Foro Militar General

Erichsaumeth escribió:MINISTRO DE RELACIONES EXTERIORES DE FRANCIA, VISITO LA BASE NAVAL DE LA ARMADA NACIONAL EN CARTAGENA

Cartagena de Indias - En el marco de una gira por Colombia, el señor Ministro de Asuntos Exteriores Francés, Laurente Fabius, visito las instalaciones de la Base Naval ARC “Bolívar” en la ciudad de Cartagena de Indias.

Durante la visita el señor Ministro, pudo abordar y observar de primera mano, las Fragatas FS1500, recientemente modernizadas gracias a la importante colaboración francesa a través de la empresa Thales Group. En la misma, reitero su deseo de estrechar aún más la colaboración y el trabajo entre ambos países, en particular durante el desarrollo de la segunda etapa del
Plan Orion, programa a través del cual seguirán siendo modernizadas y actualizadas las naves colombianas.

Posterior a su paso por Cartagena, el dignatario Francés se reunió en la ciudad de Bogotá con el señor Presidente de la República Juan Manuel Santos, y con su homóloga colombiana la Canciller María Angela Holguín, encuentro en el que se profundizaron los lazos diplomáticos, políticos, comerciales y militares entre ambas naciones.

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Que no salga nadie diciendo ahora "Esto me huele a Rafale para la FAC" como con aquella visita del sueco hahaha................Es broma es broma

Andrés Eduardo González escribió::cool: ¿Y qué esperan qué digan, que el culpable es el maldito viento o que Eolo está soplando mucho?...

Son accidentes, son rachas, todas las Fuerzas Armadas las tienen y más en Colombia donde las operaciones son 24/7/365, antes la tasa de accidentalidad es baja si sumamos y vemos la gran cantidad de operaciones aéreas y helotransportadas que hay en nuestro país. Me preocuparía si fuéramos un país donde no movemos nada, donde los helos y aeronaves mantuviesen a toda hora en plataforma. Afortunadamente hay que agradecer que no ha habido víctimas en los 3 recientes hechos.

Y sobre vientos, déjeme decirle que es cierto eso, últimamente en la zona de Bogotá (Sabana y Páramo de Sumapaz) han hecho unas ventiscas del demonio, si no más en mi moto éste fin de semana casi me tumba el viento en plena Carrera 30 a 80 Km/h...

No sé, pero a veces hay foristas que le quieren buscar la quinta y sexta pata al gato, son accidentes y ya, son cosas imprevistas...

saludo:

Andres me parece que ni yo ni el amigo Juan David ( supongo que te refieres a nosotros) le estamos buscando patas a nada. Logico que son accidentes y logico que son imprevistos , nadie ha dicho que de aposta que el piloto rompa el helo. Ahora bien de acuerdo, la operatividad de helos en Colombia es alta y constante, si no operaran no se estrellarian, pero esa tesis de justificar lo negativo con lo positivo se llama "sofisma de distraccion". Porque hay muchos helicopteros y vuelan mucho se estrellan mucho. Lo primero no justifica la segunda premisa. Deben volar mucho pero no estrellarse, se debe buscar cual es la causa, si son los vientos fuertes, puede ser, pues para eso hay un protocolo o procedimineto si no lo estan siguiendo pues ese seria parte del problema.

saludo cordial

Sofisma de distracción...

¿Y cuál, según ustedes, es mi propósito de crear tales sofismas?...

No sé, me gustaría saber qué intentan decir de mí. También me causa gracia esto:

sumado a el efecto Santos (falta de resultados)

Ahora resulta que Santos es el que pilotea los helos y aviones de las Fuerzas Armadas...

Al punto que voy, es que nadie, NADIE, quiere estrellarse o chocar, eso va muy sencillo a un ejemplo de nuestra vida cotidiana: yo tengo un carro y obviamente salgo a manejar en él y no quiero estrellarme, o por el pico y placa salgo en la moto y lo mismo. Pero cómo se dice en Bogotá: hay que manejar por 5. Si yo voy por mi carril y viene otro y me pega, pues nada, ahí está el accidente, o como me pasó éste fin de semana en la moto, caso que ya conté, voy bien y de pronto aparece una ráfaga de viento que casi me hace caer. ¿Yo llamé el accidente?.... No.

El caso del Mi-17, como se lee en la noticia, estaba abasteciendo, ahora pues, si estaba en esas y viene una ráfaga de vientos cruzados (según la fuente del EJC, para que después no digan que me invento las pendejadas, como algunos insinuan por ahí ya), ¿acaso el piloto puede preveer eso, es decir, adivinarlo?... Si en el momento del abastecimiento estaba todo bien, normal, y de repente viene una ráfaga fuerte que coge a todo mundo de sorpresa, ¿qué hacemos?...

No me voy a poner a especular sobre la situación, pudieron pasar muchas cosas en esos momentos y tal vez el piloto eligió hacer algo que a lo mejor no funcionó, pero eso de ya ponerle misterio, que "sofisma de distracción", que Santos esto o aquello, o que la mala suerte de nuestro actual Presidente se le pegó a la tropa, a ver, joder, ya basta de cuentos raros y de especulaciones. Sé que me van a odiar más por esto, pero las vainas son así, y eso es buscar 5 y 6 patas más al gato.

Y no, no es buscar excusas como ahora me pretenden endilgar. Si la cagaron en el procedimiento, pues que se corrija, pero mientras no se sepa oficialmente lo contrario (que pena, yo sí no ando metido en el Ministerio de Defensa de cabeza como otros que presumen e insinuan que sí lo están), pues a mí me toca esperar que se tomen las medidas y confiar en lo que hacen allá.

Es que a veces más de uno quiere dejar en el aire es que todo lo malo que está pasando lo hacen a propósito, a drede. Y lo que más me da cosa es que en el gobierno de Uribe Vélez pasaba exactamente lo mismo, pero nadie le criticaba o reprochaba eso. Ahora llegó el soroco que tenemos y ese sí que le cargamos las culpas de todo...

Si no le metieran política a las criticas, hasta de pronto se ven entendibles, para revisar temas técnicos y de operatividad. Pero cuando salen que "Santos esto o aquello", pues mijo, ya sabe uno para donde van los tiros....

saludo Andrez

Yo no he mencionado a Santos para nada. Sofisma de distraccion tuyo ( no de las fuerzas parece que no entendiste ) es justificar que se estrellen muchos helos porque vuelan mucho, eso es falso no por que hayan muchos o vuelen mucho se justifica que hayan tantos accidentes. Hay muchos accidentes porque algo se esta haciendo mal.Conjeturas tecnicas u operativas es imposible hacer, han sido de todas las armas, en diferentes ambientes, y diferentes modelos de aparatos. Y logico jamas se sabran las causas, si la guerrila ya le cojio el tiro a los sam 7 en algunos casos ( por ejemplo, no estoy afirmandolo) las FA jamas lo admitiran.

saludo cordial

Claro que son sofismas de distracción Andrés. Hace sólo 3 paginas estabamos hablando de como a un UH-60, que bien debería contar como derribado por lafar en los registros históricos, el gobierno lo encubría convenientemente bajo la media verdad de "caído por fallas mecánicas", y no es la primera vez que lo hacen...

Me adhiero a tu propuesta maestro Yoda.

Pero Andres tiene razon... despues de un impacto es logico que presente fallas mecanicas.

Estoy de acuerdo que el hecho de tener operaciones a diario pueda generar este tipo de accidentes, la presión psicológica es alta en nuestras fuerzas, y el uso de esta aeronaves de igual manera es alto, pero también lo es que como se tratan de bienes públicos, por los que todos los colombianos pagamos su adquisición se debe investigar a fondo y si es necesario hallar responsables.

Bueno pero tampoco es para que todo el mundo le caiga a garrotazos a Andres, es cierto que hay veces en que peca por ser demasiado "optimista" (como con lo del MBT ). Pero tambien es cierto que creo que todos coincidimos en que si algo esta fallando en la Av del EJC hay que tomar correctivos, no con la idea de inculpar o procesar a NADIE sino con la visión de mejorar los procedimientos sea de mantenimiento, de operaciones en combate o de inteligencia ( el UH-60 derribado por las FARC al caer en campo minado fue una mala escogencia de la LZ).
Saludos

Creo que cada uno de estos "accidentes" deben ser investigados y buscar si existen patrones que los unan y si es así, buscar causas o responsables. Las rachas existen, pero también existe los errores que conllevan a esas rachas.

Bueno pero tampoco es para que todo el mundo le caiga a garrotazos a Andres, es cierto que hay veces en que peca por ser demasiado "optimista" (como con lo del MBT ). Pero tambien es cierto que creo que todos coincidimos en que si algo esta fallando en la Av del EJC hay que tomar correctivos, no con la idea de inculpar o procesar a NADIE sino con la visión de mejorar los procedimientos sea de mantenimiento, de operaciones en combate o de inteligencia ( el UH-60 derribado por las FARC al caer en campo minado fue una mala escogencia de la LZ).
Saludos

es justa su apreciación y pienso en el mismo sentido; adicionalmente teniendo en cuenta la gran cantidad de misiones que las aeronaves de la FFAA realizan, muchas de ellas ya exceden los tiempos de garantía no por tiempo sino por uso y por supuesto se tiene que notar la fatiga de materiales. Si no estoy mal muchas de estas aeronaves han sido impactadas y reparadas una y otra vez razón esta que se suma al uso excesivo y adicional que tienen aumentando notablemente las probabilidades de falla técnica. sin embargo es claro que se deben revisar, actualizar y corregir si fuese necesario los manuales de instrucción y procedimientos para los técnicos que tienen que ver con la puesta a punto de las aeronaves de la FFAA.
PD: Que algunos pensemos en un sentido u otro no debería hacer de esta situación algo personal ya que nos guste o no lo que suceda en las FFAA de Colombia siempre estará sujeto a suspicacias e interpretaciones por el carácter mismo de confidencialidad que el tema tiene.

con esta ultima intervencion veo ya 2 que mencionan lo de gran cantidad de operaciones, alguien tiene las cifras de esas operaciones para ver si son tantas como indican y mas alla contrastarlas con las que hoy se realizan en otras zonas de conflicto y ver si asumen tasas de siniestralidad semejantes??
creo que seria mas sano que solo decir es mucho o poquito no les parece??

Buenos días. Hoy creo que amanecí con más "paciencia". Voy a ver si le puedo responder a todos.

Discimular un "sofisma de distracción". A ver, sigo sin entender esto. ¿Cómo voy a discimular algo que no he visto ni me consta?. Yo trabajo y pienso bajo un simple principio: siempre confiar y pensar que el otro actúa de buena fe, hasta que se demuestre lo contrario. Ustedes están "cazando brujas", ya están tratando temas graves, por ejemplo, aquí fácilmente ya están insinuando negligencia del personal de la Aviación del EJC, omisión en algún momento del mantenimiento, intento de homicidio de parte de algún mando que mandó justo a esa hora, minutos y segundos un Mi-17 para que preciso se encontrase con un viento cruzado, o de algún mando que "sabía" que el campo estaba minado y precisó mandó un UH-60 a ese sitio para volverse puré. También hablamos de detrimento al patrimonio o bienes del estado, porque las personas anteriores "sabían" con anticipación que iban a suceder esos accidentes y aún así mandaron esas aeronaves a sabiendas que no iban a volver. Es decir, estamos hablando de alta posibilidad de actitudes delictivas de parte del personal del EJC según sus puntos de vista. Al punto que voy es que son accidentes, nadie quiere tener un accidente en su registro, pero son cosas que pueden pasar y a todos nos puede pasar, ¿quién lo puede evitar?, así se tomen todas las medidas, la posibilidad siempre está ahí. Los que vuelan lo saben muy bien, volar es un riesgo muy alto ya por el solo hecho de dejar la tierra. Entonces, si queremos evitar que no se estrelle nadie más, pues fácil, que no vuele ni un solo helo más y se queden todos en tierra. Por cierto, miren estos videos, es sobre vientos cruzados, creo que los alemanes son muchos irresponsables:

[youtube]5GVAroKlo3I[/youtube]
[youtube]jfB4xyM7tMw[/youtube]

Si un viento cruzado le hace eso a un avión y en una "zona segura" con todos los equipos como un aeropuerto y en Alemania, imagínense por allá en un páramo...

Respecto a los Twitt de Herbin Hoyos, no me los estoy inventando, alguien se tomó la molestia de transcribirlos unas páginas atrás y ahí clarito el periodista ese ya estaba hablando de muertos y heridos de ese accidente o derribo o como quieran llamarlo. Sobre el LZ que menciona Yehuda, yo recuerdo en mis épocas prehistóricas de servicio militar que nosotros llegábamos a un sitio y lo asegurábamos para que los helos (en esa época no eran muchos, así que no había casi accidentes, pero eso es otra historia) pudieran aterrizar con seguridad. El punto al que voy es: en medio de tanta crítica, ¿alguien está seguro que ese LZ estaba asegurado, es decir, ya había personal del EJC en tierra?... Según lo que he leído en el foro de Webinfomil, no había nadie, era una operación de asalto aéreo, es decir, los mismos helos estaban hasta ahora desembarcando a la tropa en la zona, o sea, para mí, no había nadie que pudiera garantizar la seguridad del sitio, tengo también entendido que eran 5 Black Hawk, así que muy de malas el que pisó preciso en el campo minado, porque supongo que nadie en esos 5 UH-60 sabía que el campo estaba minado, de lo contrario, nadie hubiese sido tan tonto, bestia, de pisarlo y menos a propósito. Hay que recordar que tristemente nuestro país es uno de los más minados del mundo y que por lo tanto no hay mapas exactos ni información exacta sobre la ubicación de las minas en nuestras zonas rurales, es que es tan complicado el caso, que ni los mismos terroristas se acuerdan dónde sembraron sus minas y ellos mismos han salido volando por los aires por sus propios inventos.

Así que por el momento, me apego a la versión oficial y como todos me espero a las Investigaciones del caso y a los correctivos que haya que tomar...

En fin, ahí ya estoy listo y de buen ánimo...

[youtube]TibxmtTnvy8[/youtube]

eltopo escribió:con esta ultima intervencion veo ya 2 que mencionan lo de gran cantidad de operaciones, alguien tiene las cifras de esas operaciones para ver si son tantas como indican y mas alla contrastarlas con las que hoy se realizan en otras zonas de conflicto y ver si asumen tasas de siniestralidad semejantes??
creo que seria mas sano que solo decir es mucho o poquito no les parece??

tratare de responderle con valores mínimos y desafortunadamente sin cifras oficiales, aquí voy:
en Colombia existen unos 240 helos, hagamos caso a la operatividad promedio del 60% de la flota que alguien expreso anteriormente, esos nos deja 144 helos operativos, vamonos al escenario mínimo de misión por semana (en mi país las FFAA exceden en mucho esta cifra) eso nos deja con promedio de 576 misiones mes o si lo prefiere 6912 al año y no todas en condiciones climáticas o tácticas ideales. De acuerdo a estas cifras MÍNIMAS la cantidad de misiones promedio sacando el 50% de ellas da una cifra muy significativa de 3456 posibles misiones al año; esto excede por mucho las misiones y horas de vuelo programadas para un helicóptero promedio y de lejos creo que excederá el promedio de misiones mundial, razón de mi afirmación? estamos en un conflicto interno de baja intensidad pero esparcido por mas 1300000 KM2

Preocupante la perdida de estas aeronaves en nuestras FFAA por su costo ya que si hay un ítem en nuestro presupuesto de defensa al que se le destina bastantes recursos, es precisamente al de sostener y mantener las operaciones de la flota de helos más grande de la región y con la perdida de estas aeronaves se perdieron unos cuantos millones de dólares, ahora súmenle a la perdida otros milloncitos de dólares para recuperar alguna de estas aeronaves y otro tanto para adquirir nuevas para remplazar las que presenten pérdida total y para colocarle la “cereza al pastel” de nuestra aviación de ala rotatoria, súmenle también los recursos que se tendrán que destinar para adquirir los repuestos de la flota de MI-17 que ya está en las ultimas ( creo QAP tiene las cifras)………. Y para todo esto se tendrá que destinar recursos ya que seguramente el ministerio de defensa no querrá perder esa capacidad y ventaja táctica que le dan los helos en nuestro conflicto

De todas maneras es un alivio saber que no se perdieron vidas en estos accidentes,..por ahora..... por eso estoy de acuerdo que se tiene que investigar a fondo por lo menos los accidentes del Mi y el Bell de la PONAL para tratar de evitar estos accidentes que si bien esta vez solo hubieron pérdidas materiales si no se investigan las causas para corregirlas, en el futuro Dios no quiera tengamos que ver familias de luto , …….el caso del UH-60 me parece a mí que es muy diferente al del Mi y el Bell y está dentro de los riesgos probables que se dan cuando se opera un helo en una misión de combate lo que me lleva a citar la siguiente afirmación :

Yehuda Steimbrener escribió:( el UH-60 derribado por las FARC al caer en campo minado fue una mala escogencia de la LZ).
Saludos

Amigo Yehuda no todas las veces se puede controlar y asegurar de alguna manera la LZ donde se va a desembarcar tropa, menos aun cuando se realiza una maniobra de asalto aéreo sobre algún objetivo en medio de la selva como era la maniobra que ejecutaba el UH-60 derribado, la LZ en este tipo de maniobras (Asalto aéreo) se escoge mas por intuición,no hay otra forma,....es mas, la LZ es un término que si lo tomamos literalmente determina es la zona de aterrizaje de una aeronave y en nuestro contexto cuando se realiza una maniobra de asalto eso no aplica ya que lo que hacen nuestras aeronaves es entrar rápidamente sobre una zona y sostener el vuelo para desembarcar tropa por soga rápida o rapel

Es muy difícil saber con exactitud en donde los terroristas entierran los explosivos cuando se planea una operación de asalto:



Solo se puede intuir por la experiencia que ya se tiene con respecto a estas operaciones, en donde pueden descender las tropas de forma segura pero no se pude determinar con exactitud en que área están los cilindros con explosivos que entierra la guerrilla en los perímetros de sus campamentos,…… si el helo se ubica sobre una zona llena de explosivos, buena suerte para los terroristas y mala suerte para nuestros hombres, pero si la aeronave se ubica sobre una zona segura pues los que van a llorar son otros,….. y si se desembarca la tropa muy lejos del objetivo para evitar ese riesgo, pues se pierde la ventaja táctica que te da un asalto aéreo, así que la cuestión de detectar los campos minados es muy compleja sobre todo cuando se realiza una maniobra de este tipo, Saludos