 20 mm eran muy efectivos contra los helicópteros británicos ). “It was a fun aircraft to fly — a splendid aerobatic aircraft” (avión divertido de volar, un espléndido avión acrobático), “Quite easy to fly, relatively good controls… (muy fácil de volar, relativamente dócil a los mandos…). “…“Although it was very heavily armed, and everyone feared …” (fuertemente armado y temido por todos).

Ahora viene lo malo: pese a ser dócil, “but got very, very heavy as the speed increased” (se hacía muy, muy pesado conforme la velocidad se incrementaba). Es decir, a baja velocidad era un avión dócil, maniobrable y hasta acrobático, pero conforme aumentaba la velocidad (y la velocidad es fundamental en el combate) su manejo empeoraba.
“In respect of carrying out its task, it was more or less useless. (con respecto a hacer su tarea, era más o menos inútil) .

“…, when you put it in the dive the trim-change as speed increased was enormous. In order to hold it you had to trim, and you had to take your hand off the throttle to do that, so you couldn’t do your radar-ranging and things like that.” (puestos en picada, los cambios de inclinación conforme la velocidad aumentaba los esfuerzos para controlarlo eran enormes. Para mantener la inclinación tu tenías que sacar tu mano fuera de la palanca de gases para mantener el control, así que no podías utilizar tu radar telemétrico y cosas así).

“!In addition, as speed increased the controls became heavier and heavier and heavier, and you virtually had to use two hands on the stick to move the ailerons, so actually aiming the thing was very difficult. It wasn’t ‘fi t for purpose’.” (adicionalmente, conforme la velocidad se incrementaba, los controles se hacían pesados, pesados, pesados y tu tenías que utilizar virtualmente tus dos manos en la palanca de mando para mover los alerones, así que apuntar era muy difícil. El avión no estaba hecho para su propósito). Es decir, pese a su armamento poderoso, era dificil de apuntar a sus objetivos en tierra, y a velocidad y en picada, era dificil de manejar. Y esas no son cosas que se subsanen sin un rediseño mayor y FBW.

Finalmente, y aunque no es en mi conversación, me gustaría comentar tus líneas a Karl: " Y soy de los que consideran que el Pucará actualizado sería superior al ST, por dos motivos: su diseño básico es mejor, su robustez y capacidad de absorber daños está probada, sus prestaciones no se alejan "abismalmente" como uno podría pensar después de leer algunos comentarios ".

No, tiene varios problemas: 1. línea de producción cerrada, stock de repuestos necesariamente limitados. La línea de producción del ST esta vivita y coleando y el avión se produce por docenas aun. 2. El diseño del Pucara es mucho menos versátil, solo sirve como avión coin/cas/cazahelos; en tanto desde su concepción el ST sirve como entrenador básico/avanzado, entrenador de armas, avión coin/cas ligero/cazahelicopteros; 3. mayor costo operativo (por viejo, repuestos limitados y bimotor). Saludos cordiales.

Estimado Catafractus:

Me gustaria comentar tu afirmación: "Que el Pucará es el ÚNICO probado en combate ya sea en combate para lo que fue concebido como lo fue contra la guerrilla terrorista o lo que lo llena aun mas de laureles, en una guerra convencional contra un enemigo superior cosa que ni un derivado de entrenador o fumigador puede a la fecha laurearse de ello".

No, está también el avión que mas se le parece en todo, el OV-10 Bronco. Fue utilizado como avión de observación y designador de blancos en Tormenta del Desierto por los Marines; la USAF los utilizo como escolta de los C23 que rociaban agente naranja, en misiones de observación y control artillero, aviones interdictores ligeros, misiones coin y designación de blancos de las bombas guiadas por laser. Colombia lo utilizo intensivamente como aviones coin contra las farc, así como Marruecos lo hizo contra el Polisario, los filipinos contra los Moros de Mindanao y en Indonesia se utilizo, como país agresor, para invadir Timor. La Fuerza Aérea Thailandesa fue el segundo mayor operador de Broncos y se utilizaba como avión de ataque, observación, coin e incluso, hasta de defensa aérea. Tal vez el uso mas extraño de este feo avión sea el que le dio la Luftwaffe, que lo utilizaba para jalar blancos aéreos. Y aquí en Venezuela, era el avión CAS en la frontera occidental.

Tal vez lo mas notable de todo, sea que los aviones que reemplazan al Bronco (o que en algún momento se pensó que podían hacerlo) no son ni bimotores turboprops, ni jets de combate ligeros: son o Texans o STs. El Pucara desafortunadamente, es tan letal como un Tiranosaurio en una época en que ya no solamente no sera el depredador máximo, sino que se enfrentara a cazadores con fusiles .375 Holland & Holland Magnum. Saludos cordiales.

Magníficos post's estimado Rey, pero me temo que caeran en un saco sin fondo.
En el hilo de las FFAA, el pucara es el mejor avión COIN del planeta, superior a cualquier cosa que vuele, el Pampa es poco menos que un Raptor, dos A4 son capaces de interceptar a un EFA gracias a la maniobra BEAM, y el Invincible fue hundido varias veces en la guerra de las Falklands.
Y quien opine lo contrario es antiargentino.

Todo muy Monthy Phyton

Cordial saludo a todos,
Con la llegada de los Texan, ¿los Tucanos van a ser desactivados entonces?

¡Hola!

dado que el Texan es al igual que sus competidores en el concurso yankee un derivado de entrenador

Algo a lo que te aferras pero que en realidad no quiere decir absolutamente nada, el Cessna A-37 también era un derivado de un entrenador y resultó ser un avión de ataque muy resolutivo, aún en servicio en varias naciones.

La mayor parte fue por sabotaje y otra buena parte por lo pésimo del terreno . . . Algún link confiable sobre ese dato que menciona

Los propios partes de la fuerza aérea argentina dan prueba de ello, hasta en vuestros foros así se expone, sobretodo ( y cuesta) cuando te encuentras a algún argentino que se atreve a avanzar del patriotismo de pandereta y realiza un estudio exhaustivo de las operaciones y el costo de ellas.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... ahiZje-djg
Es el primer mensaje que sale, no creo que te sea muy agotador leer eso, pero aún así algo que conviene resaltar

Los números finales
De 24 unidades desplegadas, el 14 de Junio estaban en condiciones operativas sólo cuatro Pucará (A-515, 522, 533 y 549) o sea el 15% de la flota en tanto el 85% restante ya había quedado fuera de servicio por las siguientes causas:

Daños en tierra por acción enemiga: 7 (30%)

Fallo de soporte de tren delantero: 4 (15%)

Daños por fuego antiaéreo: 3 (13%)

Accidentes en vuelo y colisión en tierra: 3 (13%)

Derribos aire-aire y aire-suelo: 3 (13%

.
¿ Donde está la famosa agilidad del Pucará?
¿ Donde está la susodicha resistencia si era completamente vulnerable al 7.62x51?
Que se puede argumentar que no es lo mismo un avión derribado que uno averiado, pues si, pero solo en parte, puesto que un avión derribado no realiza operaciones mientras está en ese estado, por lo tanto hay que restarlo.

Si "criterio" son comentarios del tipo "es demasiado viejo" o "mira que no se vendió mucho

No puedo hablar por todos, pero en lo personal prefiero el criterio " Mira como le fue cada vez que se ha enfrentado a un rival equipado con algo más que escopetas".

reytuerto escribió:Estimado Catafractus:

Me gustaria comentar tu afirmación: "Que el Pucará es el ÚNICO probado en combate ya sea en combate para lo que fue concebido como lo fue contra la guerrilla terrorista o lo que lo llena aun mas de laureles, en una guerra convencional contra un enemigo superior cosa que ni un derivado de entrenador o fumigador puede a la fecha laurearse de ello".

No, está también el avión que mas se le parece en todo, el OV-10 Bronco. Fue utilizado como avión de observación y designador de blancos en Tormenta del Desierto por los Marines; la USAF los utilizo como escolta de los C23 que rociaban agente naranja, en misiones de observación y control artillero, aviones interdictores ligeros, misiones coin y designación de blancos de las bombas guiadas por laser. Colombia lo utilizo intensivamente como aviones coin contra las farc, así como Marruecos lo hizo contra el Polisario, los filipinos contra los Moros de Mindanao y en Indonesia se utilizo, como país agresor, para invadir Timor. La Fuerza Aérea Thailandesa fue el segundo mayor operador de Broncos y se utilizaba como avión de ataque, observación, coin e incluso, hasta de defensa aérea. Tal vez el uso mas extraño de este feo avión sea el que le dio la Luftwaffe, que lo utilizaba para jalar blancos aéreos. Y aquí en Venezuela, era el avión CAS en la frontera occidental.

Tal vez lo mas notable de todo, sea que los aviones que reemplazan al Bronco (o que en algún momento se pensó que podían hacerlo) no son ni bimotores turboprops, ni jets de combate ligeros: son o Texans o STs. El Pucara desafortunadamente, es tan letal como un Tiranosaurio en una época en que ya no solamente no sera el depredador máximo, sino que se enfrentara a cazadores con fusiles .375 Holland & Holland Magnum. Saludos cordiales.

Estimado ReyTuerto:
Veo que no entendiste mis post.
Al referirme del UNICO PROBADO EN COMBATE hacía simplemente referencia a que...en comparación con derivados de entrenadores o fumigadores, el Pucará es el único con palmares de combate, con experiencia. Oportunamente lo cité al Bronco que era el único también efectuó misiones COIN y el mas parecido en prestaciones al Puca. Y de ahí que si vos u otros tantos creen de pe a pa todo lo que dicen los yankeees de la performance del Bronco (la muestran como impoluta) quedará a tu criterio y el de cualquier otro. Cordiales saludos

¿ Donde está la famosa agilidad del Pucará?
¿ Donde está la susodicha resistencia si era completamente vulnerable al 7.62x51?
Que se puede argumentar que no es lo mismo un avión derribado que uno averiado, pues si, pero solo en parte, puesto que un avión derribado no realiza operaciones mientras está en ese estado, por lo tanto hay que restarlo.

La agilidad de Pucará sigue siendo la misma desde 1982 o desde su año de introducción 1975, +6/-3 (+210/-105) sobre la dirección puesta antes, a tomarla como fiable y de referencia, tal como lo escribi antes, la pista de Pradera del Ganso de 450 metros tenia multiples ondulaciones originalmente, no tengo idea como estaria la pista después de los primeros ataques de los Harrier, lo que puede ser una explicación para los accidentes operacionales con los trenes de aterrisaje, recuerdo que en el continente los Pucará no presentaron o no se mencionan problemas en los trenes de aterrisaje en su vida util. En un tiempo corto no se podia aumentar la pista o reparar las ondulaciones para aterrisaje de los A-4 o otros que no los COIN Pucará y helos. Restaron estes para enfrentar los Harrier que daban protección a las tropas en tierra o el fuego anti aereo después del desembarque. La urgencia de los militares britanicos en invadir otra vez las Malvinas era debido a no dejar que las tropas argentinas que recuperaron las islas, pudiesen consolidarse en conformidad y presentar una resistencia mas fuerte. Cualquiera que fuese el avión COIN en las islas el resultado seria el mismo, el Pucará sin misiles A-A para defensa, solo con los cañones y ametralladoras nunca seria un avión capaz de combatir en el aire contra los Harrier. Lo mismo seria evaluar un caza porque no llego a la Luna.

No puedo hablar por todos, pero en lo personal prefiero el criterio " Mira como le fue cada vez que se ha enfrentado a un rival equipado con algo más que escopetas".

Misiles portatiles disparados de navios por infantes de marina que se puede ver en las peliculas de la epoca, cañones y ametralladoras anti aereas, el Sidewinder 9-L de los Harrier, otros que aqui no menciono, todos ellos mas que escopetas sin duda. Informaciones de satelite obtenidas por los britanicos a diario, tecnologia militar mas reciente que la de los argentinos. Lo que se escribio arriba se acerca al ridiculo.

Lo que la Royal Navy tuvo que evaluar después de la guerra fueron sus altas perdidas por tener en la epoca la tercera armada del mundo, fragatas consideradas modernas, que se mostraron sin defensa aerea creible, apesar de tener los Sea Harrier embarcados en el porta aviones para protección, Seawolf para protección aerea, cañones y ametralladores.

http://www.instigatorium.com/malvinas-s ... britanica/

Zabopi escribió:¡Hola!

dado que el Texan es al igual que sus competidores en el concurso yankee un derivado de entrenador

Algo a lo que te aferras pero que en realidad no quiere decir absolutamente nada, el Cessna A-37 también era un derivado de un entrenador y resultó ser un avión de ataque muy resolutivo, aún en servicio en varias naciones.

Se nota que ni siquiera se toma la molestia de leer las respuestas . . . o tiene problemas para aceptarlas:

CoronelVet escribió:

Zabopi escribió:

y deje de ser un derivado de un entrenador

Lo cierto es que la mayoría de sitios especializados lo dan así, por lo tanto varío mi opinión inicial y acepto que es un derivado de un entrenador ¿Y?

. . .

El que sea un diseño derivado implica que se sale con limitaciones desde el vamos: no es lo mismo diseñar de cero a salir de un diseño ya en fabricación . No podría apartarse del diseño base sin que implique aumentos en los costos, por los cambios que habría que llevar a cabo. . . Visto de otra manera : el hecho de que el Tucano sea monomotor (entendible porque es un entrenador) llevó a que el Super Tucano también lo fuera, no porque fuera lo óptimo en lo que a seguridad respecta, sino porque lo era desde el costo del fabricante.

Embraer hizo lo que muchos fabricantes de aviones ligeros: arrancó de un diseño probado y aceptado , y con mínimos cambios hizo otro . . .

. . .

Cordiales Saludos

Zabopi escribió: Los propios partes de la fuerza aérea argentina dan prueba de ello, hasta en vuestros foros así se expone, sobretodo ( y cuesta) cuando te encuentras a algún argentino que se atreve a avanzar del patriotismo de pandereta y realiza un estudio exhaustivo de las operaciones y el costo de ellas.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... ahiZje-djg
Es el primer mensaje que sale, no creo que te sea muy agotador leer eso, pero aún así algo que conviene resaltar

Los números finales
De 24 unidades desplegadas, el 14 de Junio estaban en condiciones operativas sólo cuatro Pucará (A-515, 522, 533 y 549) o sea el 15% de la flota en tanto el 85% restante ya había quedado fuera de servicio por las siguientes causas:

Daños en tierra por acción enemiga: 7 (30%)

Fallo de soporte de tren delantero: 4 (15%)

Daños por fuego antiaéreo: 3 (13%)

Accidentes en vuelo y colisión en tierra: 3 (13%)

Derribos aire-aire y aire-suelo: 3 (13%

.

Pues la info que postea (y cuando me refiero a "confiable" no pienso en un mensaje de foro, pero OK) revalida lo que dije: las dos 1ras causas fueron las que mencioné (sumadas un 45%), mientras que si sumamos los accidentes se eleva al 57%. Por fuego antiaéreo sólo 3 , y alguno más de los de "Derribos aire-aire y aire-suelo: 3"

Zabopi escribió:
¿ Donde está la famosa agilidad del Pucará?
¿ Donde está la susodicha resistencia si era completamente vulnerable al 7.62x51?
Que se puede argumentar que no es lo mismo un avión derribado que uno averiado, pues si, pero solo en parte, puesto que un avión derribado no realiza operaciones mientras está en ese estado, por lo tanto hay que restarlo.

Si "criterio" son comentarios del tipo "es demasiado viejo" o "mira que no se vendió mucho

No puedo hablar por todos, pero en lo personal prefiero el criterio " Mira como le fue cada vez que se ha enfrentado a un rival equipado con algo más que escopetas".

Lea el valioso aporte de ReyTuerto, ahí está bien claro lo de la agilidad del Pucará . . .

Diferencia fundamental entre un aparato averiado y uno derribado? . . . Que el averiado vuelve y trae de vuelta al piloto , después se puede ver si el aparato se recupera, queda para canibalización, etc . . . en un derribado se pierde todo, piloto incluído.

Lo de "completamente vulnerable" es una exageración, habrá habido algún derribo por 7.62 OTAN, pero que si hay numerosos relatos de Pucarás que volvieron con muchos impactos de fusilería, incluso con un motor parado (ventajas de la configuración bimotor), y también se sabe de un Pucará que recibió impactos de cal. 30 mm por parte de un Harrier, e igual estuvo en condiciones de tomar tierra de forma controlada . . . bastante robusto.

Con respecto a su comentario de las "escopetas" . . . lo único que pone en evidencia es que del conflicto revolucionario que ocurrió en Argentina usted no sabe un bledo, en serio y sin ánimo de ofender.

Cordiales Saludos

troop2020 escribió:Saludos a todos .. Este link es desclaficados documentos sobre el hundimiento del HMS Ardent
http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/3412C18F ... ardent.pdf

Interesante aporte . . . Gracias

Cordiales Saludos

reytuerto escribió:Estimado Crnl Vet:

En primer lugar, me disculparas que te responda tan avanzada la conversación, desgraciadamente la oclocracia de aquí está intentando restringir el flujo de información y el internet lo tuvimos (vivo en Chacao, el municipio más opositor de Caracas) más lento que un quelonio con reumatismo, o simplemente estábamos sin conexión.

No es necesario disculparse caballero . . . además es un gusto continuar esta conversación. Cuando tenga tiempo elaboré una respuesta.

Cordiales Saludos

Troop2020

http://www.mod.uk/NR/rdonlyres/3412C18F ... ardent.pdf

Otro aporte muy bueno, thank you.

Saludos

Hola Zabopi!

Es que la pura y dura verdad...ambos el texan y el STrella de la muerte son derivados. Hasta NO PROBADOS en combate como para decir si son buenos o no. En nuestro caso con su llegada seguramente los Texan desplazarán a los tucanos para cometer misiones tan básicas como el entrenamiento y perseguir avionetas en el norte.
Y te comento algo, está el argentino chauvinista, el sensato y el FORRO lameculos que va endulzar tu vista despotricando lo suyo. Saludos