Foro Militar General

Adiutrix escribió:Interesante:

Como simple especulación, se me ocurre que podría ser un indicio de que, sin llegar al extremo de apoyar las pretensiones peruanas, la política ecuatoriana sobre el asunto tomaría un giro más neutral. Hasta ahora, la posición ha sido la tradicional: la de "hacerle barra" a Chile. Quizás Correa está valorando un poco más la amistad y cooperación a largo plazo con el Perú. Muy necesaria para el país en términos estratégicos, en el contexto de las graves dificultades que existen con Colombia.

A nadie le gusta sentirse "cercado".

Hola Adiutrix,
Es que los intereses entre dos naciones, debe ser eso entre las dos y no en favor de un tercero.

Saludos,
JRIVERA

Que les parecio los comentarios del comandante de la ACh? no los vi, simplemente lei titulares.

Saludos

lee mejor la nota completa Comando

hunterhik escribió:lee mejor la nota completa Comando

Jejeje es que no me da para leer toda la noticia a veces, pero ya la pusieron en el foro...

sobre el tema ya dije lo que pienso y no toy al nivel de los abogados del foro... jejeje

Saludos

Se refirio al futbol, nos conviene un empate a CERO y estamos clasificados en Holanda tambien. jejeje
Saludos/

¿Saben que es y de que se trata la Primera Conferencia para la Explotacion y Conservacion de las Riquezas Maritimas del Pacifico Sur?, seguro que si saben y saben ademas cual fue su finalidad. Si no lo saben, que no creo, seguro se imaginan de que trato y con que fin de reunieron los tres paises firmantes solo al ver el nombrecito. Como todo evento, este tambien tuvo una finalidad y logicamente tuvo un resultado.
La finalidad es conocida, estos tres paises se reunen para realizar una proclamacion conjunta de soberania sobre el mar que baña sus costas hasta una distancia de 200 millas a fin de evitar la pesca indiscriminada y sin bandera en perjuicio de los pueblos que deberian hacer uso exclusivo de esas riquezas, por tal motivo se firman acuerdos o convenios para dictar principios respecto a la reglamentacion y proteccion de la caza y de la pesca dentro de la zona maritima que le corresponde a cada uno.

El resultado de estos acuerdos o convenios es la Declaracion de Santiago de 1952. Como se ve los tres paises no se reunen para delimitar fronteras maritimas, todo lo contrario, se desprende de esta mimsa declaracion de 1952 que la zona maritima parte de un supuesto establecido no se sabe cuando ni donde y aqui esta el problema. Si Chile puede demostrar que existe un Tratado de Limites Maritimos con el Peru en donde se establescan las coordenadas 18° 21' 08" Sur y 73° 52' 55" Oeste francamente el Peru no tendria ningun sustento juridico para su reclamo y su posicion seria endeble y hasta sacada de los cabellos, porque alli si estaria incumpliendo un tratado firmado; pero si Chile no muestra este tratado o argumenta que este es la Declaracion de Santiago entonces la posicion endeble seria de ellos. Porque aqui no figuran estas coordenadas ni tampoco esa fue la finalidad de la reunion que da como resultado este acuerdo del 52.

La linea paralela actual al no estar juridicamente delimitada, no deja de ser mas que una linea imaginaria proyectada hacia el mar, arbitrariamente establecida no se sabe cuando y efectivamente provisional. Otra cosa no es. Y en todo caso, si en la Declaracion de Santiago (que ya sabemos no tiene como finalidad delimitar fronteras y menos tripartitas) se establece la aplicacion de un paralelo, este solo se limita a ser usado en caso existan territorios insulares y en la frontera Peru-Chile no existen islas. Otra cosa muy distinta sucede en la frontera Peru-Ecuador, porque la existencia de las islas con soberania ecuatoriana obligan al uso del paralelo, porque de lo contrario esa islas se antepondrian al mar peruano. En otras palabras, el paralelo es lo unico que impida que esto secede. Otra cosa no se puede aplicar alli y ademas la Declaracion de Santiago es explicita en este punto.

Diputado Peña Prado, Perú.
Presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores solitándo la ratificación de los Convenio suscritos de 1952 y 1954 al Congreso peruano:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

Continúa Peña Prado:

Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido consignado en el art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo. Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la
Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la
Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron
Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece
la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.

Minuta a Tratar en La 1ª Conferencia:

El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
2) Convenio ballenero internacional. Reglamento de caza costera.
a) Caza ininterrumpida de ballenas de barba,
b) Tamaño mínimo,
c) Distancia mínima entre estaciones terrestres.
3) Confederación del Pacífico Sur

Declaración de Santiago, Proyecto:

Los Gobiernos de Chile, Perú y Ecuador proclaman como una regla
general de su política internacional marítima la soberanía o jurisdicción exclusiva que a cada uno de ellos corresponde…”,

Declaración de Santiago (texto definitivo):

“Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde…”

El Contexto del artículo referido a las islas:

AMRE/G.3.1.30.58/1954.
Comunicaciones recibidas de la Embajada del Ecuador en el Perú, septiembre-diciembre. Y acerca de este punto, nuestro Delegado Jorge Salvador Lara,informa: “En conversación sostuve con asesor Jurídico Cancillería de Chile conocía interpretación chilena relacionada Acta Santiago respecto delimitación zona marítima territorios insulares, díjome había sido admitida a solicitud Delegado del Ecuador Jorge Fernández cree no hay necesidad nueva declaración acerca delimitación mar territorial general, pues dice punto cuarto resuelve ya cualesquier divergencia criterio aceptando paralelos…” y:
“…Planteé problema delimitación zona marítima general en relación con
frontera terrestre. Aceptóse unánimemente principio línea divisoria mares jurisdiccionales cada uno tres países es paralelo de punto en que llega a mar frontera terrestre; pero Perú y Chile consideraron innecesario establecerlo en Convenio, arguyendo tal punto encuéntrase aceptado implícitamente en Declaración de Santiago y repetirlo sería inútil y prestaríase a confusiones.
Ante mi insistencia alegase que el mismo Ecuador en Conferencia Santiago 1952 propuso intermedio Delegado Fernández redacción artículo Cuarto que hoy considerámosle incompleto… Recalcaron nuevamente Delegados Perú y Chile que era inútil repetir concepto consideraban ya establecido en Declaración de Santiago, inclusive constaba Actas tal Conferencia. Vista insistente posición Delegado Ecuador resolviese dejar expresa constancia en actas, que está reconocido que paralelo sea límite aguas jurisdiccionales zona marítima general”.

Radiogramas nº 228 y 231 de Mecuador, Lima a 2 de noviembre de 1954 y 3 de diciembre de 1954.

Acta de la Sesión de Clausura Palabras del Presidente de la I Conferencia (1952):

“De lo dicho resulta que es fundamental la determinación de
las zonas marítimas jurisdiccionales y es por eso que la Conferencia hace una declaración sobre ellas, de acuerdo con lo que ya es un verdadero precepto del Derecho Internacional de las Américas…”

Pero más que nada...existe un adagio...el derecho no existe para regular el derecho, el derecho está para regular la realidad.

Saludos

Des

Diputado Peña Prado, Perú.
Presidente de la Comisión de Relaciones Exteriores solitándo la ratificación de los Convenio suscritos de 1952 y 1954 al Congreso peruano:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

Aqui existe una confusion. Es conveniente citar la posicion del Peru como Estado y no una propuesta particular en una sesion del congreso. Si Chile muestra como Tratado de Limites esta Declaracion de Santiago de 1952 y la argumenta con posiciones particulares de diputados peruanos, desde mi punto de vista es insuficiente. Chile tendria que demostrar que existe un tratado con la inclusion de este paralelo, con sus respectivas coordenadas y que ademas, es aceptado por el Peru como frontera, porque la Declaracion de Santiago no funge como tratado de limites.

Continúa Peña Prado:

Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido consignado en el art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo. Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la
Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la
Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron
Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece
la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.

Insisto es que esta es una intervencion personal en una sesion congresal. En todo caso, tampoco Peña Prado puede indicar cuales son esas coordenadas, solo se limita a decir "una linea imaginaria paralela a las 200 millas". Una posicion de Estado no puede usar como argumento el despiste de uno u otro congresista.

Minuta a Tratar en La 1ª Conferencia:

El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
2) Convenio ballenero internacional. Reglamento de caza costera.
a) Caza ininterrumpida de ballenas de barba,
b) Tamaño mínimo,
c) Distancia mínima entre estaciones terrestres.
3) Confederación del Pacífico Sur

No es un secreto que a travez de la Declaracion de Santiago los tres gobiernos proclaman su soberania hasta una distancia de 200 millas. De alli en mas no proclaman cual sera su jurisdicion fronteriza entre ellos. Solo se habla de soberania en una extension hasta las 200 millas, en otras palabras se habla del largo pero no del ancho. Por eso pienso personalmente que ya el parelelo se uso con anterioridad a 1952 y 1954 como un limite imaginario y referencial, pero que no esta incluido en ningun tratado, alli los dos paises se quedaron.

Declaración de Santiago, Proyecto:

Los Gobiernos de Chile, Perú y Ecuador proclaman como una regla
general de su política internacional marítima la soberanía o jurisdicción exclusiva que a cada uno de ellos corresponde…”,

Declaración de Santiago (texto definitivo):

“Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde…”

Eso es claro, esta en el Articulo II de la Declaracion la cual empieza asi "Como consecuencia de estos hechos...." Y se refiere a los puntos 1, 2 y 3 donde se habla solo de conservacion y explotacion de riquezas. Ademas el Articulo I establece que la zona para la conservacion y explotacion es insuficiente, por tal motivo se debe extender y alli viene la proclamacion de 200 millas en su Articulo II.

"La soberania y jurisdiccion exclusivas que a cada uno de ellos corresponde". Pregunta, a parte de las 200 millas de extension ¿en que Articulo de esta Declaracion se definen los limites entre los paises?, en otras palabras mas precisas ¿cual es la soberania y jurisdiccion exclusivas que a cada uno de ellos corresponde a parte de las 200 millas para cada uno? y ¿en donde se establece?.

El Contexto del artículo referido a las islas:

AMRE/G.3.1.30.58/1954.
Comunicaciones recibidas de la Embajada del Ecuador en el Perú, septiembre-diciembre. Y acerca de este punto, nuestro Delegado Jorge Salvador Lara,informa: “En conversación sostuve con asesor Jurídico Cancillería de Chile conocía interpretación chilena relacionada Acta Santiago respecto delimitación zona marítima territorios insulares, díjome había sido admitida a solicitud Delegado del Ecuador Jorge Fernández cree no hay necesidad nueva declaración acerca delimitación mar territorial general, pues dice punto cuarto resuelve ya cualesquier divergencia criterio aceptando paralelos…” y:

Esta tambien es una posicion personal y no de Estado, pero veamos que dice el "punto cuarto". "EN EL CASO DE TERRITORIO INSULAR, la zona de 200 millas marinas se aplicara en todo el contorno de la isla o grupos de islas. Si una isla o grupos de islas pertenencientes a uno de los paises declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona maritima general que corresponde a otro de ellos, la zona maritima de esta isla o grupos de islas quedara limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos". Pregunta ¿donde esta esa isla o grupos de islas en la frontera Chile-Peru para poder aplicar el paralelo?

“…Planteé problema delimitación zona marítima general en relación con
frontera terrestre. Aceptóse unánimemente principio línea divisoria mares jurisdiccionales cada uno tres países es paralelo de punto en que llega a mar frontera terrestre; pero Perú y Chile consideraron innecesario establecerlo en Convenio, arguyendo tal punto encuéntrase aceptado implícitamente en Declaración de Santiago y repetirlo sería inútil y prestaríase a confusiones.[/b]

El paralelo del punto que llega al mar la frontera terrestre de los Estados es aplicable solo si existen territorios insulares. [b]Pregunta ¿donde dice que ese paralelo queda como limite fronterizo entre Chile y Peru?

Ante mi insistencia alegase que el mismo Ecuador en Conferencia Santiago 1952 propuso intermedio Delegado Fernández redacción artículo Cuarto que hoy considerámosle incompleto… Recalcaron nuevamente Delegados Perú y Chile que era inútil repetir concepto consideraban ya establecido en Declaración de Santiago, inclusive constaba Actas tal Conferencia. Vista insistente posición Delegado Ecuador resolviese dejar expresa constancia en actas, que está reconocido que paralelo sea límite aguas jurisdiccionales zona marítima general”.

Radiogramas nº 228 y 231 de Mecuador, Lima a 2 de noviembre de 1954 y 3 de diciembre de 1954.

Pregunta ¿en que parte de la Declaracion de Santiago se establece que el paralelo es el limite? ¿en donde figuran las coordenadas obligatorias para establecer una frontera?

Acta de la Sesión de Clausura Palabras del Presidente de la I Conferencia (1952):

“De lo dicho resulta que es fundamental la determinación de
las zonas marítimas jurisdiccionales y es por eso que la Conferencia hace una declaración sobre ellas, de acuerdo con lo que ya es un verdadero precepto del Derecho Internacional de las Américas…”

Por supuesto que era fundamental, sino no estariamos en este embrollo, pero no se determino pues. Como dije antes, para una mejor explotacion y conservacion de las riquezas de parte de los tres paises se extendio la soberania hasta las 200 millas pero nada mas. Es decir, se establecio el largo pero no el ancho de cada mar territorial. La Declaracion usa como referencia una linea imaginaria (y esto es) pero ni la menciona. Solo es aplicable el paralelo en caso de territorios insulares, para otra cosa no se habla de un paralelo.

Peña Prado:

Estas Conferencias realizadas en Santiago de
Chile tienen por objeto la declaración de la zona marítima, los
Convenios celebrados para establecer el control y la vigilancia de
nuestros mares, para establecer los límites marítimos entre los países signatarios, para determinar las sanciones, los permisos y la reunión de la Conferencia Permanente que debe realizase todos los
años.

Chonix:

Aqui existe una confusion. Es conveniente citar la posicion del Peru como Estado y no una propuesta particular en una sesion del congreso. Si Chile muestra como Tratado de Limites esta Declaracion de Santiago de 1952 y la argumenta con posiciones particulares de diputados peruanos, desde mi punto de vista es insuficiente. Chile tendria que demostrar que existe un tratado con la inclusion de este paralelo, con sus respectivas coordenadas y que ademas, es aceptado por el Peru como frontera, porque la Declaracion de Santiago no funge como tratado de limites.

No existe confusión y no es una propuesta particular, es la exposición del representante de la Comisión de Relaciones Exteriores, quien analiza y estudia al interior de la comisión los tratados de 1952, 1954 y sus alcances, para luego pasar a dar a conocer y explicárlos al Congreso peruano...en sesióin ratificatoria. Está muy lejos de ser una opinión "particular". Cuando el Congreso ratifica, ratifica a sabiéndas de sus alcances.

Continúa Peña Prado:

Este acuerdo de la Conferencia de Santiago ha sido posteriormente establecido en nuestro Decreto Supremo de 12 de enero de 1955, del presente año, manteniendo el principio de soberanía y jurisdicción del zócalo continental a una distancia de una línea imaginaria paralela a las 200 millas, donde se afirma la soberanía y jurisdicción del Perú. Concepto y principio también que ha sido consignado en el art. 14, inciso 4º de nuestra Ley de Petróleo. Y por último, señor Presidente, se reúne el 4 de diciembre de 1954 la
Segunda Conferencia de la Explotación y Conservación de la
Riqueza del Pacífico Sur en la ciudad de Lima, a la que asistieron
Delegados de estos tres países signatarios. Esta Conferencia y los
acuerdos de ella no constituyen sino el cumplimiento de la primera
conferencia realizada en Santiago el año 1952, en la que se establece
la soberanía de la Zona Marítima, la vigilancia y control de nuestros mares, la demarcación de nuestra frontera marítima, las
sanciones, los permisos y la reunión de la Comisión Permanente
que debe realizarse todos los años.

Chonix:

Insisto es que esta es una intervencion personal en una sesion congresal. En todo caso, tampoco Peña Prado puede indicar cuales son esas coordenadas, solo se limita a decir "una linea imaginaria paralela a las 200 millas". Una posicion de Estado no puede usar como argumento el despiste de uno u otro congresista.

Primero...¿cuál es la connotación que le dás a línea imaginaria?.

¿Sabes quien era Peña Prado en esa fecha y qué es una Sesión Ratificatoria y que implica el que esté contenida en actas oficiales?

Pero ah! entonces estamos frente a "otro despiste"...como "despiste" fué la declaracion del 47, como "despiste" fué que los 3 países deben tener 200 millas, como despiste fué, que se firmara que las zonas de cada uno eran una unidad en aguas, suelo y subsuelo...y que "despistadamente" hayan firmado por el paralelo para aguas el 54...olvidándo "despistadamente" que aguas, suelo y subsuelo siguen el mismo criterio delimitador....con coordenadas ratificadas en 1968 y 1969....claro, pero dirán que "despistadamente" esa comisión no tenía poderes suficientes...pero que "despistadamente" olvidaron informar a Chile de sus limitaciones negociadoras.

Minuta a Tratar en La 1ª Conferencia:

El orden del día de la “Primera Conferencia sobre Explotación y Conservación de las Riquezas Marítimas del Pacífico Sur”(11 al 19 de agosto de 1952) presentado por el Gobierno chileno incluía los siguientes temas:
“1) Mar territorial.- Legalización de las declaraciones de los Presidentes de Chile y Perú en cuanto a la soberanía sobre 200 millas de aguas continentales.
2) Convenio ballenero internacional. Reglamento de caza costera.
a) Caza ininterrumpida de ballenas de barba,
b) Tamaño mínimo,
c) Distancia mínima entre estaciones terrestres.
3) Confederación del Pacífico Sur

Chonix:

No es un secreto que a travez de la Declaracion de Santiago los tres gobiernos proclaman su soberania hasta una distancia de 200 millas. De alli en mas no proclaman cual sera su jurisdicion fronteriza entre ellos. Solo se habla de soberania en una extension hasta las 200 millas, en otras palabras se habla del largo pero no del ancho. Por eso pienso personalmente que ya el parelelo se uso con anterioridad a 1952 y 1954 como un limite imaginario y referencial, pero que no esta incluido en ningun tratado, alli los dos paises se quedaron.

Las Declaraciones a que se refiere la Minuta son las de 1947. Paralelos.

Pero, entonces piensas personalmente que se usó un paralelo antes de 1952...paralelo que según tu posición parte de un punto desconocido. Pero no parte de la nada...las coordenadas DONDE TOCA EL MAR LA FRONTERA TERRESTRE DE CADA UNO DE LOS 3 PAÍSES...son conocida...Hito Nº 1 y Boca de Capones.

No es absoluto una casualidad que Peña Prado el 55 y Bákula el 86...se hayan referido al tratádo del 54 en términos de "límites marítimos", claro que Bákula la lanza oblicua...pero le rebota a reconocer que debe ser negociado con Chile.

Para que todos los signatarios tengan 200 millas existe una sola forma de proyección....el paralelo...y aguas, suelo y subsuelo....una unidad...no necesito explicar la trascendencia que hayan firmado pesca el 54 por el paralelo.

Declaración de Santiago, Proyecto:

Los Gobiernos de Chile, Perú y Ecuador proclaman como una regla
general de su política internacional marítima la soberanía o jurisdicción exclusiva que a cada uno de ellos corresponde…”,

Declaración de Santiago (texto definitivo):

“Como consecuencia de estos hechos, los Gobiernos de Chile, Ecuador y Perú proclaman como norma de su política internacional marítima, la soberanía y jurisdicción exclusivas que a cada uno de ellos corresponde…”

Chonix:

Eso es claro, esta en el Articulo II de la Declaracion la cual empieza asi "Como consecuencia de estos hechos...." Y se refiere a los puntos 1, 2 y 3 donde se habla solo de conservacion y explotacion de riquezas. Ademas el Articulo I establece que la zona para la conservacion y explotacion es insuficiente, por tal motivo se debe extender y alli viene la proclamacion de 200 millas en su Articulo II.

Toda la delimitación marítima moderna se basa en la división de recursos contenidos en áreas marítimas...siempre ha tenido un carácter económico/patrimonial...para límites clásicos tienes las 12 millas...pero para el caso...debe ser uno de los pocos en el mundo en que la línea es única e invariable desde donde TOCA EL MAR la frontera terrestre.

Chonix:

"La soberania y jurisdiccion exclusivas que a cada uno de ellos corresponde". Pregunta, a parte de las 200 millas de extension ¿en que Articulo de esta Declaracion se definen los limites entre los paises?, en otras palabras mas precisas ¿cual es la soberania y jurisdiccion exclusivas que a cada uno de ellos corresponde a parte de las 200 millas para cada uno? y ¿en donde se establece?.

En actas....y si consideras que las del 52 no son lo suficientemente claras, puedes recurrir como apoyo a las del 54...o mejor...al texto del "acuerdo pesquero" de 1954.

El Contexto del artículo referido a las islas:

AMRE/G.3.1.30.58/1954.
Comunicaciones recibidas de la Embajada del Ecuador en el Perú, septiembre-diciembre. Y acerca de este punto, nuestro Delegado Jorge Salvador Lara,informa: “En conversación sostuve con asesor Jurídico Cancillería de Chile conocía interpretación chilena relacionada Acta Santiago respecto delimitación zona marítima territorios insulares, díjome había sido admitida a solicitud Delegado del Ecuador Jorge Fernández cree no hay necesidad nueva declaración acerca delimitación mar territorial general, pues dice punto cuarto resuelve ya cualesquier divergencia criterio aceptando paralelos…” y

Chonix:

Esta tambien es una posicion personal y no de Estado, pero veamos que dice el "punto cuarto". "EN EL CASO DE TERRITORIO INSULAR, la zona de 200 millas marinas se aplicara en todo el contorno de la isla o grupos de islas. Si una isla o grupos de islas pertenencientes a uno de los paises declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona maritima general que corresponde a otro de ellos, la zona maritima de esta isla o grupos de islas quedara limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos". Pregunta ¿donde esta esa isla o grupos de islas en la frontera Chile-Peru para poder aplicar el paralelo?

No es una posición personal, es la posición del delegado negociador ecuatoriano...informándo a su gobierno...es la interpretación auténtica de Ecuador a la fecha de la negociación...es como Ecuador entiénde...y el delegado chileno y peruano también...que los 3 países signatarios consideran que el paralelo (mismo principio tratado en Santiago-1952), del punto en que la frontera terrestre toca el mar es el que será utilizado nuevamente en 1954...y si el 52 fué implícito...ahora y el 68 y 69 será explícito....más claro hechárle "agua".

Delegado ecuatoriano:

“…Planteé problema delimitación zona marítima general en relación con frontera terrestre. Aceptóse unánimemente principio línea divisoria mares jurisdiccionales cada uno tres países es paralelo de punto en que llega a mar frontera terrestre; pero Perú y Chile consideraron innecesario establecerlo en Convenio, arguyendo tal punto encuéntrase aceptado implícitamente en Declaración de Santiago y repetirlo sería inútil y prestaríase a confusiones.[/b]

Chonix:

El paralelo del punto que llega al mar la frontera terrestre de los Estados es aplicable solo si existen territorios insulares. [b]Pregunta ¿donde dice que ese paralelo queda como limite fronterizo entre Chile y Peru?

Nop, eso es no es lo que dice el texto....pero el delegado ecuatoriano es claro....ACEPTÓSE...LÍNEA...PUNTO FRONTERA TERRESTRE LLEGA AL MAR...CADA UNO DE LOS TRES PAÍSES...ES EL PARALELO.

CHILE y PERÚ consideran INNECESARIO...PORQUE EL CONCEPTO 52 Y 54 ES EL MISMO ...y el concepto es LÍNEA...PUNTO FRONTERA TERRESTRE LLEGA AL MAR...CADA UNO DE LOS TRES PAíSES ES EL PARALELO...está IMPLÍCITO ( no explícito) en la DECLARACIÓN DE SANTIAGO.

Tu pregunta la responden los delegados chileno y peruano...el conceptó en 1952 está IMPLÍCITO....y por lo tanto, no lo vas a encontrar expreso...como sí lo encontrarás en 1954...es muy difiícil que esas actas y las del 68 y 69 hayan sido un "despiste".

El punto orígen de proyección es DONDE TOCA EL MAR LA FRONTERA TERRESTRE...Hito Nº1...Hito Boca de Capones....ambos con coordenadas conocidas a 1952.

Delegado ecuatoriano:

Ante mi insistencia alegase que el mismo Ecuador en Conferencia Santiago 1952 propuso intermedio Delegado Fernández redacción artículo Cuarto que hoy considerámosle incompleto… Recalcaron nuevamente Delegados Perú y Chile que era inútil repetir concepto consideraban ya establecido en Declaración de Santiago, inclusive constaba Actas tal Conferencia. Vista insistente posición Delegado Ecuador resolviese dejar expresa constancia en actas, que está reconocido que paralelo sea límite aguas jurisdiccionales zona marítima general”.

Radiogramas nº 228 y 231 de Mecuador, Lima a 2 de noviembre de 1954 y 3 de diciembre de 1954.

Chonix:

Pregunta ¿en que parte de la Declaracion de Santiago se establece que el paralelo es el limite? ¿en donde figuran las coordenadas obligatorias para establecer una frontera?

Actas del 54:

Aceptóse unánimemente principio línea divisoria mares jurisdiccionales cada uno tres países es paralelo de punto en que llega a mar frontera terrestre; pero Perú y Chile consideraron innecesario establecerlo en Convenio, arguyendo tal punto encuéntrase aceptado implícitamente en Declaración de Santiago y repetirlo sería inútil y prestaríase a confusiones.

Por n-ésima vez, el paraleleo inicio en el PUNTO DONDE TOCA EL MAR LA FRONTERA TERRESTRE...no baja maréa, termino jamás utilizado...toca el mar...Hito Nº1 y Boca de Capones...con coordenadas conocidas.

La respuesta nuevamente te la dán los delegados chileno y peruano...está implícito y se basa en que en algo que los peruanos todavía no logran distinguir....EL PARALELO ES A TODO EVENTO...Perú presenta que el paralelo existe porque hay islas...la única interpretación posible IMPLÍCTAMENTE sin caer en absurdos lógicos durante las negociaciones y durante la vigencia y aplicación práctica es esa...a todo evento...EL PARALELO SUBSISTE RECTO Y SIN VARIACIONES AÚN EN EL CASO DE ISLAS...el paralelo no se modifica...es invariable.

Las islas son circunstancias especiales...pero modificatorias a favor de quien las poseé...no a favor de quien no las poseé. Para el caso...Ecuador se podría haber beneficiado con la modificacion del paralelo en las parte en la proyección de esas islas topaba la línea y adentrárse en mar peruano. ¿Pero que hace Ecuador?....limita la proyección de sus propias islas al paralelo...AÚN cuando las islas le pertenecen...el paralelo es invariable.

Acta de la Sesión de Clausura Palabras del Presidente de la I Conferencia (1952):

“De lo dicho resulta que es fundamental la determinación de
las zonas marítimas jurisdiccionales y es por eso que la Conferencia hace una declaración sobre ellas, de acuerdo con lo que ya es un verdadero precepto del Derecho Internacional de las Américas…”

Chonix:

Por supuesto que era fundamental, sino no estariamos en este embrollo, pero no se determino pues. Como dije antes, para una mejor explotacion y conservacion de las riquezas de parte de los tres paises se extendio la soberania hasta las 200 millas pero nada mas. Es decir, se establecio el largo pero no el ancho de cada mar territorial. La Declaracion usa como referencia una linea imaginaria (y esto es) pero ni la menciona. Solo es aplicable el paralelo en caso de territorios insulares, para otra cosa no se habla de un paralelo.

No aísles...52 y 54 un sólo texto en los tratados.
No aísles...52 y 54 siguen el mismo principio...Paralelo, cada uno de los 3 países, frontera terrestre TOCA EL MAR...Hito Nº1...Hito Boca de Capones.


Saludos

Des

Tienes toda la razón en eso y mucho mas..Es cierto todo lo que escribes.

Tambien es cierto que no existe el instrumento legal especifico de "Tratado de Limites", existiendo un convenio de pesaca que sirve para lo mismo pero no es lo mismo.

Ante el reclamo de la formalización se esgrime que "ya existe el convenio", lo que no justifica la falta de este Tratado, unico instrumento juridico internacional que puede definir FORMALMENTE, la frontera.

Estamos dando muchas vueltas al asunto. Los argumentos que se indican son ciertos y serna muy poderosos para el reclamo ante La haya para justificar posoiciones.

Saludos cordiales
Grumo

GRUMO escribió:Tienes toda la razón en eso y mucho mas..Es cierto todo lo que escribes.

Tambien es cierto que no existe el instrumento legal especifico de "Tratado de Limites", existiendo un convenio de pesaca que sirve para lo mismo pero no es lo mismo.

Ante el reclamo de la formalización se esgrime que "ya existe el convenio", lo que no justifica la falta de este Tratado, unico instrumento juridico internacional que puede definir FORMALMENTE, la frontera.

Estamos dando muchas vueltas al asunto. Los argumentos que se indican son ciertos y serna muy poderosos para el reclamo ante La haya para justificar posoiciones.

Saludos cordiales
Grumo

Creo que es un poco lo que digo en los últimos posts...y con varias patas será lo grueso considerara por la corte :

1.- Las interpretaciones auténticas posibles y útiles.
2.- Si la naturaleza jurídica de los intrumentos son necesarias/suficientes para configurar la delimitación.
3.- Si emana de la práctica, de aplicación concreta de los tratados una interpretación dada por cada Estado en el sentido de respetar un límite, antes del critical date...y si son consecuentes con la utilidad de lo firmado.
4.- Si a falta de delimitación "formal", los tratados existentes y vigentes entregan un criterio delimitador aceptado como equitativo y justo por los países antes del critical date.

Un comentario aparte dado "los tiempos que corren"...el Tratado de 1954, en la negociación no es tratado como "pesquero"...es tratado como una "zona neutral", esa zona neutral no es sólo con efectos pesqueros sino para todo tipo de embarcaciones menores. Es un tratado de exención de sanciones para quienes traspasen el límite acordado del paralelo...no taxativo para quienes desarrollen labores de pesquerías...y dejándo a consideración del ofendido la calidad de ese traspaso....el nombre de zona especial fronteriza se adopta después para "suavizar" el término neutral.

Por eso las consideraciones de seguridad recogidas en diversos estudios a uno y otro lado del paralelo, eso lo sabe la Armada y la MGP, lo sabe Cancillería y Torre Tagle.

Por eso me preocupa que Alan García escale mediáticamente...¡llegándo a dejar el foro APEC!...García sabía de antes.

No queda más que confiar en la unidad y consistencia de mando de la MGP, con un ambiente enrarecido artificialmente basta que alguien manipule a un mando medio para tener un incidente fronterizo serio...un camión peruano traspasó el límite...pero los ánimos eran calmos...hoy Alan García escala unilateralmente un conflicto...si el traspaso mañana es realizado por una patrullera de costa...el ambiente creado por el Presidente de Perú no es el que la prudencia del estadista aconseja...Chile será libre de decidir que hacer con esa patrullera...quizás sólo le pida se retire, ya que a Chile no le interesa aparecer como agresor...y ojalá así sea, por el bien de todos.

Saludos Grumo

Des

P.S. ¿Qué hay de los petroaudios?, entiéndo que quedaron fuera del proceso ayer o antes de ayer.

Desinforumest escribió:No queda más que confiar en la unidad y consistencia de mando de la MGP, con un ambiente enrarecido artificialmente basta que alguien manipule a un mando medio para tener un incidente fronterizo serio...un camión peruano traspasó el límite...pero los ánimos eran calmos...hoy Alan García escala unilateralmente un conflicto...si el traspaso mañana es realizado por una patrullera de costa...el ambiente creado por el Presidente de Perú no es el que la prudencia del estadista aconseja...Chile será libre de decidir que hacer con esa patrullera...quizás sólo le pida se retire, ya que a Chile no le interesa aparecer como agresor...y ojalá así sea, por el bien de todos.

Saludos Grumo

Des

P.S. ¿Qué hay de los petroaudios?, entiéndo que quedaron fuera del proceso ayer o antes de ayer.

NO es para tanto Des, fijate en las dos Coreas, a cada rato tienen escaramuzas hasta se hunden un buque, y ni siquiera se piden disculpas.

Lo más próximo en medidas, es la denuncia del TLC, o tal vez el TC señale su inconstitucionalidad y nos ahorramos los 6 meses de espera paque que quede sin efecto. Pero lo que si es seguro es que se ha llegado a unpunto de inflexión.

Otro punto es que este suceso favorece o mejor dicho asegura el triunfo de Piñera, que intereses tendria AGP de asegurar el triunfo de Piñera, si es cierta esta suposición.

Ya debes haberte enterado que Ollanta Humala ha solicitado a AGP que la documentación sea presentada ante la Corte de la Haya.

En todo este clima, el 9 de diciembre salen nuestras tropas a una anunciada celebración por el Dia del Ejército.

Saludos,
JRIVERA

P.D. Des, ten en cuenta que el Mar Territorial en disputa no esta justamente frente a costas con las que nació como nación Chile.

NO es para tanto Des, fijate en las dos Coreas, a cada rato tienen escaramuzas hasta se hunden un buque, y ni siquiera se piden disculpas.

Simplemente no somos como las dos Koreas y espero que no nos transformemos en eso.

Lo más próximo en medidas, es la denuncia del TLC, o tal vez el TC señale su inconstitucionalidad y nos ahorramos los 6 meses de espera paque que quede sin efecto. Pero lo que si es seguro es que se ha llegado a unpunto de inflexión.

Es mejor esperar el tribunal, de la denuncia...bueno, sería sumar una nueva estrella al asunto de imagen país Perú, si el TC lo declara constitucional y se denuncia....mmm...

Otro punto es que este suceso favorece o mejor dicho asegura el triunfo de Piñera, que intereses tendria AGP de asegurar el triunfo de Piñera, si es cierta esta suposición.

Es que partes de la base que tu suposición es cierta...y no es así...las relaciones internacionales no han dictado la política interna chilena, no es tema.

Ya debes haberte enterado que Ollanta Humala ha solicitado a AGP que la documentación sea presentada ante la Corte de la Haya.

Ollanta Humala ha solicitado muchas cosas por mucho tiempo...es imágen peruana el presentar como "antecedente a considerar"...un incidente al que la Corte ni siquiera va a leér el título....máxime al quedar fuera del critical date.

En todo este clima, el 9 de diciembre salen nuestras tropas a una anunciada celebración por el Dia del Ejército.

No creo que salgan a celebrar dependiendo del clima.

Des, ten en cuenta que el Mar Territorial en disputa no esta justamente frente a costas con las que nació como nación Chile.[/quote]

No visualiza la intención del comentario.

Saludos

Des

"La soberania y jurisdiccion exclusivas que a cada uno de ellos corresponde". Pregunta, a parte de las 200 millas de extension ¿en que Articulo de esta Declaracion se definen los limites entre los paises?, en otras palabras mas precisas ¿cual es la soberania y jurisdiccion exclusivas que a cada uno de ellos corresponde a parte de las 200 millas para cada uno? y ¿en donde se establece?.

Esta tambien es una posicion personal y no de Estado, pero veamos que dice el "punto cuarto". "EN EL CASO DE TERRITORIO INSULAR, la zona de 200 millas marinas se aplicara en todo el contorno de la isla o grupos de islas. Si una isla o grupos de islas pertenencientes a uno de los paises declarantes estuviera a menos de 200 millas marinas de la zona maritima general que corresponde a otro de ellos, la zona maritima de esta isla o grupos de islas quedara limitada por el paralelo del punto en que llega al mar la frontera terrestre de los Estados respectivos". Pregunta ¿donde esta esa isla o grupos de islas en la frontera Chile-Peru para poder aplicar el paralelo?

El paralelo del punto que llega al mar la frontera terrestre de los Estados es aplicable solo si existen territorios insulares. Pregunta ¿donde dice que ese paralelo queda como limite fronterizo entre Chile y Peru?

Pregunta ¿en que parte de la Declaracion de Santiago se establece que el paralelo es el limite? ¿en donde figuran las coordenadas obligatorias para establecer una frontera?

Por supuesto que era fundamental, sino no estariamos en este embrollo, pero no se determino pues. Como dije antes, para una mejor explotacion y conservacion de las riquezas de parte de los tres paises se extendio la soberania hasta las 200 millas pero nada mas. [b]Es decir, se establecio el largo pero no el ancho de cada mar territorial. La Declaracion usa como referencia una linea imaginaria (y esto es) pero ni la menciona. Solo es aplicable el paralelo en caso de territorios insulares, para otra cosa no se habla de un paralelo.

El paralelo actual que constituye la posicion chilena es 18° 21' 08" Sur y 73° 52' 55" Oeste, ¿donde figuran estas coordenadas en algun documento?

El paralelo actual que constituye la posicion chilena es 18° 21' 08" Sur y 73° 52' 55" Oeste, ¿donde figuran estas coordenadas en algun documento?

¿Para que te gastas CHONIX en defender lo indefendible?...mira, haz un ejercicio bien simple, camina con un GPS hasta el Hito Nº1 y mide donde estás parado, saca las coordenadas, y luego traza desde ese punto una línea paralela al eje terrestre en dirección al mar y ahi lo tienes...¿fácil no?.

Saludos cordiales

P.D.: JRIVERA dice:

NO es para tanto Des, fijate en las dos Coreas, a cada rato tienen escaramuzas hasta se hunden un buque, y ni siquiera se piden disculpas.

Discúlpame, ¿pero no es para tanto que te hundan el Grau por ejemplo?...porque debemos acordar mínimamente que los buques de la MGP tienen hartas mas posibilidades de ser hundidos que los chilenos, ¿o no?...te he visto declaraciones mejores estimado.

Lo más próximo en medidas, es la denuncia del TLC, o tal vez el TC señale su inconstitucionalidad y nos ahorramos los 6 meses de espera paque que quede sin efecto. Pero lo que si es seguro es que se ha llegado a unpunto de inflexión.

No se ha llegado a ningún punto de inflexión (gracias a Dios) y después que pase esta ronda de rídiculos vociferantes, volverá todo a la "normalidad", si ya Gracía "reculó" y está mudo, nadie lo pescó en Chile para seguir su entelequia...ahora, si de verdad quieren escalar en el conflicto, O.K., el TLC puede ser denunciado y surge de nuevo la pregunta ya clásica a estas alturas, ¿por qué no lo denuncian?...

Otro punto es que este suceso favorece o mejor dicho asegura el triunfo de Piñera, que intereses tendria AGP de asegurar el triunfo de Piñera, si es cierta esta suposición.

En Chile, no es tema eleccionario las "teleseries" del señor García, el único que algo ha dicho respecto de la coyuntura en sí es Frei, que dijo que rechazaba las declaraciones de García, que se había "pasado de la raya" y en resumen, que apoyaba al Gobierno de Bachelet, FIN. Los demás candidatos, han dado declaraciones muy simples apoyando al Gobierno.

Ya debes haberte enterado que Ollanta Humala ha solicitado a AGP que la documentación sea presentada ante la Corte de la Haya.

¿Y...?, el etnocacerista apuntalado por los petrodólares de Chávez tiene alguna "vela en este entierro"...

En todo este clima, el 9 de diciembre salen nuestras tropas a una anunciada celebración por el Dia del Ejército.

No quiero ser majadero pero, ¿y...?