Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

faust · Mensaje por **faust** » 01 Abr 2011, 01:25

f.plaza escribió:pues ... nada. No tiene que ver nada de nada. Como han mencionado el caso de Libia pudo tener algo que ver el primer día si los raptor hubieran estado. No sé a que viene ese marcador pero bueno, el raptor tiene el 0 por no probado en combate y si a alguno eso le hace feliz pues muy bien.

y dale con el raptor... no hay un tema tiffie-raptor donde puedan expresar los complejos alli?

Todo vino de eso de poder poner "probado en combate" si es que a la operación de libia se le puede llamar combate pero bueno ... técnicamente si. Afganistan también técnicamente hay una guerra así que un avión que opere allí también es probado en combate.

siguen los complejos?

Lo que pasa es que hay combates y combates, ya dije que probaran a lucir esos rafales sobre los cielos de Egipto o Libia a ver que tal pero uno se molestó jajaja

yo debo entonces deducir, de estos, que los de marketing del eurofighter y sus gobiernos son el grupo de mercadeo mas ineficiente del mundo, ya que todos los demas si pueden poner en marcha sus faraonicos proyectos de publicidad y convencer a todo el mundo que sus aviones sirven y son "probados en combate"

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 01 Abr 2011, 02:00

Faust. Lo has entendido mal. Te daba la razón. El raptor no pinta nada aquí. Solo cogía los argumentos anteriores que están por ahí para darles la vuelta.

Al otro que se tranquilice un poco, relax, ...

Malcomn · Mensaje por **Malcomn** » 01 Abr 2011, 02:08

¿Libia no tenia Mig-29?

Respecto a defensas antiaereas diria que para eso se tiraron los tomahawks, y participaron los B-2, imagino que para quitar las más peligrosas de ellas. Y para descoordinar que pudieran usar adecuadamente las demás.

En cualquier caso lo de probado en combate a mi me parece un poco sobrevalorado, hoy en dia se hacen una enorme cantidad de pruebas, y se participa en una gran cantidad de ejercicios, y más dentro de la OTAN.... aun cuando el Rafale no participara en ninguna guerra por asi decirlo de más intensidad no creo que fuera buena idea suponer que no rendiria bien en una.

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 01 Abr 2011, 02:16

aun cuando el Rafale no participara en ninguna guerra por asi decirlo de más intensidad no creo que fuera buena idea suponer que no rendiria bien en una

Desde luego.

Ahora bien, ni en Afganistan ni en Libia han demostrado su capacidad porque tampoco ha hecho falta. El probado en combate debiera incluir también en "que combate" porque no es lo mismo unos sitios que otros.

vet327 · Mensaje por **vet327** » 01 Abr 2011, 07:15

Vamos que ningun avion ha sido "probado en combate" segun los criterios plazianos desde..... :conf:

desde.....el Vietnam :mrgreen:

o quizas los Mirages israelis del 73 ? ni F-16, ni F-18, ni Raptor, ni Rafale, ni Mirage..........en cuanto al EFA, segun los criterios del amigo Plaza, solo esta en la fase de proyecto :mrgreen:

Nada hombre, sigue luciendote :cool:

que nos haces reir

Rocafort · Mensaje por **Rocafort** » 01 Abr 2011, 09:26

Mauricio escribió:If the Netherlands would order Dassault Aviation Rafale or Eurofighter Typhoons, it would have to pay up to 207 million euros ($327 million) per Rafale aircraft, and at least 112.5 million euros ($178 million) per Typhoon aircraft

Pues si ese es realmente el precio al que lo venden, está claro que ni "probado en combate" ni nada, no va a poder venderse ni uno, me parece a mí, por muy bueno que haya demostrado ser.

vet327 · Mensaje por **vet327** » 01 Abr 2011, 09:34

Rocafort escribió:
Mauricio escribió:If the Netherlands would order Dassault Aviation Rafale or Eurofighter Typhoons, it would have to pay up to 207 million euros ($327 million) per Rafale aircraft, and at least 112.5 million euros ($178 million) per Typhoon aircraft

Pues si ese es realmente el precio al que lo venden, está claro que ni "probado en combate" ni nada, no va a poder venderse ni uno, me parece a mí, por muy bueno que haya demostrado ser.

No lo es. Cuando se leen las ofertas en el concurso indio o brasileño, el precio de venta es muy inferior, pero bueno, ya sabemos que los USA son rivales comerciales :mrgreen:

por cierto, se acaban de llevar un palo en la OMC al respecto de las ayudas a Boeing.........pero bueno, ahora Mauricio dira que no, que las subvenciones solo son cosa de los europeos.....

Mauricio · Mensaje por **Mauricio** » 01 Abr 2011, 11:10

vet327 escribió:
Rocafort escribió:
Mauricio escribió:If the Netherlands would order Dassault Aviation Rafale or Eurofighter Typhoons, it would have to pay up to 207 million euros ($327 million) per Rafale aircraft, and at least 112.5 million euros ($178 million) per Typhoon aircraft

Pues si ese es realmente el precio al que lo venden, está claro que ni "probado en combate" ni nada, no va a poder venderse ni uno, me parece a mí, por muy bueno que haya demostrado ser.

No lo es. Cuando se leen las ofertas en el concurso indio o brasileño, el precio de venta es muy inferior, pero bueno, ya sabemos que los USA son rivales comerciales por cierto, se acaban de llevar un palo en la OMC al respecto de las ayudas a Boeing.........pero bueno, ahora Mauricio dira que no, que las subvenciones solo son cosa de los europeos.....

Pésimo ejemplo Vet. No se puede comparar de concurso a concurso porque no todos los clientes quieren lo mismo. No es igual comprar el avión y pedir offsets (caso Holandés) que comprar el avión, la transferencia de tecnología y la licencia de construírlo y reexportarlo (caso Brasileño). Eso primero.

Segundo, la mejor oferta de Dassault en Brasil acababa siendo más cara que la oferta a Holanda. Rondaba 11.000 millones USD por los 36 aviones, a tenor de 300+ la unidad. Obviamente incluía cosas de mucho valor más allá de lo que los Holandeses querían.

Tercero, es justamente en el concurso Brasileño donde se vió lo caro que es el Rafale. La oferta final de Dassault era casi el DOBLE que la de Boeing. Del Gripen mejor ni hablar porque no es justo comparar un caza monomotor con uno bimotor, mejor equipado y más grande.

O sea... ni adrede acababas escogiendo un peor ejemplo... :mrgreen:

Vamos a dejarlo en que hoy el Rafale es un sistema de armas medianamente completo, viable, efectivo en combate. Es superior a lo que reemplaza y es un logro industrial. Pero desde el punto de vista financiero ha representado un sacrificio enorme para Francia y el precio al que lo venden así lo refleja.

Urbano Calleja · Mensaje por **Urbano Calleja** » 01 Abr 2011, 11:17

Perdon... no puedo resistirme :mrgreen:

Mauricio razon tiene en lo del Rafale, pero ha obviado la respuesta que buscaba vet: lo de las ayudas a la Boeing, es cosa de Aliens, conspiracion europea o que? :wink:

Lo siento, los vienres pre vacaciones me sientan fatal :noda:

vet327 · Mensaje por **vet327** » 01 Abr 2011, 14:06

Mauricio escribió:
vet327 escribió:
Rocafort escribió:
Mauricio escribió:If the Netherlands would order Dassault Aviation Rafale or Eurofighter Typhoons, it would have to pay up to 207 million euros ($327 million) per Rafale aircraft, and at least 112.5 million euros ($178 million) per Typhoon aircraft

Pues si ese es realmente el precio al que lo venden, está claro que ni "probado en combate" ni nada, no va a poder venderse ni uno, me parece a mí, por muy bueno que haya demostrado ser.

No lo es. Cuando se leen las ofertas en el concurso indio o brasileño, el precio de venta es muy inferior, pero bueno, ya sabemos que los USA son rivales comerciales por cierto, se acaban de llevar un palo en la OMC al respecto de las ayudas a Boeing.........pero bueno, ahora Mauricio dira que no, que las subvenciones solo son cosa de los europeos.....

Pésimo ejemplo Vet. No se puede comparar de concurso a concurso porque no todos los clientes quieren lo mismo. No es igual comprar el avión y pedir offsets (caso Holandés) que comprar el avión, la transferencia de tecnología y la licencia de construírlo y reexportarlo (caso Brasileño). Eso primero.

Exacto, no se puede comparar de concurso a concurso, es por eso que has citado el mas ....caro :mrgreen:

Segundo, la mejor oferta de Dassault en Brasil acababa siendo más cara que la oferta a Holanda. Rondaba 11.000 millones USD por los 36 aviones, a tenor de 300+ la unidad. Obviamente incluía cosas de mucho valor más allá de lo que los Holandeses querían

Falso de toda falsedad. Si tenemos en cuenta que las cifras de cualquier concurso se negocian en secreto, lo que yo he encontrado es esto

Le coût prévisionnel par appareil en incluant les coûts de développement est de 142,3 millions d'euros en 2011.

en la Wiki(ya sé, ya sé)

Le Rafale de Dassault revient en force au Brésil
LEMONDE.FR avec Reuters et AFP | 04.02.10 | 13h33 • Mis à jour le 04.02.10 | 13h33
Le président Lula aurait tranché en faveur du Rafale de Dassault Aviation pour équiper l'armée de l'air brésilienne, après avoir reçu une nouvelle proposition moins coûteuse de la part du constructeur aéronautique français, lit-on jeudi dans la presse brésilienne.

"Le président Luiz Inacio Lula da Silva et le ministre Nelson Jobim ont tranché en faveur du Rafale après que le français Dassault a réduit de 8,2 milliards de dollars à 6,2 milliards de dollars le prix du lot des 36 avions pour la force aérienne brésilienne", lit-on sur le site du quotidien Folha de Sao Paulo.

Le Rafale est soutenu depuis plusieurs mois par le président Lula mais pas par l'armée de l'air brésilienne, qui lui préfère le Gripen NG du suédois Saab. Le Rafale, qui n'a encore jamais été vendu à l'étranger, est aussi en lice avec le F/A-18 Super Hornet de l'américain Boeing. Folha souligne toutefois, qu'en dépit de la baisse du prix, le Rafale reste l'avion "le plus cher". La proposition suédoise dans l'appel d'offres était de 4,5 miliards de dollars et l'américaine de 5,7 milliards de dollars.

Le Monde
6.200 millones de dolares por 36 cazas= 172 millones la unidad

Vente du Rafale au Brésil : les militaires s'opposent de nouveau à Lula

L'armée de l'air brésilienne préfère les chasseurs suédois et américain au Rafale pour moderniser son aviation, en raison du prix de l'avion français, affirme mardi un quotidien brésilien, sur fond de tensions croissantes entre le président Luiz Inacio Lula da Silva et les militaires.

Le Rafale de Dassault est en lice avec le F/A-18 Super Hornet de Boeing et le Gripen NG de Saab pour fournir 36 avions de combat multirôles au géant sud-américain , un contrat d'une valeur de plusieurs milliards de dollars. Folha de Sao Paulo , qui dit avoir eu accès aux conclusions d'un rapport de 30.000 pages de l'armée de l'air (FAB), affirme mardi que "le facteur financier a été décisif pour placer le Gripen NG, encore en phase de projet, en première position (...) Il est le moins cher des trois concurrents". Selon le journal, "Saab offre le Gripen pour la moitié du prix du Rafale, soit quelque 70 millions de dollars et l'heure de vol est quatre fois moins chère que celle du Rafale".

Le Point habla de 140 millones de dolares
etc

Tercero, es justamente en el concurso Brasileño donde se vió lo caro que es el Rafale. La oferta final de Dassault era casi el DOBLE que la de Boeing

de 5.700 a 6.200 no me sale el doble :cool:

Vamos a dejarlo en que hoy el Rafale es un sistema de armas medianamente completo, viable, efectivo en combate. Es superior a lo que reemplaza y es un logro industrial. Pero desde el punto de vista financiero ha representado un sacrificio enorme para Francia y el precio al que lo venden así lo refleja.

vamos a dejarlo en que el Rafale es un sistema de armas tecnologicamente completo, viable y efectivo en combate.

Y desde el punto de vista financiero ha resultado una inversion muy productiva. Vamos que entre pagar a tocateja a LM para volar con F-35 o invertir en puestos de trabajo y en tecnologia en Francia NO HAY COLOR.

Y lo de Boeing qué ?

Mauricio · Mensaje por **Mauricio** » 01 Abr 2011, 15:03

vet327 escribió:Exacto, no se puede comparar de concurso a concurso, es por eso que has citado el mas ....caro

Nop, cité uno del que tenía el enlace a mano para poder dar fuente cotejable. El hecho concreto es que medidos con la misma vara (concurso Holandés) el Rafale es más caro que el Tiffie por un márgen. Con el concurso Brasileño es mucho más jodido compararlos porque el Tiffie no es finalista.

Falso de toda falsedad. Si tenemos en cuenta que las cifras de cualquier concurso se negocian en secreto, lo que yo he encontrado es esto

Costo del paquete completo de Gripen, incluyendo mantenimiento - 6000 millones de dólares:

"The JAS-39NG reportedly ranked 1st in the FAB’s technical trials, had strong support from Brazilian aerospace firms, and reportedly offered a complete package worth about $6 billion (about 10 billion Reals), of which $1.5 billion was for maintenance."

Costo del paquete completo de Super Hornet, incluyendo mantenimiento - 7700 millones de dólares:

" Folha de Sao Paolo reports that Boeing’s package was worth $7.7 billion dollars (about 12.9 billion reals), of which $1.9 billion was for maintenance."

Costo del paquete completo de Rafale, incluyendo mantenimiento - 12200 millones de dólares:

"Subsequent events would bear out these advantages, but Folha de Sao Paolo reports that it was the most expensive of the 3 finalists, with a price tag of about $8.2 billion US dollars (13.3 billion Reals), plus $4 billion in maintenance contracts over the next 30 years."

http://www.defenseindustrydaily.com/bra ... ram-04179/

vet327 · Mensaje por **vet327** » 01 Abr 2011, 15:23

Aun asi no me sale el doble

F/A-18E/F Super Hornet, Block II (Boeing)
Folha de Sao Paolo reports that Boeing’s package was worth $7.7 billion dollars (about 12.9 billion reals), of which $1.9 billion was for maintenance

sobretodo teniendo en cuenta la reduccion acordada

and Defence Minister Jobim claims a subsequent $2 billion price reduction

y que se ofrece el mantenimiento por

in maintenance contracts over the next 30 years.

Rafale: 8,2+4= 12,4-2= 10,4
F-18 : 7,7

:cool:

25% mas caro para un avion que podran utilizar libremente y que podran fabricar y vender es barato.

SAETA2003 · Mensaje por **SAETA2003** » 01 Abr 2011, 16:06

vet327 escribió:Aun asi no me sale el doble
F/A-18E/F Super Hornet, Block II (Boeing)
Folha de Sao Paolo reports that Boeing’s package was worth $7.7 billion dollars (about 12.9 billion reals), of which $1.9 billion was for maintenance

sobretodo teniendo en cuenta la reduccion acordada
and Defence Minister Jobim claims a subsequent $2 billion price reduction

y que se ofrece el mantenimiento por
in maintenance contracts over the next 30 years.

Rafale: 8,2+4= 12,4-2= 10,4
F-18 : 7,7

25% mas caro para un avion que podran utilizar libremente y que podran fabricar y vender es barato.

efectivamente el paquete aeronautico ofrecido por francia es mejor que el de los EEUU pero estos ultimos estan dando una dura competencia con el ofrecimiento de varios buques a bajo costo como parte de su paquete.

pero a todas estas mi preferido sigue siendo el Gripen.

Mauricio · Mensaje por **Mauricio** » 01 Abr 2011, 16:27

vet327 escribió:Aun asi no me sale el doble
F/A-18E/F Super Hornet, Block II (Boeing)
Folha de Sao Paolo reports that Boeing’s package was worth $7.7 billion dollars (about 12.9 billion reals), of which $1.9 billion was for maintenance

sobretodo teniendo en cuenta la reduccion acordada
and Defence Minister Jobim claims a subsequent $2 billion price reduction

y que se ofrece el mantenimiento por
in maintenance contracts over the next 30 years.

Rafale: 8,2+4= 12,4-2= 10,4
F-18 : 7,7

25% mas caro para un avion que podran utilizar libremente y que podran fabricar y vender es barato.

Si Vet, pero Boeing también rebajó su precio. Y han dado garantías de completa transferencia de tecnología.

"A Boeing reduziu o preço do caça F-18 Super-Hornet na proposta final enviada este mês para a Força Aérea Brasileira (FAB), dentro do projeto F-X2, que prevê a aquisição de 36 caças supersônicos de última geração. Nesta última fase do projeto, denominada BAFO (do inglês Best and Final Offer), as empresas finalistas da disputa (Boeing, Dassault e Gripen) tiveram a oportunidade de melhorar suas propostas, com base nas informações repassadas pela gerência do F-X2."

http://moraisvinna.blogspot.com/2009/06 ... duziu.html

Aparte de la FAB, nadie sabe con certeza cuál es la oferta final de cada quien. Lo que si, hasta donde se sabe, la oferta de Dassault excede la de Boeing por un márgen. Simplemente es un avión más caro por mucha vuelta que le des.

Y eso de que es un sistema completo... hay que verlo, ¿No? El Tiffie te ofrece dos misiles WVR "off boresight" escalvizados. ¿Cuántos te ofrece el Rafale? El Tiffie te ofrece ahora mismo un verdadero misil BVR (AMRAAM), el Rafale no. En el futuro cuando tenga Meteor va a ser otra cosa. Y ya me diras "Mauricio, Francia ya compró 200 Meteors". Si Vet... con entrega a partir del 2018. Y también me dirás que puede llevar MICA. Excepto que el MICA es un misil "BVR" así en comillas, en la clase del Derby. Es correcto que son de alcance más allá de lo visual, pero por limitaciones de alcance no puedes disparar primero. Le falta un poco Vet. Tal como están, hay misiones para las que te resulta más útil un M2000 que un Rafale.

f.plaza · Mensaje por **f.plaza** » 01 Abr 2011, 16:31

Deje usted de soltar flames. En otro foro ya le habrían advertido que lleva usted tres seguidos. Le respondo al último y a ver si los moderadores de una vez moderan.

Vamos que ningun avion ha sido "probado en combate" segun los criterios plazianos desde..... conf desde.....el Vietnam Mr. Green o quizas los Mirages israelis del 73 ? ni F-16, ni F-18, ni Raptor, ni Rafale, ni Mirage..........en cuanto al EFA, segun los criterios del amigo Plaza, solo esta en la fase de proyecto Mr. Green

Nada hombre, sigue luciendote cool que nos haces reir

Esas son sus palabras no mías. Yo no he dicho eso en ningún momento.

Como ya le dije hay conflictos y conflictos y el "probado en combate" no es igual si el combate es desert storm que si es Afganistan. Si quiere usted enfadarse conmigo por opinar así pues de usted razones y déjese de flames.

Y hasta el momento el rafale es un desastre industrial se ponga usted como se ponga. Eso no quita para que sea un buen avión que lo es y si a usted no le gusta pues que le vamos a hacer.

Flame:

Un flame consiste en un mensaje deliberadamente hostil o insultante enviado sin ningún propósito constructivo

http://www.militar.org.ua/foro/post1129625.html#1129625

http://www.militar.org.ua/foro/post1129858.html#1129858

http://www.militar.org.ua/foro/post1129963.html#1129963

Habrá un cuarto flame de respuesta a esto pero no tengo interes alguno salvo en ver donde demonios están los moderadores porque si yo contestara a esto en el mismo tono ya había bronca y se supone que los moderadores están para moderar.

Mis opiniones se pueden compartir o no, pero desde luego no se merecen sus insultos.
:twisted:

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