Foro Militar General

Kalma_(FIN) escribió:

Es que, sea cual sea la razón del retraso, sea el AIP o sea la junta de la trocola, lo normal es que el retraso se acumule y se desplace a toda la serie.

No estoy de acuerdo.Lo que denominas retraso acumulado ya ha tenido el efecto de retrasar dos años la entrada en servicio del S81,al S82 otros dos años,al S83 y al S84 uno.Así es como consta en ése cuadro de Navantia,lo de 2017 es totalmente nuevo.

No tiene sentido que por retrasos de desarrollo el cabeza de serie siga previsto para 2013 y sin embargo la "cola" que ni siquiera está en construccion,ya retrasada,se retrase otros dos años.Yo no lo veo normal.

Es normal es que tu y yo no estemos de acuerdo... vaya novedad.
Es que aquí no hablamos de retrasos en el cabeza de serie. Hablamos de retrasos en el programa...
Que no es lo mismo...
Ojalá y que todo vaya como la seda. Pero dadas las noticias, ¿tan raro sería que se acumularan mas retrasos?
Y tocamos madera...

Kalma_(FIN) escribió:

Y esos cuatro subs entregados en apenas tres años, es un dato notable, incluso en caso de no haber tenido ningún problema con ellos...

A mi no me parece ningún dato notable habida cuenta de que fueron encargados todos a la vez,y ya he puesto otro ejemplo.Los mismos S70.Los dos primeros,encargados en 1975,fueron puestos en servicio en 1983,uno en Enero y el otro en Noviembre.Los dos segundos,encargados en 1977,fueron puestos en servicio en 1985,uno en Junio y el otro en Diciembre.¿Tan anormal es pensar en que en 2014 pudieran entregarse dos submarinos de la serie,uno a principios y otro a finales,mientras el S81 es entregado en 2013 y el S84 en 2015,como constaba según Navantia hace unos meses?

Bueno, pues vale. A ti no te parece notable y a mi si que en un año se boten dos subs... sean los S-70 o los S-80.

¿Que te hace suponer que el S74 no se reincorpora a la flota en los próximos meses con la modernización ya realizada? ¿Quizás el hecho de que hasta ahora no haya saltado la noticia a la prensa?

Que la armada apuesta por seis S80 (4+2) es ya un secreto a voces. Que los S70 no sobreviran al S84 también lo es.

Saludos

Hasta ahora lo publicado en referencia a la modernización de los S70 es en la direccion de hacerle una CAVIMAR y sustitución de elementos de seguridad para alargar su vida 10 años más. Respecto a mejora de electronica o sonares poco o nada.
Saludos.

ASCUA escribió:Bueno, pues vale. A ti no te parece notable y a mi si que en un año se boten dos subs... sean los S-70 o los S-80.

No he hablado de botar,sino de poner en servicio y son dos cosas muy distintas,tú lo sabes bien... En el caso de los S70 cada uno se boto en un año diferente,en el caso de los S80 ocurrirá lo mismo pero lo previsto hoy dia es que en 2014 se entreguen dos submarinos a la Armada,los S82 y S83,igual que en 1985 se entregaron tambien dos submarinos,los S73 y S74,por ejemplo.

La noticia habla de consolas y equipos, además del CAVIMAR. El S-74 se supone que iba a incorporarse de nuevo, de no ser por el accidente. ¿Había recibido ya tales mejoras?

¿Se va a aprovechar su reentrada para aplicárselos? ¿Se rumorea algo sobre que son esas consolas? ¿Un nuevo sistema de combate tal vez? ¿Soy un optimista? ¿Alguna mejora en los mástiles? ¿SAES nos da una sorpresa? Porque a los sensores no parece que vaya a afectar la cosa. Y el subHarpoon no creo que lo incorporen a estas alturas. Según Pagano, en su anterior modernización ya quedaron listos para lanzarlo.

Saludos

Hace más de dos años que se aprobó la gran carena del S74, osea mucho antes de que se hablara de los retrasos del S80 y de la modernización de la serie 70. Luego al S74 no se la ha aplicado nada de nada de la futura modernización.
Saludos.

eco_tango escribió:Que los S70 no sobreviran al S84 también lo es.

Otro secreto a voces es que la dureza de oido, será por el salitre, es un mal bastante generalizado...

LINEAS GENERALES DE LA ARMADA 2007

En capacidad de libertad de acción contaremos con ocho submarinos
cuando entren en servicio los nuevos S-80, lo que nos podrá permitir dos
patrullas en permanencia.

Hay secretos y secretos, y capacidades auditivas y sorderas galopantes...

eco_tango escribió:Que la armada apuesta por seis S80 (4+2) es ya un secreto a voces.

Pues van a tener que hacer algo mas que referirse a ellos (los adicionales) cuando vuelvan a revisar las las lineas generales de la Armada... la 106 estaba en ellas desde el ¿2004? y ya se ve el caso que les han echo.

Dragón:

Hace más de dos años que se aprobó la gran carena del S74, osea mucho antes de que se hablara de los retrasos del S80 y de la modernización de la serie 70. Luego al S74 no se la ha aplicado nada de nada de la futura modernización.

Veamos que dicen los supertacañones....

: viernes, 27 julio 2007

El Gobierno aprueba los trabajos de mantenimiento integral del submarino “Tramontana” en los astilleros de Navantia


El Consejo de Ministros ha aprobado en su reunión de hoy, a propuesta del ministro de Defensa, la realización de la tercera gran carena del submarino “Tramontana”, que será llevada a cabo por Navantia en su astillero de Cartagena, y que supondrá 454.440 horas directas de trabajo.

Los trabajos, en los que se invertirán 28.400.054 euros entre 2007 y 2008, suponen la revisión completa (gran carena) tanto del casco como de los equipos y sistemas del buque para restaurar su condición funcional y operativa en condiciones de seguridad, así como detectar y corregir las posibles deficiencias debidas al deterioro del submarino.

El vigente plan de mantenimiento de los submarinos establece 15 periodos operativos de doce semanas de duración cada uno de ellos, precedidos por un periodo de mantenimiento de seis semanas de duración. El conjunto de estos 15 periodos operativos y de mantenimiento es lo que se conoce como “ciclo operativo”.

Las exigencias de seguridad y las dificultades por la escasez de espacio para efectuar desmontajes y trabajos a bordo son las principales dificultades que presenta el mantenimiento de los submarinos, por lo que es obligado establecer un periodo de mantenimiento de prolongada duración durante el cual se concentren desmontajes, mantenimientos preventivos e inspecciones, cuya entidad no permite llevarlos a cabo durante los periodos de mantenimiento ordinarios.

sacado de: http://www.armada.mde.es/

Lo que si es cierto es que las obras de la gran carena comenzaron antes que su aprobación (¿ingeniería financiera?).

Saludos

Yo creo que con 8 submarinos estaria bien, 4 operativos constantemente, aun asi me parecen pocos si comparamos con grandes armadas, como la royal, la us navy la MN, la armada rusa, y mejor no seguir, saludoss

Pasito a paso, pasito a paso...

Development Begins on Fuel Cell for Spanish Submarine

http://www.defencetalk.com/news/publish ... 014371.php

Tengo alguna información del Proyecto AIP.

Esta claro que lo que se ha terminado y al parecer con exito, es la fase de Investigación basica. Es decir, diseño y control de las reacciones quimicas, diseño de catalizadores e Ingeniería basica de los reactores. Balances de materias y parametros termicos y presiones de optimización.

Esto es lo mas dificil y laborioso. El proyecto esta ya en fase de desarrollo industrial (ya ha salido a ofertas).

¿que significa esto? hay que diseñar un prototipo que funcione de acuerdo a estos parametros basicos y que tenga las restricciones de espacio, peso, mantenibilidad etc. para poder ir en un submarino.

Esto supone varias fases:

INGENIERIA BASICA. Se tendrán que dimensionar los equipos, reactores, consumos de utilities etc, realizando simulaciones con software de diseños de procesos quimicos para comprobar su funcionamiento. Se definiran lazos de control e instrumentacion requerida.
Esta fase normalmente puede llevar 6 meses.

INGENIERIA DE DETALLE

Se calculan espesores de reactores y equipos, diametros de tuberías, planos de los equipos, implantación del conjunto, isometricos de tuberias, cableado y diagramas logicos y prgramacion de PLCs y SCADAS.
Esta parte de proyecto puede llevar 8 meses.

COMPRAS DE EQUIPOS Y CONSTRUCCION

Por la sobresaturacion de pedidos de todos los fabricantes industriales de equipos para la industria quimica esta fase se alargará al menos a 15 meses, aunque en parte puede solaparse con la fase anterior.

En resumidas cuentas y partiendo de que estos trabajos se adjudiquen en Marzo de 2008 podría estar construida la planta piloto a lo largo de 2010, sin contar retrasos inducidos por cambios de especificaciones y nuevas ideas del cliente.

PRUEBAS EN PLANTA PILOTO

Durarían al menos un año. Se comprobaría el funcionamiento real , se corregirian fallos de Ingeniería de detalle, se comprobaría la mantenibilidad etc.. Quizas en la realidad se alargara a 2 años incluyendo rediseño de optimización. Estaríamos en 2012.

INICIO FABRICACION Y MONTAJE PRIMER MOTOR

Podría tener un plazo de 15 meses


En resumen el Primer S-80 saldría a principios de 2014

Ahora las malas sensaciones:

El problema de Navalizar una planta quimica es que hay nadie con experiencia en navalizar plantas quimicas. Es el primer caso en el mundo.

¿quien puede hacer este trabajo? Desde luego HYNERGREEN parece que no. NAVANTIA mucho menos.

En principio las empresas adecuadas son Ingenierias expertas en diseño de petroquimicas con buenos departamentos de Ingenieria de Procesos. Estas son un puñado.

Primer problema: estas empresas nunca han trabajado en proyectos militares y no esta claro que les interese un proyecto tan complejo , con un cliente tan desconocido, sometido a muchos riesgos y al final de poco dinero, comparado a construir Refinerias.

Segundo problema. Existe un boom mundial de inversiones en Refinerias y Petroquimicas y las pocas empresas especializadas estan sobresaturadas, encontrar profesionales experimentados solo puede hacerse a golpe de talonarío quitandoselos al competidor y este no suele quedarse quieto

NAVANTIA o el Ministerio de Defensa, pretende que una de estas empresas le de un precio fijo por un "llave en mano" de estas plantas, la planta piloto y la primera en Submarino.

No sé si habra excluido de la oferta a las filiales de empresas extranjeras como FOSTER WHEELER , FLUOR DANIEL..; pero es de suponer que si,ya que sería estupido que la tecnología saliera de España por esa vía.

Excluidas estas nos queda una Gran Ingenieria, muy conocidad que cotiza en Bolsa y con excelentes capacidades tecnicas pero ninguna vocacion historica de entrada en el mercado militar. Ademas tiene tal volumen de pedidos en todo el mundo que su principal problema es como hacerlos.

Despues nos quedan dos o tres Ingenierias medianas y dos o tres pequeñas pero con capacidad técnica para hacer este proyecto.

Estas serían probablemente las mas interesadas por cuanto supondría de salto cualitativo en una tecnología emergente.

Sin embargo aqui nos encontramos de nuevo con otro problema. NAVANTIA probablemente por desconocimiento, o por otra razon, no acude a estas pequeñas Ingenierias sino por ejemplo a una Gran Ingenieria, muy conocida, experta en Centrales electricas, solares y eolicas. Resultado: Esta Gran Ingenieria es incapaz de hacer nada de este proyecto y pretende habilmente subcontatar a su vez todo el trabajo a una pequeña Ingenieria especializada en Petroquimica, traspasandole todo el riesgo y quedandose con 15 o 20% de comision como intermediario.

Claro la pequeña Ingeniería cuyo principal problema es como entregar el proximo año los muchisimos pedidos que tiene, y no fallar a sus clientes habituales: REPSOL, BP, CEPSA etc..manda a hacer gargaras a la
gran Ingenieria y sugiere que le haga "su padre" el Proyecto.

¿que pasará finalmente? No se sabe , pero algo huele mal en Dinamarca.

(esta historia esta basada en hechos reales. Los nombres son imaginarios)

Y yo me pregunto...¿como es posible que este aspecto crucial, el de "navalizar" el reformador, no esté atado y bien atado, a estas alturas del cuento?
Al menos el quien debería estar ya definido...

Jo...pelines, eso es cosa de Navantia. Si no es capaz, o se escapa de su campo, y hay que acudir una de las las Ingenierias Petroquimicas, que por lo que cuenta Retogenes, las hay en España en numero y calidad suficientes, pues la cosa debería estar ya resuelta...

Y las subcontrataciones de las subcontratas a su vez subcontratadas de otras subcontratas, pues leñe ¿el MINSDEF y la DGAM a que se dedican? ¿no "fiscaliza" nadie a Navantia? ¿simplemente sufragan el invento? ¿y si el AIP por culpa de la subcontratación de la ingenieria "X" a la Ingenieria "Y" de la planta reformadora, subcontratada a su vez por Navantia, no solo se retrasa, sino de dispara de precio?

La Armada con el cul* de los subs al aire, mas aún de lo que ya está,y ¿Navantia se va de rositas?No me lo puedo creer, habrá clausulas contractuales, digo yo, para evitar que la cosa se suba a la parra por culpa de subcontrataciones, comisiones y otras lindezas, a las que por desgracia, estamos ya bastante acostumbrados...

Este programa no es cosa cualquiera, nos podría poner en 1ª división...
No es para jugarsela con contrataciones de última hora y subcontratas "millonarias". Leches, ¿aprendemos o no aprendemos... o es que nos va "esa marcha?

Amigo Ascua,

En esta vida hay cosas trascendentales que se hacen mal por cuatro gordas.

Normalmente en este mercado las cosas se hacen de manera diferente. Uno de los problemas es que se pretende tener precio cerrado por una Planta sin precentes tecnologicos, y sin hacer antes la Ingeniería Basica, que en resumidas cuentas consiste en lo he explicado en mi post anterior.

Sin una Ingenieria Basica bien completa no se puede valorar el coste de una Planta Quimica. Una vez hecha esta se puede hacer una estimación +-20%. (o sea con un error del 20%), y esto en plantas standard bien conocidas. Para hacer una estimacion de coste precisa y por tanto dar un precio "llave en mano" a un cliente hay que hacer la Ingeniería FEED, que es alrededor de un 30% de la Ingenieria de detalle.


El desarrollo lógico de este Proyecto es que NAVANTIA contratara por horas el desarrollo de la Ingeniería Basica y el FEED de la Ingeiería de detalle a una empresa especializada. Estamos hablando de un año de tiempo y coste del orden de un millon de Euros.

Despues sacar a ofertas la construcción "llave en mano" pero quedandose en propiedad la Tecnología de la Ingeniería Basica, que es lo valioso.

Si en lugar de seguir estos pasos, que siempre se siguen en un Proyecto petroquimico, queremos contratar directamente la Planta de Reformado teniendo solo la Investigacion Basica, podemos tener tres tipos de respuesta de los posibles proveedores:

1º Que directamente se rechace ofertar. (lo mas probable)

2º Que se pegue un pelotazo. Es decir calcular a ojo el coste y multiplicarlo por dos o tres veces, dando por tanto un precio astronomico.

3º Si damos con una empresa con vocacion de riesgo y de abrir un nuevo mercado, necesitará varios meses e invertir varios cientos de miles de Euros para desarrollar la Ingenieria Basica y dar un precio (cubriendose al menos un 20%), con lo que asume el riesgo de perder el coste invertido en hacer la oferta, y ademas la oferta o va muy alta o tambien se arriesga a meter la pata y al final perder dinero.


Esta claro que que Navantia y el Ministerio de Defensa saben de Barcos y de Armamento, pero de Proyectos Petroquimicos no tienen ni idea. Aprenderán sobre la marcha.

RETOGENES escribió:Esta claro que que Navantia y el Ministerio de Defensa saben de Barcos y de Armamento, pero de Proyectos Petroquimicos no tienen ni idea. Aprenderán sobre la marcha.

Si el problema no está en aprender sobre la marcha, es mas dadas las caracteristicas de nuestro AIP, tiene que ser así por bemoles...
El problema radica en el ya famoso "resolveremos sobre la marcha".
A base de porrazos, claro...

Y todo ello con 4 Galernas (y con uno de ellos casi siempre en dique seco modernizandose y/o en carena)

Todo un prodigio de planificación, si señor...