¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[bandua]

Estimado Bandua, Es que nuestro caso no es comparable a Noruega por poner un ejemplo... La situacion de Cueta y Melilla es poco probable precisamente por la existencia de unas fuerzas aereas creibles...

Lo de noruega es peor, tienen petróleo, islas con status quo muy particulares (Svalbard), bajísimas densidades de población y son vecinos de un gigante como Rusia, con el que acaban de definir sus límites ZEE en un lugar dónde hay petróleo...
Que las FFAA disuadan no lo dudo, pero en el mundo actual disuade más perder a uno de tus principales socios económicos.

En cambio si dispusieramos de menos de 100 unidades la situacion de peligro se podria volver mucho mas probable,

No necesariamente, actualmente en la mayoría de escenarios del mundo se mantienen equilibrios con relaciones de fuerza, mucho más igualadas. Marruecos acaba de recibir 24 F16 que opera junto con 40 F1 y 24 F5. Nuestro problema no es de número de aviones, nuestro problema es asegurarnos de que vuelen y de que los pilotos estén bien entrenados. Marruecos Saldría perdedor en un conflicto aunque solo contásemos con 40 F18 (la experiencia de nuestros pilotos y equipos de tierra también cuenta). No queremos arriesgar y tenemos 80, perfecto. Pero que quede claro que el tifón ya es un overkill, y los números totales en los que nos moveremos en 2020 70+70 son probablemente excesivos. Teniendo en cuenta la situación del país y la necesaria reordenación de la FFAA atendiendo al actual contexto europeo. Prefiero tener solo 70-100 aviones y que puedan volar más horas al año, participar en más ejercicios etc…

y recuerdo la situacion de tension a mediados de los 80 durante el gobierno de felipe gonzalez. Y en aquella epoca la amenaza eran argelia y marruecos conjunta...

No recuerdo aquello (más detalles), Argelia y Marruecos están bastante lejos de aliarse, y menos por Ceuta y Melilla. Argelia y Marruecos llevan peleadas al menos desde que España descolonizó el Sahara. Aunque solo contásemos con 24 F18 sería más probable un conflicto entre ellos que un conflicto de ellos contra nosotros.

Puedo entender que nuestras necesidades se basen en las probabilidades de conflicto. Yo veo inverosimil un conflicto con Francia por ejemplo, pero con Marruecos hemos tenido en 2002 un episodio peligroso y una amenaza constante...

En 2002 tuvimos un paripé por un islote de 0,15 km2 que no vale el dinero empleado en desalojar a los 6 soldados marroquíes (supongo que como ejercicio tendría cierto interés).

Y la situacion geoestrategica de CyM hacen necesario e imprescindible disponer de unas fuerzas aereas creibles, mucho mas importante en peso a la hora de plantear la defensa de estas plazas que el ejercito de tierra y que la armada si cabe...

tenemos y tendremos unas FFAA sobradamente creíbles para ese escenario.

Ademas de recordar que el islamismo integrista esta presente en la region y no podemos descuidarnos o descartar el ascenso de gobiernos de signo radical cerca de nuestras costas, como ha ocurrido en el resto del magreb... En estos casos, el aumento de riesgo de conflicto se dispara exponencialmente...

cuando estemos en ese escenario veremos si marruecos quiere iniciar una carrera armamentística pues estaré de acuerdo en mantenerla. Mientras la fuerza aérea marroquí sean 24 F16, 40 f1 y 24 F5 no veo por ningún lado la necesidad de tener más de 70 Eurofighter/F18

Para mi el numero de cazas deberia rondar los 120 aparatos... Lo que no tendriamos que recortar desde hace años es un ejercito de tierra tan enorme, desfasado y anticuado material y operativamente hablando.

en realidad vamos recortando poco a poco en todo, a medida que vamos viendo que hoy en día, nos sobran FFAA por todas partes, nuestra situación geoestratégica no justifica este ejército, pero no se puede recortar algo tan sensible como las FFAA de golpe. No se hace por una cuestión de evitar conflictividad social y porque en realidad el escenario ha cambiado demasiado rápido y seguimos teniendo una concepción algo anticuada del rol que deben ocupar las FFAA en el siglo XXI. También es posible que tengamos otras amenazas y por supuesto el día menos pensado entras en guerra con cualquiera, pero sinceramente, justificar la necesidad de tener más de 100 aviones en un eventual conflicto con Marruecos no es serio (Excepto que nos planteemos seriamente apoyar al Polisario como hacer Argelia).

Mi propuesta va por la 2º opcion que plantee, que era la de 80 -84 Tifon, y 40 F35B de uso dual EA y Armada como ocurrira con los F35B de la RAF en UK... se reducen las plataformas y resolveriamos con un unico aparato el sustituto del f18 y el del harrier...

40 F35B que tienen unos costes de adquisición y mantenimiento que no podemos pagar. Nosotros los necesitamos bastante menos que UK, pero aunque los necesitásemos y los comprásemos, creo que sería una irresponsabilidad meterlos en el BPE, seamos serios si necesitas el F35 es que vas a una guerra de verdad, a una guerra de verdad no puedes llevarte el BPE en plan portaviones, es un objetivo demasiado fácil.

Creo que la versatilidad que daria al EA en cuanto a disponer de VTOL para operar en pistas de fortuna, asi como poder operar el el BPE, e incluso en un 2º bPE, nos daria una fuerza suficiente y flexible... con dos aparatos en lugar de 3, y que simplificaria la linea logistica de entrenamiento, formacion de pilotos...

el mantenimiento de un avión stealth con su RAM y demás tiene que ser infernal, que sea stovl solo añade más complejidad. Si se quiere el F35 me parece bien, pero sin pajas mentales, el A, para el ejército del aire y para operarlo desde pistas pijas.
La armada debe ir asumiendo que cuando se acabe el harrier operarán drones (no necesariamente esos Ucavs futuristas tan molones) y helicópteros.

[bandua]

Yo no he dicho que tengamos una amenaza seria con Marruecos.

tampoco yo he dicho que no haya españoles en Marruecos, solo digo que su valor intrínseco más allá de connotaciones afectivas de una u otra índole no justifica una guerra por ellas (o eso me parece a mí). De todas maneras tienes razón, no me ha dado la impresión de que consideres Marruecos un asunto tan serio y no creo que valga la pena discutir esto más.

[Roberto Gutierrez Martín]

No estoy deacuerdo con un uso conjunto del F35B por parte de EdA y AE, el uso conjunto seria irreal, solo una parte de pilotos (equivalente a la capacidad real de embarque en el JCI) mantendrian la calificacion para tomas en buques, añadiendo a su adiestramiento en doctrina aerea, las operaciones navales, quemando mas horas de vuelo qu esus equivalentes (convencionales y navales respectivamentes) complicaria el embarque de equipos de mantenimiento y el uso de la logistica a bordo de los buques (dependientes mas de despliegues puntuales que una dinamica de trabajo puramente aeronaval)

Pero es que ademas obliga al EdA a hacerse con una flota de un modelo que es claramente inferior al CTOL en todo, siendo mucho menos eficaz e incluso mas caro. No se que beneficio tiene todo ello respecto a comprar por parte del ministerio y la DGARM un mix de aparatos para los dos servicion, contratando en virtud del numero total (ahorro de costes, compensaciones) pero para operar sin mezclarlos, momento en el que deja de haber sinergias para empezar a haber muchos problemas.

Pero tampoco estoy deacuerdo con el simplista analisis de que el F35B no es para la AE. Puede que no se lo pueda permitir por costes, pero es lo mismo que el harrier, un aparato que permite unas posibilidades enormes, sin qu epor ello tenga que ser en una guerra de la de las buenas. Una broma de guerra era libia donde bien pudimos desplegar el JCI para dar apoyo aereo a los rebeldes, sin por ello ser un objetivo facil de las desmanteladas fuerzas libias; y sin embargo el trabajo se hacia con cazabombarderos (embarcados muchos de ellos) de alta capacidad. EL JCI no es un CV capaz de participar en un conflicto de alta intensidad contra un enemigo preparado, dotado y aleccionado, pero no por ello deja de ser util en otros conflictos.
La tecnologia puntera y el alto costo del avion (el harrieor no lo era menos en los 90 que el F35 hoy) no solo se rentabilizan en el escenario mas exigente. De hecho lo imperdonable seria ir con medios anticuados a un conflicto de baja exigencia, porque con ello cometemos la torpeza de perder esa ventaja para la consecucion de los objetivos militares (desde la derrota de un enemigo simetrico a la entrega de ayuda humanitaria pasando por la siempre exigible atricion minima de nuestro personal y material)

[mma]

Cuando además la complicación del programa F-35 viene de la existencia de varias versiones para multiplicar las ventajas de usar cada una para lo suyo disminuyendo las desventajas.

Los americanos no han creado tres versiones muy parecidas con capacidades distintas porque les haya dado un aberrunto sino precisamente para poder aprovechar en cada sitio las capacidades necesarias sin tener que pagar mas por unas no usadas y consiguiendo gracias a ese parecido un ahorro tremendo. Comprando por un lado los B estrictamente necesarios para aquellos usos en que el Vstol sea la única manera de tener aviones y los convencionales necesarios por otro para donde puedas usar aviones como toda la vida consigues pagar menos que si los compras todos B, tener aviones donde de otra manera no podrias si los compras todos convencionales y además ahorras porque un tanto por ciento del material, los procedimientos y la logística es similar, tanto que en Usa ahora mismo han creado una unidad conjunta para usar no dos sino las tres versiones al mismo tiempo.

En comparación con lo de ahora el ahorro seria brutal manteniendo en cada sitio lo mejor para hacer las misiones exigidas. Bien, pues cuando la tecnologia por primera vez nos permite hacer eso (esperemos que la economia también) llegamos nosotros mas chulos que un ocho y decimos que toda esa mejora no nos vale y que ahora que por fin podemos tenerlos distintos compartiendo ventajas como si fueran iguales los queremos todos de la misma manera para quedarnos con las desventajas de no usar en cada sitio lo mas apropiado.

[pacopin]

Yo no considero a marruecos una amenaza como tampoco lo pienso de argelia ni mauritania, pero si creo que hay un enemigo, solo que aún no hemos cambiado el chip del nuevo concepto de guerra del siglo XXI con frentes poco definidos o sin frentes. Por ejemplo tampoco diría que mali era un enemigo, pero en mali hay un enemigo. Pensar que mali está muy lejos es no entender lo que es el mundo hoy en dia en que hasta correr un maraton puede ser un peligro y la forma de combatir eso es en parte seguridad interior y en parte un brazo muy largo que te permita obtener la información y poner el martillo donde corresponda. Ya decía ej en otro hilo el terrible daño que unos pocos palurdos en eskife han podido causar a la economía mundial y desde luego a la española cerrando el canal de suez y lo que está costando evitarlo. Eso unos palurdos desorganizados. No hablemos ya de lo que puede pasar si un pais vuelve a hacer la guerra por la via de la pirateria al modo ingles pero en el siglo XXI con los medios del siglo XXI. Esto es apoyando ese tipo de acciones de forma encubierta y negándolo en público, pero facilitándoles dinero, medios e información.

Eso si lo creo.

[Bomber@]

Pero que quede claro que el tifón ya es un overkill, y los números totales en los que nos moveremos en 2020 70+70 son probablemente excesivos. Teniendo en cuenta la situación del país y la necesaria reordenación de la FFAA atendiendo al actual contexto europeo. Prefiero tener solo 70-100 aviones y que puedan volar más horas al año, participar en más ejercicios etc…

El actual contexto europeo es tener al otro lado del Mediterráneo a países que están digeriendo su "primavera" (y por tanto bastante imprevisibles), al este a Rusia (que en el futuro es de esperar que cuente con aviones furtivos y misiles de crucero con un alcance de varios miles de km) y al norte una zona que se está deshelando (y por tanto puede empezar a ser explotada económicamente).

Por ello estoy contigo en que es prioritario que nuestras FAS se entrenen todo lo que el escaso presupuesto para Defensa permita, aunque ello implique reducir números de unidades.

el mantenimiento de un avión stealth con su RAM y demás tiene que ser infernal, que sea stovl solo añade más complejidad. Si se quiere el F35 me parece bien, pero sin pajas mentales, el A, para el ejército del aire y para operarlo desde pistas pijas.
La armada debe ir asumiendo que cuando se acabe el harrier operarán drones (no necesariamente esos Ucavs futuristas tan molones) y helicópteros.

Para mí el F-35 tiene cabida en la AE. Que cuando estén maduros los UCAVs también se adquieran éstos: OK, pero para eso parece que aún queda bastante tiempo.

Respecto el EdA y F-35: Sigo sin verlo.

A riesgo de repetirme demasiado: No me parece que el F-35 aporte demasiado respecto el EFA. Concedo, principalmente, la superior generación eléctrica... y "la furtividad". Pero claro, si el futuro es la furtividad a velocidad de crucero subsónica --> entonces representa que los aparatos futuros serán cada vez más difíciles de detectar... por lo que para mantener la capacidad de defensa futura en realidad lo que habría que pensar es en aumentar unidades, no reducirlas (porque el rango de detección frente a aparatos furtivos va a ser inferior y además la movilidad será inferior -velocidad más lenta-).

Sin embargo "el consenso" tiende a reducir número de unidades necesarias para defensa. Para mí hay una clara incoherencia, así que hasta que nadie explique cómo se va a hacer para detectar y eliminar posibles amenazas futuras (furtivas) con menor número de unidades: no comparto la necesidad de F-35A.

[pacopin]

Hay algunas cosas que yo aún no tengo nada claro respecto a estas cosas. Es evidente que por un lado está el futuro de los aviones no tripulados con todas las ventajas que eso supone pero eso plantea también una serie de cuestiones

Supongo que estas preguntas son aquello a lo que llamais doctrina pero sea como sea yo creo que hay algunas cosas por definir.

Por ejemplo las misiones de riesgo bombardeando zonas enemigas defendidas con baterias antiaereas parece razonable que se encarguen a no tripulados o misiles como regla general. Supongo que solo se haría con pilotos si las contramedidas electrónicas impiden manejar esos uav en territorio hostil (por ejemplo porque pierdas la comunicacion con el uav) Como norma general es mucho mas barato y con menos riesgo atacar algo con un misil que con un caza.

Por otra parte hay situaciones (como la de un combate aereo) en el que disponer de pilotos en vez de uav tiene que ser una gran ventaja pero eso también se está difuminando cada vez mas. Cuando ves lo que hace un wedgetail que además de un ojo muy grande tiene medios de mando y control para organizar y coordinar uno o varios escuadrones ¿realmente hace falta la capacidad intuitiva que aporta el piloto? ¿hasta que punto? ¿en que escenarios?

Por tanto ¿cual es la nueva definicion de los cazas tripulados en el siglo XXI? ¿Para que están? Pues supongo que para aquellas situaciones que los uav y misiles no resuelvan bien

y toda esta reflexión me lleva a pensar que quizá el camino no es tanto otro avión sino desarrollar las capacidades en otra dirección. Por una parte aportar al ea aviones de tipo wedgetail (cosa que supondría una auténtica revolución en el ea) y por otra adquirir la capacidad de usar uav y misiles. Yo no descarto que en todo esto el f35 en españa no tenga cabida porque el rol que espera a los cazas tripulados ya lo cumplen los tifones y que las inversiones haya que hacerlas en otra dirección. El taranis y el neuron quizá son demostradores pero ¿para cuando se puede pensar en una solución no tripulada disponible para las fuerzas armadas europeas?

Porque yo veo que la mayoría de los clientes del f35 lo que han pedido es el reemplazo de su "unico avion". Ese no es nuestro caso. Nosotros ya tenemos al tifon ¿necesitamos un segundo avion siguiendo la doctrina tradicional o tenemos que dar el salto y llevar una revolucion al ea para ponerlo en los desafios del slglo XXI? ¿Podría ser que no hubiera segundo avion tripulado en españa?

[mma]

y toda esta reflexión me lleva a pensar que quizá el camino no es tanto otro avión sino desarrollar las capacidades en otra dirección. Por una parte aportar al ea aviones de tipo wedgetail (cosa que supondría una auténtica revolución en el ea) y por otra adquirir la capacidad de usar uav y misiles. Yo no descarto que en todo esto el f35 en españa no tenga cabida porque el rol que espera a los cazas tripulados ya lo cumplen los tifones y que las inversiones haya que hacerlas en otra dirección.

Pensemos una cosa: ¿quien ha desarrollado el F-35? Un pais que lleva décadas usando aparatos como el Wedgetail a puñados, que tiene mas misiles que cualquier otro país y Uavs para dar y regalar. ¿quien ha comprado F-35s? Pues un país como Israel que tiene aparatos tipo Wedgetail, se supone que tiene misiles suficientes y han sido posiblemente los que mas han hecho para desarrollar los uavs desde hace 30 años. O los japos otro tanto. O los ingleses, con su propia red de Awacs y demás. ¿quien mas está poniendo el enfasis en desarrollar aviones furtivos? Pues los rusos que tienen misiles de todos los tipos y colores por millares, una red de aviones de alerta temprana que da miedo y se supone que bastante de todo lo demás.

Entonces se supone que teniendo Awacs, misiles y aviones sin piloto no son necesarios los aviones furtivos. ¿alguien hace el favor de explicarselo a esta gente?

El taranis y el neuron quizá son demostradores pero ¿para cuando se puede pensar en una solución no tripulada disponible para las fuerzas armadas europeas?

Depende, para hacer ¿que? Porque si es para ponerlos a orbitar en un punto con dos misiles colgados listos para soltarlos cuando le llegue la orden mañana mismo. Si es para ponerlos a dar vueltas encima de un sitio para mandar información, antes de ayer. Para sustituir completamente en todas y cada una de las ocasiones y en todas y cada una de las misiones a un avión tripulado no creo que nadie pueda dar una respuesta.

Ahora añadamosle la proverbial rapidez europea en estas cosas y lo mismo nos podemos explicar porque los alemanes cuando han necesitado un sistema para tenerlo operativo en un par de años para recolectar inteligencia, que tampoco es que le estén pidiendo ser capaz de combatir solo tomando decisiones, han tenido que cruzar el charco.

Nosotros ya tenemos al tifon ¿necesitamos un segundo avion siguiendo la doctrina tradicional o tenemos que dar el salto y llevar una revolucion al ea para ponerlo en los desafios del slglo XXI?

Pues podriamos preguntarle a los ingleses. O a los italianos, los tenemos cerca. Y ambos tienen los sistemas que consideramos tan revolucionarios de cara al S XXI en uso desde hace tiempo, tienen otro modelo de avión en uso, exactamente el mismo que nosotros, y no parece que el uso de un avión furtivo junto con el anterior, los no tripulados, los misiles y los awacs les supongan un problema o que una cosa sea incompatible con la otra.

Es mas, yo diria que teniendo en cuenta que usan Awacs desde hace mucho, tienen misiles también desde hace años y los no tripulados han llegado mas tarde pero los tienen hace tiempo lo que verdaderamente va a marcar este comienzo del siglo XXI en su caso va a ser la furtividad.

¿Podría ser que no hubiera segundo avion tripulado en españa?

Pudiera ser.

[pacopin]

Reconozco que lo que dices suena sensato, pero aún así ...

Porque por ejemplo mencionas las capacidades usa y que ellos están desarrollando el f35. Sin duda, pero es que ese avion va a sustituir a casi todos. En la práctica la fuerza aerea usa quedará reducida a F35 bien acompañados y supongo que todos admitimos que las necesidades usa excenden con mucho a las de cualquier otro.

Yo veo por ejemplo a holanda o australia o canada que se han planteado la cuestión del f35 como avion principal para sus fuerzas aereas. Eso que nosotros ya tenemos un avion principal. Hay alguno como los britanicos que aun teniendo el tifon como avion principal siguen pensando en el f35, pero para su fuerza naval. Lo que yo me pregunto es que quizá el modelo de tener dos aviones distintos para cosas distintas tocó a su fin. Quizá la evolución es tener un solo avión tripulado (en nuestro caso los tifones) y para lo demás buscar alternativas no tripuladas (que pueden ser tanto aviones como misiles)

Lo que dices está bien y no te lo discuto, pero creo que no es contrario a esto que pienso. Yo no creo que las planificaciones que pueda hacer el ea para los próximos treinta años se piense en la capacidad de hacer misiones sead con aviones tripulados cuando la tecnologia permite hacer eso con misiles a un coste mucho menor. Cierto que no igual pero para eso que no te dan los misiles quizá puedas encontrar otras alternativas (bien con tifones + wedgetail, bien con ucavs) sin necesidad de meterte en una nueva linea de avion tripulado que es sin duda la opción mas cara aunque quizá no la mejor.

Por ahí van mis dudas, pero no creo que contradicen lo que dices

[mma]

Yo veo por ejemplo a holanda o australia o canada que se han planteado la cuestión del f35 como avion principal para sus fuerzas aereas. Eso que nosotros ya tenemos un avion principal

Es que ese es el error, al que llegamos aceptando los tremendos retrasos de un programa como el efa que hace tiempo que deberia estar terminado dejandonos unos años de sosiego para plantearnos el sustituto del F-18. Pero como no está terminado y no sabemos si lo estará el dia que tengamos que cambiar el siguiente modelo se nos mezcla todo, total, de perdidos al rio.

¿Cuando tienen previsto holandeses y compañia que ese avión sea el centro de su flota? Pues casualmente para las mismas fechas, año arriba año abajo, que nosotros tenemos que empezar a cambiar F-18s. Y se supone que los efas tendrian que haberse entregado, según la segunda previsión, a partir del año 2000, ahora los tendriamos todos y dispondriamos de un margen de, desde 2010 hasta 2020/2025, diez o quince años para plantearse la siguiente jugada.

Pero no es así y nos quedamos sin tiempo. Los demás se plantean sin remilgos que para 2020/2025 su avión sea un furtivo pero nosotros por culpa de un programa con retrasos no podemos mas que plantearnos que nuestro avión sea uno que nos deja sin margen de maniobra para esas fechas.

Lo que yo me pregunto es que quizá el modelo de tener dos aviones distintos para cosas distintas tocó a su fin.

Es que no se trata de tener dos aviones distintos para cosas distintas, se trata de tener un avión muiltimisión capaz de hacer de todo mejor que otro avión multimisión capaz de hacer de todo pero que se queda atrás superado por los avances técnicos.

El F-18 es nuestro avión multimisión capaz de hacer de todo que deberia empezar a dejar el hueco libre a otro avión multimisión mas moderno y mas capacitado para hacer de todo que a su vez, dentro de unos años, deberia ir dejando espacio a otro avión multimisión capaz de hacer de todo mejor que él y mas adaptado a los cielos de la mitad del siglo XXI y a los avances que se produzcan. Pero nuevamente nos encontramos con el problema de que el relevo generacional no se está produciendo al ritmo previsto y pensamos que un avión sin terminar todavia es capaz de sustituir a una generación y a la siguiente cuando los demás paises ni se plantean algo semejante. Esos paises que has citado antes se plantean sustituir aviones de cuarta generación por aviones de quinta, nosotros fabricamos un cuarta para sustituir aviones de tercera y queremos que también sustituta a los de cuarta que tenemos.

Nuestra gran ventaja años atrás era que en vez de cambiar toda la flota de golpe como hacian otros podiamos cambiar la mitad porque teniamos dos generaciones en vuelo que se iban solapando. Pero hasta eso lo estamos perdiendo, se nos está juntando una generación con la siguiente.

Lo que deberia ser un motivo mas que fundado para terminar de una vez con un programa nos sirve como excusa para mantenerlo contra toda lógica. Cuando nos encontremos que todo el mundo alrededor vuela quintas y nosotros sigamos con nuestro flamante cuarta medio terminado nos preguntaremos que ha pasado. Y como siempre no habrá nadie responsable pero siempre podremos tirar de la socorrida excusa de la industria nacional.

Yo no creo que las planificaciones que pueda hacer el ea para los próximos treinta años se piense en la capacidad de hacer misiones sead con aviones tripulados cuando la tecnologia permite hacer eso con misiles a un coste mucho menor.

Pues no te podria decir pero no parece que por muchos sitios se estén planteando cosas así, por lo menos no mucho mas que ahora. De hecho una de las cosas que salen siempre en toda la propaganda de los nuevos aviones tripulados es precisamente su capacidad para volar mas seguro en espacios aéreos peligrosos y para poder hacer misiones de ese tipo.

[bandua]

Yo no considero a marruecos una amenaza como tampoco lo pienso de argelia ni mauritania, pero si creo que hay un enemigo, solo que aún no hemos cambiado el chip del nuevo concepto de guerra del siglo XXI con frentes poco definidos o sin frentes. Por ejemplo tampoco diría que mali era un enemigo, pero en mali hay un enemigo. Pensar que mali está muy lejos es no entender lo que es el mundo hoy en dia en que hasta correr un maraton puede ser un peligro y la forma de combatir eso es en parte seguridad interior y en parte un brazo muy largo que te permita obtener la información y poner el martillo donde corresponda. Ya decía ej en otro hilo el terrible daño que unos pocos palurdos en eskife han podido causar a la economía mundial y desde luego a la española cerrando el canal de suez y lo que está costando evitarlo. Eso unos palurdos desorganizados. No hablemos ya de lo que puede pasar si un pais vuelve a hacer la guerra por la via de la pirateria al modo ingles pero en el siglo XXI con los medios del siglo XXI. Esto es apoyando ese tipo de acciones de forma encubierta y negándolo en público, pero facilitándoles dinero, medios e información.

Eso si lo creo.

tu lo estas diciendo las amenazas de hoy en día son asimétricas, sinceramente, no necesitas un f35, ni siquiera un tiphoon para hacerles frente, necesitas inteligencia y coin, de lo contrario hace mucho que se hubiese solucionado lo de afaganistan, incluso lo de Irak y otros países. En estos escenarios tener 50 aviones te sirve lo mismo que tener 200. para hacer frente a amenazas como las que describes con 24 F18 vamos sobrados. o sugieres que los integristas o los piratas de turno nos atacarán un día con 200 aviones simultaneamente...

[bandua]

Pero tampoco estoy deacuerdo con el simplista analisis de que el F35B no es para la AE. Puede que no se lo pueda permitir por costes, pero es lo mismo que el harrier, un aparato que permite unas posibilidades enormes, sin que por ello tenga que ser en una guerra de la de las buenas.

El PA con sus harrier, tuvo su momento y era algo razonable entonces, en un contexto dónde teníamos una responsabilidad con la OTAN y un teórico enemigo (aunque luego desapareciese), la URSS y sus SSBN, los harrier además tienen una gran capacidad para CAS y COIN (que para eso se diseñaron) y eran un avión moderno, pero diseñado con otras premisas. Las posibilidades del F35B embarcado en el JCI son discutibles, y su mantenimiento seguramente una pesadilla. Y hablo de un contexto normal no de una situación de crisis como la actual (hoy >27% de paro, >6 millones).

Una broma de guerra era libia donde bien pudimos desplegar el JCI para dar apoyo aereo a los rebeldes, sin por ello ser un objetivo facil de las desmanteladas fuerzas libias; y sin embargo el trabajo se hacía con cazabombarderos (embarcados muchos de ellos) de alta capacidad.

Es que para ir a libia nos sale más barato llevar F18 (Aparte de que el JCI aún no estaba listo), una cosas es que se pueda hacer, y otra que tenga sentido. Nosotros no tenemos la responsabilidad de arreglar el mundo, no tiene sentido que hipotequemos otras capacidades para tener una de tan dudosa utilidad.

EL JCI no es un CV capaz de participar en un conflicto de alta intensidad contra un enemigo preparado, dotado y aleccionado, pero no por ello deja de ser util en otros conflictos.

Conflictos de baja intensidad en los que cumples sobradamente con el Harrier, y me parece razonable, ya que lo tienes… pero para los que no tiene sentido comprar el F35, para USA lo tiene (aunque solo sea por lo que aprenden desarrollandolo), para nosotros no.

La tecnologia puntera y el alto costo del avion (el harrier no lo era menos en los 90 que el F35 hoy) no solo se rentabilizan en el escenario mas exigente.

Discrepo, el harrier de los 90 con ser un avión moderno, era ya una evolución de los primeros harrier desarrollados en los 70, y un avión resultón, pero también era un avión que aceptaba muchos compromisos a cambio de ser operable desde casi primera línea o embarcado, y desde luego mediaba un abismo entre él y aviones como el F18, f16, f15 que operaban desde bases normales. El F35B es mucho más avión, pero mucho más caro y sinceramente creo que si podemos gastarnos dinero en el F35, mejor que sea en el convencional y operarlo desde tierra aprovechando toda su capacidad. Operar el F35 desde el JCI es no aprovechar al 100% el avión más caro que vas a comprar.

De hecho lo imperdonable seria ir con medios anticuados a un conflicto de baja exigencia, porque con ello cometemos la torpeza de perder esa ventaja para la consecucion de los objetivos militares (desde la derrota de un enemigo simetrico a la entrega de ayuda humanitaria pasando por la siempre exigible atricion minima de nuestro personal y material)

El f35 es una avión carísimo por dos motivos fundamentales, su electrónica y su capacidad stealth, ambas son útiles en conflictos serios y por eso el avión vale lo que vale. Ninguna de las dos le da ninguna ventaja notable, frente a ametralladoras de 12,7 o manpads que es lo que te vas a encontrar en un conflicto asimétrico típico. Y a otros escenarios no puedes llevarte el JCI, luego está la cuestión logística, todo lo que necesitas para operar un avión como el F35. Insisto, se puede operar el F35 desde el JCI, pero no estarás aprovechando la capacidad de ninguno de los dos al 100%. Los Marines tienen una logística tremenda y los operaran desde buques que duplican el tonelaje del JCI. Si algún día tenemos un porta de verdad pues vale, nos compramos el f35C o el Rafale M, pero en tiempos en los que hay que optimizar no creo que tener capacidades a medias que además solo nos son útiles en contextos de coaliciones internacionales, sea el camino.

[bandua]

Para mí el F-35 tiene cabida en la AE. Que cuando estén maduros los UCAVs también se adquieran éstos: OK, pero para eso parece que aún queda bastante tiempo.
Respecto el EdA y F-35: Sigo sin verlo.

Yo sigo sin ver que puede aportar el F35b a un barco que rara vez va a estar a más de 2000 millas de la costa española, y cuando lo haga no llevará dentro el F35 (excepto que esté en viaje de promoción, claro).
En cuanto al EdA, en teoría el F35 tiene virtudes que no tiene el Eurofighter, capacidad stealth y una electrónica superior, en 2025-30 puede ser una opción razonable.

Sin embargo "el consenso" tiende a reducir número de unidades necesarias para defensa. Para mí hay una clara incoherencia, así que hasta que nadie explique cómo se va a hacer para detectar y eliminar posibles amenazas futuras (furtivas) con menor número de unidades: no comparto la necesidad de F-35A.

La realidad es que las flotas se están reduciendo en toda Europa, porque ya no existe algo como la URSS con la capacidad de lanzarte 2000 aviones en un solo ataque. Los nuevos aviones son tecnológicamente más avanzados y la clave es ser capaz de efrentarse a ellos, el tener 100 o 200 aviones no va a mejorar tus opciones de “detectar un avión”, así que tener 200 es absurdo (suponiendo que tu enemigo no los tenga también).
En cuanto al furtivismo y la capacidad de aviones como el Raptor o el F35, yo no creo como dicen algunos que sea cuestión de ser o no ser, pero está claro que el serlo te da ventajas claras y por eso ahora todos los aviones que se empiezan a diseñar, dan mucha importancia a la reducción del RCS, de todas maneras, mi impresión es que la tendencia será cada vez más hacia aviones que traten de reducir su RCS más que hacia aviones puramente Stealth como el F117 o el B2, en este sentido el propio F35 hace algunas concesiones por aquello de la affordability y tampoco parece que haga un gran esfuerzo por reducir su firma IR, luego el propio PAKFA, tampoco parece que renuncia a cierta capacidad stealth… y no nos engañemos los sitemas de detección también evolucionan, ahora mismo todos los nuevos diseños de cazas vienen con FLIR, los radares son AESA… Los aviones no se quedan obsoletos de un día para otro, pero indudablemente poco a poco lo van haciendo.

[pacopin]

¿y no podría ser que en vez de otra linea de aviones viniera una nueva capacidad de lanzar muchos misiles?

Osea no 50 o 60 taurus como tenemos ahora sino tenerlos por cientos en el arsenal y poder lanzarlos desde avion o barco y hacer pupa donde duele

Entonces los aviones tripulados quedarían relegados a otro tipo de misiones que serían fundamentalmente el combate aereo, el bombardeo sobre una superioridad aerea ya conseguida. la alerta temprana en suelo patrio y alguna otra cosa que ahora no caigo. Para eso podría ser suficiente el número de tifones adquirido.


No se si hay algo mas furtivo que un buen misil

[bandua]

Es que ese es el error, al que llegamos aceptando los tremendos retrasos de un programa como el efa que hace tiempo que deberia estar terminado dejandonos unos años de sosiego para plantearnos el sustituto del F-18. Pero como no está terminado y no sabemos si lo estará el dia que tengamos que cambiar el siguiente modelo se nos mezcla todo, total, de perdidos al rio.

Si no está terminado en 2015, será porque no lo hemos pagado, los T3A se están produciendo ya y el resto de socios los recibe con normalidad. Si nos hubiéramos tirado del eurofighter para meternos en el f35 ahora estaríamos tirándonos del F35, solo que a diferencia de otros países, que en teoría estaban dentro y ahora están abriendo concurso (Canada, Dinamarca…) nosotros probablemente seguiríamos con los f18 hasta 2020 o así y entonces nos plantaríamos adquirir un puñado de aviones, no necesariamente el F35, vamos lo que hacen muchos de los socios del F35.

¿Cuando tienen previsto holandeses y compañia que ese avión sea el centro de su flota?

Ahora mismo no tienen claro ni que ese avión vaya a ser el centro de su flota.

Pues casualmente para las mismas fechas, año arriba año abajo, que nosotros tenemos que empezar a cambiar F-18s. Y se supone que los efas tendrian que haberse entregado, según la segunda previsión, a partir del año 2000, ahora los tendriamos todos y dispondriamos de un margen de, desde 2010 hasta 2020/2025, diez o quince años para plantearse la siguiente jugada.

Estoy de acuerdo en que no necesitábamos sustituto para los F1

Pero no es así y nos quedamos sin tiempo. Los demás se plantean sin remilgos que para 2020/2025 su avión sea un furtivo pero nosotros por culpa de un programa con retrasos no podemos mas que plantearnos que nuestro avión sea uno que nos deja sin margen de maniobra para esas fechas.

A día de hoy el combo eurofighter f18 está muy por encima de lo que tienen ellos, Es posible que dentro de 15 años se pongan algo por delante, No somos USA para estar siempre por delante de todo el mundo.

Es que no se trata de tener dos aviones distintos para cosas distintas, se trata de tener un avión muiltimisión capaz de hacer de todo mejor que otro avión multimisión capaz de hacer de todo pero que se queda atrás superado por los avances técnicos.

Uno con el podemos hacer muchas cosas hoy y otro con el que podremos hacer las mismas cosas (algunas mejor) dentro de 15-20 años.

El F-18 es nuestro avión multimisión capaz de hacer de todo que deberia empezar a dejar el hueco libre a otro avión multimisión mas moderno y mas capacitado para hacer de todo que a su vez, dentro de unos años, deberia ir dejando espacio a otro avión multimisión capaz de hacer de todo mejor que él y mas adaptado a los cielos de la mitad del siglo XXI y a los avances que se produzcan. Pero nuevamente nos encontramos con el problema de que el relevo generacional no se está produciendo al ritmo previsto y pensamos que un avión sin terminar todavia es capaz de sustituir a una generación y a la siguiente cuando los demás paises ni se plantean algo semejante. Esos paises que has citado antes se plantean sustituir aviones de cuarta generación por aviones de quinta, nosotros fabricamos un cuarta para sustituir aviones de tercera y queremos que también sustituta a los de cuarta que tenemos.

Tu lo has dicho, “se lo plantean” y eso que no están desarrollando ellos mismos un 4++.

Nuestra gran ventaja años atrás era que en vez de cambiar toda la flota de golpe como hacian otros podiamos cambiar la mitad porque teniamos dos generaciones en vuelo que se iban solapando. Pero hasta eso lo estamos perdiendo, se nos está juntando una generación con la siguiente.

Lo que no está pasando es que nos sobran aviones y las economía de escala cambian, la tecnología avanza tan rápido que los precios se disparan porque los gadgets se te quedan desfasados cuando aún los estás desarrollando. Pero esto nos pasa a todos y también al F35.

Lo que deberia ser un motivo mas que fundado para terminar de una vez con un programa nos sirve como excusa para mantenerlo contra toda lógica. Cuando nos encontremos que todo el mundo alrededor vuela quintas y nosotros sigamos con nuestro flamante cuarta medio terminado nos preguntaremos que ha pasado. Y como siempre no habrá nadie responsable pero siempre podremos tirar de la socorrida excusa de la industria nacional.

De momento alrededor, tendremos a Portugal, Francia y marruecos que volaran cuartas. Cerca tendremos a Alemania que parece que volará lo mismo que nosotros. Es cierto Italia está en el F35 con unos números importantes (veremos en que queda) e Inglaterra también (40 aviones y a cambio de producir el 10% ellos mismos). Luego tenemos países como Japón que lo compran por política y por probar, países como Korea del sur que probablemente se tiren al F15, aunque el tifón y el f35 también tienen alguna opción. Es cierto que Israel, lo compra, pero también es cierto que Israel está totalmente subvencionado por USA. Yo sinceramente no creo que Canada, Holanda, Dinamarca, etc… se vayan a tirar del F35, pero lo que es obvio es que están dando pasos hacia atrás, y si lo están haciendo es probablemente porque no tienen tan claro que el negocio les salga a cuenta.

Pues no te podria decir pero no parece que por muchos sitios se estén planteando cosas así, por lo menos no mucho mas que ahora. De hecho una de las cosas que salen siempre en toda la propaganda de los nuevos aviones tripulados es precisamente su capacidad para volar mas seguro en espacios aéreos peligrosos y para poder hacer misiones de ese tipo.

La propaganda es propaganda, si dicen que los nuevos aviones no lo harán mejor se les acaba el chollo y no venden el avión. No van a decir podras hacer misiones SEAD, arriesgando la vida de los pilotos y la destrucción del avión cuando podrías lanzar tomahawks desde distancias seguras… pues no, lógicamente te dicen que el nuevo avión tiene “increased survivility” en misiones SEAD. Y así tu decides si quieres gastarte un pastizal en misiles de crucero o comprar su avión y arriesgar algún derribo, eso sí, a precios más contenidos.