¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[bandua]

Bueno, estaremos recibiendo t3b en 2020, me parece perfecto, recibir t3b en 2020 no hace que dejes de tener los tifones que ya llevas operando desde hace unos años, ¿o sí?

Y eso, ¿que tiene que ver?

Primero dices que si vamos a recibir aviones en 2020 es porque no podemos pagarlos y cuando resulta que todo el mundo va a recibir aviones en 2020, pagando o no, es que llevamos operando años con ellos.

Mezclas cosas, la t3b es una cosa y el estandar firmado t3a es otra (como sabes bien), yo el t3b a día de hoy ni lo considero, por eso considero que si lo recibimos en 2020 será buena señal. Los retrasos que acumulemos en cuanto a operar el t3a son debidos a nuestra incapacidad para pagar.
Como bien sabes, el avión de 2020 (t3b) no es el mismo que se está empezando a construir ahora (t3a) y es muy poco probable que nosotros lo recibamos nunca (el t3b), por eso digo que si lo recibimos en 2020 será buena noticia.
Si recibimos el t3a en 2020 será única y exclusivamente porque no lo hemos pagado antes, porque el resto ya lo está recibiendo, como bien sabes

¿¿y??

Tu sabrás…

El problema es que si todo sale bien y no se vuelve a torcer nada, estaremos recibiendo aviones cuando tengamos que empezar a cambiar los siguientes. Con lo que se nos acumula el trabajo o mejor dicho, los pagos. Y toda la programación para intentar cuadrar las cuentas se va por el retrete. Ese es el verdadero problema.

Eso es un problema de dinero, no del avión. si el avión va con retraso y tu lo pagas más tarde mientras el dinero que has pagado sigue siendo tuyo. Si después de pagar el tifón no puedes pagar el f35 es porque nunca tuviste dinero para pagar el f35, no porque tuvieses que pagar el tifón tarde. El tifón tiene problemas de sobreprecio como tienen todos los aviones que se han desarrollado en los últimos 20 años.
Mi escenario más realista no contempla recibir nada nuevo antes de 2030 (t3b en el mejor de los casos). Si después serán ucavs o f35s lo ignoro totalmente. Lo que tengo muy claro es que a día de hoy no se puede pagar lo ya firmado.
Si en su día se puedo haber planteado comprar más f18s, f15C, F16, gripen o m2000 (creo que el SH todavía no era ni papel) en lugar de entrar eurofighter pensando en tener escuadrones de F35 en 2025-30, pues es posible, pero se tomó otra decisión

Problema que tendremos con cualquier otro avión y que no podemos achacarle al tifón. ¿Qué hacemos? ¿nos quitamos del tifón, pagamos la multa y encargamos el f35 que aún nadie opera que también acumula sobreprecios y retrasos y que nadie sabe cuándo estará el primer escuadrón operativo?

Bien, volvemos a lo mismo, a responder lo primero que se nos ocurre aunque no tenga nada que ver con lo que se habla.

Es que aún no tengo claro que propones hacer. Porque decir hoy que hace 20 años pudimos haber tomado otra decisión … pues vale, habría que ver cómo nos salía, pero igual en vez de estirar el tifón hasta 2040 teníamos que estirar el F18…

Lo del f18 ya se lo estará pensando quien tenga que hacerlo, si tiene sustituto o no y en que se concreta eso… y los demás países cada uno con sus circunstancias se plantea cosa distintas o nada en particular, USnavy F35C y puede que más SH, Australia de momento SH y en el futuro F35, Canada concurso, Finlandia ya veremos, Suiza veremos… Una cosa es que el F35 marque tendencia y otra que sea la única opción por decreto para todo el mundo.

Efectivamente, ya se está pensando. Y la respuesta es la que es, ni un avión ochentero en pleno siglo XXI ni un inexistente camión de misiles ni mucho menos un aparato no tripulado que no existe ni sobre el papel con unas capacidades que paises con una experiencia de cuarenta años de uso ni se atreven a plantear.

Cuál es la respuesta? Porque yo veo que cada uno tiene su idea, dependiendo de sus circunsatancias.

Con que capacidad, ¿con la de usar un avión como transporte para lanzar docenas de misiles de crucero? Pues quitando Usa y Rusia y en ambos casos con modelos procedentes de la guerra fria creo que ninguno. Modernos lo que se dice modernos, que estén diseñando ahora, entre cero y nada. Salvo error, claro.

A ver, obviamente para nosotros, una avión grande es totalmente implanteable. Y yo desde luego no creo que sea una opción. Si me has entendido eso pues no, eso yo no lo he dicho.
Lo que no me parece tan mala idea (y nunca he dicho que haya que hacerlo) es considerar la posibilidad de adquirir y utilizar misiles de crucero, y siendo sinceros tampoco me planteo nuevas plataformas. De hacerlo serían subs y es obvio que no están en el plan de ruta. Creo que tener la capacidad de acercarte a la costa de un enemigo y soltarle unos cuantos misiles de crucero es una capacidad interesante y de la que no disponemos. No vas a poder ocupar ningún territorio, pero me parece una capacidad útil. Y me parece razonable porque no creo que 20 cazas más te permitan hacer lo mismo. Sobre todo si ese país no está pegadito a nosotros. Ahora bien en el contexto en que estamos es obvio que no podemos permitírnoslo. Y es una capacidad de la que otros países disponen o se lo plantean, incluyendo los rusos, los americanos, los franceses, los británicos y seguro que alguno más.
Cuando pacopin se refirió al tema comentó una propuesta de además de los de los aviones, comentó una propuesta Kalma para lanzarlos desde buques, desde un buque especialista en ello y no, eso no es algo que haga nadie tal cual, pero que no está tan lejano de lo que se supone es el zumbalt o a menor escala los cruceros koreanos, los ticos o los arleigh. La única novedad es que en luegar de contruir nuevos buques con su aegis y todo, propone utilizar los aegis ya disponibles y construir una plataforma nueva con más silos, para poder lanzar los misiles en gran cantidad. Vamos, lo que hace USA cada vez que va a una guerra. Si creemos que no lo necesitamos o que no es práctico pues me parece bien. Pero es la fase 1 de cualquier guerra a la que vayan los que marcan tendencia y es algo que no creo que dejen de hacer cuando tengan el f35.

Y como siempre, se habla de aparatos diseñados ahora y salimos con una capacidad existente desde hace cuarenta años mas o menos. Lo de contestar con algo que no tiene nada que ver y salir por peteneras comienza a ser una costumbre mas que preocupante.

Yo no he planteado ese avión, así que aplícate lo de las peteneras, o buscame un quote dónde yo plantee ese avión.
Lo que yo he dicho de este tema es:
Que me parece importante tener un stock de misiles razonable. Y que no me parece tan mala idea adquirir misiles de crucero, desde luego no me parece peor idea que adquirir el f35b para meterlo en el BPE. Creo que a día de hoy tenemos plataformas de sobras para los stock de misiles que me parecen razonables. Pero entiendo que haya quien sugiera nuevas plataformas (a fin de cuentas esto es un foro, ¿no?), también hay quien quería que nos metiésemos en el f35 hace dos años, cómo si no fuese obvio que no podríamos pagarlos…

¿Y los fabricantes de misiles no tienen modelo de negocios? ¿Y los fabricantes de misiles, que son los mismos que los fabricantes de aviones, no usan las mismas técnicas?
Porque a ver si ahora un señor cuando vende un avión usa propaganda para vender una porqueria pero cuando el mismo señor vende un misil en realidad no usa la propaganda y no solo eso sino que usa datos falsos para que nadie se los compre. Porque nadie quiere vender misiles y solo compran aviones aquellos que se guian por los anuncios de las revistas.

Por supuesto, parecidas. De hecho algunos están tan convencidos de la efectividad de nuevos misiles que piensan que el dogfight ha muerto, imagínate…
Ahora, te digo una cosa, si tu lanzas un misil de crucero contra una instalación fuertemente defendida, pueden pasar tres cosas, que te intercepten el misil, que no acierte en el blanco o que complete su misión y destruya el blanco. Con un avión tienes que asumir que una de las posibilidades es que tus pilotos mueran o sean capturados. El que vende el avión va intentar que creas que esto no va a pasar, pero eso siempre es una posibilidad. En cuanto al negocio, el avión tiene la ventaja de que es más polivalente, pero los precios son notablemente más caros, por el precio de un avión te compras unos 100 misiles de crucero, por el precio de 5 aviones te comprás una f100 desde la que lanzarlos (si sigues el proyecto de kalma te sale aún más barato). Con 6 aviones puedes hacer muy poco (al menos mientras no adquieras munición) con 100 misiles de crucero ya puedes hacer algo.
En nuestro caso que ya tenemos 100 aviones, no creo que sea tan absurdo, plantearse comprar 1000 misiles de crucero y dos plataformas desde las que lanzarlos por el precio de 20 aviones. Pero vamos ya lo he dicho antes, por mí a día de hoy ni aviones ni misiles, dentro de 15 años cuando con un poco de suerte podremos pagarlo, lo volvemos a hablar.

Pues va a ser que no, la ligera ventaja nos la ha dado el F-18. que era equivalente según parece a cacharros como el Tornado.

En gran medida.

O como el F-104 italiano, aparatos que volaban habitualmente contra ellos. O a los Mirage V belgas,

Nosotros hemos volado el f1 hasta mas tarde que los italianos el f104.
Los belgas terminaron de recibir sus F16 cuando nosotros empezábamos a recibir f18 si también volaban mirage V lo desconozco pero ya tenían algo tan capaz como lo nuestro.

o los muchos Mirages F1 franceses recibidos muchos años después que nosotros tuvieramos los nuestros, o esos Mirage 2000 franceses que ponian cara de sota cuando los pilotos de nuestros F-18 les hablaban de cosas como la multimisión y chorraditas así, etc, etc.

Concedo ligera ventaja el f18 con el mirage

El Efa ha llegado al mismo tiempo a varios lados, un par de años antes nosotros volabamos F-18s y los alemanes volaban Phamtoms, los italianos F-104s y los ingleses tornados como interceptores así que ya me contarás como nos ha dado el Efa esa "ligera" ventaja que antes parece ser que no existia cuando en los 90 saliamos por ahí y quitando un par de alas de la Usafe, una de F-16 y otra de F-15 en Inglaterra, eramos la puñetera envidia de todas las lineas de vuelo europeas y de parte del extranjero.

Media OTAN y otros muchos aliados de USA operan f16 desde mediados de los 80, que es un avión que ganó su concurso americanos contra el f18 y del que se han vendido 4 veces más aviones, así que en el mejor de los casos estábamos empatados con media OTAN y otros muchos países del mundo.
F16 del mundo: Bélgica, Dinamarca, Holanda, Noruega desde 1980; Grecia desde 1985; Bahrain desde 1987; Israel ya lo había usado en 1981; Pakistan desde 1983; Singapur desde 1987; Korea del sur desde 1981; Turquía 1984; Venezuela desde 1982, Tailandia 1988; Egipto 1982; Grecia e Indonesia 1989; Bahrain y Portugal 1990.
Luego nos faltan otros con F15: Japón desde 1981; Israel 1977; Arabia Saudí desde 1981
El propio F18: Australia 1984; Canada 1982; Kuwait 1991.
Nosotros empezamos a recibir el f18 en 1985 (15 países ya habían empezado a recibir f15, f16 o f18), echa cuentas y me dices que éramos la envidia de medio mundo. Es cierto que Francia, UK, Alemania e Italia operaban M2000s y Tornados, y es cierto que el F18 es definitivamente más multirol, pero es mentira que el F18 nos pusiese con ventaja respecto a casi nadie.
La lista de países sobre los que no teniamos ventaja se incrementa notablemente hasta la llegada del eurofighter. Y todavía tendríamos que considerar algunos operadores de modelos soviéticos (mig29s, flankers y mig25/31) contra los que yo creo, que a pesar de ser el f18 una plataforma más compensada e incluso superior en ciertos aspectos, no se puede afirmar taxativamente que sea mejor.
Desde entonces igual o mejor solo tenemos a:
A los americanos con su f22, Italianos, Ingleses, Alemanes, Saudies y Austriacos (puedes añadir a oman), a los Rafale franceses y si quieres a los del grippen, los f15 de últimas versiones, el su35 e incluso el SH.
La lista será notablemente más corta, y ojo, excepto los yanquies, nadie tiene a día de hoy nada notablemente superior, mientras que antes F15s y Flankers si eran bastante superiores (y más comunes que ahora el Raptor).

Claro si hubiésemos optado por el f35 no hubiésemos necesitado esa modernización.

¿¿¿ ????

¿que tiene que ver el F-35 con la modernización o la sustitución del Mirage? Aparte de contestar con lo primero que se nos ocurra para rellenar hueco, cosa habitual por lo que veo, no encuentro nada que relacione una cosa con la otra.

[/quote]
Viene a cuenta de que para ahorrarnos esa modernización deberíamos haber recibido los aviones en el 2000 como muy tarde (y haber tomado la decisión hacia el 95), y ya me dirás que había entonces disponible en el mercado. Desde luego nada notablemente superior al tifón y teniendo en cuenta el contexto, lo normal sería que hubiésemos recibido más f18s, que habríamos operado hasta 2030-40. Suponiendo que entrásemos en el f35 hacia 2025, eso son unos 15 años que vamos a estar con un avión solo inferior al f22, y que en otro caso nos los hubiésemos pasado con un avión del montón hoy y notablemente inferior a partir de 2015 a lo que va a estar volando en medio mundo.

[bandua]

Añadamos a eso que la posibilidad de que fuerzas españolas saquen el morro en cualquier conflicto bélico es mas que remota, no por ellas que son perfectamente capaces sino por los politicos que tienen mas miedo a las estadisticas que otra cosa y las ponen tan lejos del combate como pueden. La cosa es salir en la foto y cobrar las dietas. De lo demás nadie quiere saber nada. Ejemplo de esto es que en libia los f18 españoles volaban con armamento aire-aire cuando hacía tiempo que ya no había aviones libios pero es que si llevaran otro armamento podria darse la situacion de que tuvieran que lanzarlo para apoyar a tropas y lo mismo le daban a alguien. El terror de un político vamos ¿Con esas actitudes para que queremos ala fija embarcada? Con los cazas no se pueden tirar bollos.

Yo en esto tengo muy claro que las tropas tienen que hacer lo que se les ordene, y si nuestro país decide que se va a limitar a patrullar y que no quiere tirar bombas pues me parece bien. Igual que si decide mandar al ejercito mandar a repartir magdalenas aquí o allá. No creo que nuestras fuerzas armadas (ni nuestros políticos) sean mejores o peores por ir tirar 4 bombas a Libia. Para mi un militar debe, en general, estar orgulloso siempre que cumpla su misión, ya sea ir a repartir magdalenas, a tirar bombas, reparar puentes, o incluso cuando le ordenen retirarse (como en irak).
Como ciudadano, lo único que crítico a los políticos (relacionado con los despliegues militares) es que no se lleven medios adecuados para cumplir la misión encomendada, o que cuando se detectan problemas no se subsanen pronto. En este sentido hay cosas que cuesta entender y me vienen a la memoria casos como lo del yak-42, blindados sin inhibidores de radiofrecuencias, etc... No me gusta el oportunismo político que rodea a esos casos, pero me gustaría pensar que cuando los españoles mandamos a alguien a hacer algo tratamos de que lo haga en las mejores condiciones que nos podemos permitir, luego lo que le mandemos a hacer me parece algo que en una democracia deben decidir nuestros representantes políticos.

[mma]

Mezclas cosas, la t3b es una cosa y el estandar firmado t3a

No, no mezclo cosas. El que ha empezado a hablar de tranches y demás has sido tú, antes no se hablaba de nada de eso.

Eso es un problema de dinero, no del avión.

No, no es un problema de dinero, eso no es mas que una excusa que puede que se trague quien no conozca algo del programa. Las fechas son las que son, no hay excusa de falta de pago que valga.

La T3A se firmó, sin problemas de dinero, en julio de 2009 para empezar a fabricarse en el año 2012 y ser entregados a partir de 2015. La programación prevista, sin problemas de dinero, es que la T3b se firmara en 2012-2013 para empezar a fabricarse en 2016-2017 y ser entregados en 2020. Fecha en la que tenemos que empezar a plantearnos el tema que nos ocupa aquí mas en serio que otra cosa porque se nos echa el tiempo encima para esos años.

Los aviones que no se pagan, los problemas de dinero, son aparatos T2 para ser entregados ahor y en fabricación desde hace tres años. Los T3 son otra cosa, se han empezado a construir, faltan años para que se tengan que pagar y NO son los afectados actualmente por la falta de dinero.

El problema de retrasos no es por problemas de dinero, es general desde el año 90.

Es que aún no tengo claro que propones hacer.

Si no hace falta que lo jures porque no se donde has visto que dijera nada de lo que habria que haber hecho hace veinte años. Siempre he hablado de lo que hay que hacer mañana, ni siquiera ahora.

Cuál es la respuesta? Porque yo veo que cada uno tiene su idea, dependiendo de sus circunsatancias.

Pues nada, si echando un vistazo a todos los paises del mundo y viendo que aviones se desarrollan no ves claro cuál es el futuro por mucho que te diga no me vas a creer.

Que me parece importante tener un stock de misiles razonable. Y que no me parece tan mala idea adquirir misiles de crucero, desde luego no me parece peor idea que adquirir el f35b para meterlo en el BPE.

Perfecto, esto es como lo que todos sabemos, cada uno tienes las suyas. Lo que no me entra es que alguien se plantee sustituir aviones por misiles a estas alturas porque esos misiles, válidos entre comillas para ciertas misiones, son completamente inútiles para muchas otras en las que la única opción es un avión.

El dia que un misil pueda observar un campo de batalla, informar, tomar decisiones, si es necesario actuar y en caso contrario volverse a la base para hacer lo propio mañana y mientras, a la vuelta, pueda cambiar de objetivo y atacar otra cosa, entonces podremos plantearnos sustituir aviones por misiles.

Ahora mismo creo que no es posible. Y como no solo de ataques estratégicos vive un pais pues tampoco veo muy asequible la propuesta. Con misiles puedes hacer ataques estratégicos contra blancos fijos y conocidos y nada mas, con un avión puedes hacer ataques estratégicos contra blancos fijos y conocidos y muchas mas cosas así que solo hay que decidir que queremos hacer.

Nosotros hemos volado el f1 hasta mas tarde que los italianos el f104.

Cierto, con la pequeña diferencia de que para nosotros el F-1 era el segundo avión, el de retaguardia, y para los italianos el F-104 era su primer, segundo y tercer avión. Una sutil diferencia creo yo.

Bueno, siempre podremos contar al AMX como avión y decir que tenian dos como nosotros y seguro que tan capaces.

Concedo ligera ventaja el f18 con el mirage

¿Ligera? Hasta que no llega el 2000-5 no pueden hablar de que tienen un avión polivalente, hasta que no llega el Mk-2 no les hables de multimisión y de aquellas maneras. Y estamos hablando casi del año 2000 para el primero.

Como avión una preciosidad, como sistema de armas pfff. Y como producto es el que cambia la tendencia, hasta entonces los aviones franceses eran productos capaces con ciertas "manias" que se les perdonaban por su bajo precio. A partir de este las mismas manias, menos capacidad y precio disparatado. Por eso desde entonces les pasa lo que les pasa.

Media OTAN y otros muchos aliados de USA operan f16 desde mediados de los 80,

Que fueran F-16 no quiere decir que todos fueran CJ, que entre un F-16A y un B-50 hay todo un mundo. Y no toda la Otan ha volado CJ, ni CG ni todos han tenido el modelo mas avanzado en los años 80.

La mayoria de esos paises hasta que no han hecho una MLU a los veinte años de servicio en el 2000 en sus F-16 no han tenido capacidades básicas en el F-18A recien salido de fábrica en 1985. Así que no comparemos un F-16A holandes con un F-18A español en las mismas fechas. Ni quince años después que nos entra la risa.

Viene a cuenta de que para ahorrarnos esa modernización deberíamos haber recibido los aviones en el 2000 como muy tarde

Efectivamente, ese es nuestro problema, que el programa arrastra retrasos desde hace quince o veinte años, no porque no tengamos dinero ahora sino porque siempre ha ido igual de mal. Y por eso, como premio por todos los problemas creados, nos planteamos usarlo como sustituto del F-18.

Somos geniales.

[bandua]

Yo también pero… cuantas misiones CAS han hecho nuestros Harrier en los últimos 30 años?

Comprendo su postura, pero me temo que, como alguien decía, las mismas que los M109, los Leopard, los Pizarro, los Mistral, los Centauro, los SB155, los Patriot, etc. Podríamos deshacernos de gran parte de las FAS.

parte de ellos creo que pueden ser útiles y otros creo que sobran, sinceramente.

Sin embargo, como usted mismo dice, otros países si los usan, luego son medios válidos. Sin ir más lejos, en la reciente campaña de Libia, con un AO tan próxima a Europa y a bases aéreas aliadas, todos los países con medios aéreos embarcados los emplearon: Francia, EE.UU., Reino Unido e incluso la misma Italia. Y lo hicieron porque, según ellos mismos, era más barato y efectivo.

el avión me parece válido, lo que falla es la capacidad de nuestra armada para llevar su portaaviones a hacer esas misiones, así que llegado el caso tenemos un buen avión que no usamos por que nos cuesta horrores organizar un despliegue naval de proyección estratégica en condiciones. Con el f35b tendremos un avión mejor que tampoco usaremos por las mismas razones. lo que si hemos hecho cuando se ha considerado oportuno es enviar el F18 y operarlo desde tierra.

Mal haríamos en deshacernos de esos medios más baratos y efectivos... aunque no los empleemos en misiones reales, al igual que ocurre con la mayoría de los otros que tenemos y que tampoco empleamos. Otro asunto es que no podamos permitirnos su renovación por F-35B.

Es que ese el tema lo que ya tienes ya lo tienes, y sea mejor o peor inversión no hay vuelta atrás, yo no digo que haya que vender los harrier (por otro lado ¿a quién?) lo que digo es que el F35B (y más teniendo en cuenta el contexte en que estamos) no es una inversión prioritaria. por que lo normal es que llegado el caso, hagamos lo que hemos hecho siempre, mandar el EdA.

[Bomber@]

Respondiendo a mma:

¿Que tiene que ver en esta guerra la generación electrica?

Pues sirve para poner sensores/transmisores más potentes y que así no te afecten las interferencias del enemigo mientras que tú sí que puedas interferir las del otro. Creo que es por eso por lo que el P-8 no tiene los mismos generadores que el Boeing comercial del que deriva.

NOTA: También seviría para tener mayor capacidad de cálculo -que probablemente sea lo más importante en el futuro, porque entiendo que las actualizaciones de software serán "más sencillas" que las de hardware-.

Para detectar aviones furtivos lo mejor es forzar al malo a que no sepa nunca donde están tus aviones y tenga que preocuparse de ellos lo mismo que tu te preocupas de los suyos. Con un agravante para el, que además tienes el apoyo de un sistema de detección mientras que él solo puede servirse de sus radares de a bordo. Has convertido tu problema en su problema, ahora es él quien tiene que preocuparse de donde están tus aviones.

¿Qué sistema de detección es ese que nos sirve de apoyo? ¿Los EVAS? Se supone que estamos hablando de aparatos furtivos, así que la distancia de detección se supone que se reduce bastante. Por tanto sí que los EVAS podrían detectar aparatos furtivos... si es que estos deciden que quieren acercarse lo suficiente a sus posiciones (que son fijas -y por tanto conocidas-) y además no lo hacen para destruirlos (aunque a mí no se me ocurre otro motivo).

De todas maneras, el que el enemigo pudiera tener el mismo problema, no sirve para solucionar el mío.

¿Quieres acabar con esos enjambres de drones que nadie ha sido capaz de poner en vuelo? Pues acaba con sus sistemas de mando y control, es mucho mas sencillo que intentar acabar uno a uno con mil drones que son imposibles de detectar hasta que no estás literalmente encima de él. ¿Cómo? Con un avión furtivo que le suelte un bombazo a esos sistemas C3.

Ya, bonita película. Pero es que en la precuela el enemigo había usado antes un avión furtivo para eliminar nuestros aparatos furtivos cuando estaban en tierra (y por tanto en posiciones fijas = conocidas), lo que nos llevaría al punto anterior, y así no creo que avancemos nada en el debate.

Y mil drones en vuelo... no, pero varias decenas sí que entiendo que ya se han usado en un conflicto: misiles de crucero lanzados a las tropas de Gadafi desde un Ohio. Y es que no nos olvidemos que los misiles son también drones... y que hay misiles que necesitan ser guiados periódicamente, pero hay otros que en cuanto son lanzados ya son autónomos, así que hay que destruirlos (uno a uno o como sea, pero hay que intentar hacerlo).

Que para contrarrestar eso lo mejor es tener, protegiendo el objetivo, un buen radar con muchos pozos de misiles y un buen sistema de combate -como el Aegis que mencionas-: Sí, pero el número de nuestros escoltas se plantea que se reduzca en el futuro, y las amenazas cada vez van a ser más furtivas (por lo que la distancia de detección/destrucción disminuirá). Yo creo que se necesita un complemento aéreo para intentar cubrir esos "huecos" que cada vez van a ser mayores.
NOTA: por otra parte una flota no se acerca a la extensión que tiene toda España... y no digo que tengamos que defender de igual manera cada mm2 de todo el territorio, pero dudo que sepamos exactamente todos los objetivos que querría eliminar todo posible enemigo.

Así que, para concretar un poco más la cuestión ¿en qué es mejor un F-35 a un EFA para intentar destruir 100 misiles de crucero que ya han sido lanzados contra nosotros?

¿Cuantos paises se plantean derribar misiles por docenas a base de aviones?

Rusia, aunque no llega ni a una docena (con la última modernización del Mig-31 -que se plantea que pueda derribar misiles de crucero y también los de grandísima velocidad volando a gran altura-).

Y Rusia tiene S-300, S-400 y está desarrollando específicamente los S-500 como ABM.

Así que vemos lo que ve todo el mundo, que para tres de cuatro supuestos lo mejor es el mejor avión posible y hoy dia el mejor avión posible es un avión furtivo.

Pues revisando los supuestos no me sale lo que indicas:
- Un furtivo no es que detecte a mayor distancia a otro furtivo. De hecho se menciona que "otro" debe emitir para apoyar la detección.
- No veo cómo un furtivo es mejor en la eliminación de 100 misiles de crucero (por poner un ejemplo) que ya han sido lanzados.
- No veo cómo un furtivo es mejor en la eliminación de misiles a hipervelocidad.

Sí que queda claro que un furtivo es mejor en "first strike"... junto con cienes de misiles de crucero (que son los preferidos para acabar con blancos fijos pues no hay riesgo de tener que montar operaciones CSAR después).

¿Que se los quieres dar a los marinos?

Sí, es que vi la precuela que he mencionado antes y resulta que sólo se salvaron del bombardeo previo del enemigo nuestros furtivos que estaban en una base que el enemigo no pudo localizar (=en un porta).

[mma]

Pues sirve para poner sensores/transmisores más potentes y que así no te afecten las interferencias del enemigo mientras que tú sí que puedas interferir las del otro.

Tú diseñas un avión. Cuando lo haces decides que sensores va a llevar, que consumo tienen, que consumo total vas a tener y que consumo puede darte cada modelo de generador disponible. Y montas el necesario independientemente de si el avión es grande o pequeño, mono o multimotor, generalmente con capacidad sobrada para lo que necesitas y para asumir una serie de crecimientos en el futuro.

Lo que no vas a hacer nunca es montar mas capacidad de la necesaria porque cada voltio que lleves para no usarlo es peso innecesario. Y dentro de unos años, si necesitas mas capacidad de la prevista montas un generador mas potente que por cosas que pasan casi seguro que es hasta mas pequeño que el que usas ahora.

No hay que complicarse la vida mas de lo necesario, esas cosas se llevan haciendo desde que los Wright dieron el primer salto.

¿Qué sistema de detección es ese que nos sirve de apoyo? ¿Los EVAS? Se supone que estamos hablando de aparatos furtivos, así que la distancia de detección se supone que se reduce bastante. Por tanto sí que los EVAS podrían detectar aparatos furtivos... si es que estos deciden que quieren acercarse lo suficiente a sus posiciones (que son fijas -y por tanto conocidas-) y además no lo hacen para destruirlos (aunque a mí no se me ocurre otro motivo).

Pues de eso se trata.

Tenemos que defendernos y apoyar a nuestros aviones en el aire, por malos que sean los radares terrestres para detectar furtivos siempre será mejor tener un radar terrestre y un radar a bordo que solo el de abordo. Usando el argumento de antes por mucha potencia electrica que tenga un sistema de generación de un avión el de un radar terrestre, que usa en exclusiva una central eléctrica, ni te cuento lo que es capaz de emitir.

Así que si no quieren acercarse para no darle oportunidad a los evas mejor para nosotros, tienen que buscar armas que le permitan no hacerlo, sistemas capaces de permitirselo y tácticas para aprovechar esas cosas. Así que tienen que buscarse la vida porque en vez de complicarmela ellos a mí son ellos los que tienen que estudiar como llegar.

Ya, bonita película. Pero es que en la precuela el enemigo había usado antes un avión furtivo para eliminar nuestros aparatos furtivos cuando estaban en tierra (y por tanto en posiciones fijas = conocidas), lo que nos llevaría al punto anterior, y así no creo que avancemos nada en el debate.

Hombre, si es así vale.

Ya puestos llegados a ese punto en que el malo tiene furtivos, entra como Pedro por su casa, se carga nuestros aviones furtivos alineados para revista y supongo que también se come la cena que teniamos preparada creo que el tener cien avioncitos volando sobre nuestras cabezas después de todo eso es el menor de nuestros problemas, ni con un avión con mil misiles vas a ser capaz de hacer nada a la vista de tanta inutilidad.

Y mil drones en vuelo... no, pero varias decenas sí que entiendo que ya se han usado en un conflicto: misiles de crucero lanzados a las tropas de Gadafi desde un Ohio.

Me parece que no es lo mismo.

El dia que un misil de crucero necesite la centésima parte de ancho de banda y de infraestructura tanto de comunicaciones como de uso de un drone podremos decir que es lo mismo. El Ohio llega, mete coordenadas a los misiles, abre compuertas y lanza una salva de cincuenta, cien o diez mil si le caben en las tripas.

Si con los mismos preparativos eres capaz de controlar diez drones te dan un premio seguro.

Así que, para concretar un poco más la cuestión ¿en qué es mejor un F-35 a un EFA para intentar destruir 100 misiles de crucero que ya han sido lanzados contra nosotros?

En nada. Claro que primero hay que encontrar quien te pueda disparar cien misiles y luego ver que diferencia hay entre destruir, si llegas, un cinco por ciento o un uno por ciento. Porque ya seria casualidad que ese dia, justo a esa hora, tengas en el aire la suficiente cantidad de aviones con la suficiente cantidad de misiles para poder batir a todos y cada uno de esos misiles.

De verdad, vamos a dejarnos de fantasias, excepto Usa nadie es capaz de lanzar cien misiles y menos todavia de una tacada. Y no existe nadie que pueda derribar una andanada de cien misiles, seguramente ni siquiera USA. Porque lo primero de todo, antes que los aviones con docenas de misiles, es inteligencia, saber que te los van a tirar, como y por donde, lo que es imposible. Y no puedes tener cubiertos todos y cada uno de los puntos cardinales con todos y cada uno de los misiles necesarios para poder derribar todos y cada uno de los misiles que te puedan tirar.

Y Rusia tiene S-300, S-400 y está desarrollando específicamente los S-500 como ABM.

Vale, pues para el caso, derribar esos misiles de crucero, no le sirven para nada. ABM es defensa anti misiles balísticos que como todos sabemos es justo lo contrario de un misil de crucero.

Resumiendo, que vamos a ir a una guerra en la que no sabemos que enemigo, después de cargarse a nuestros aviones furtivos sin que nos enteremos nos va a lanzar cientos de misiles de crucero apoyados por otros tantos drones maquiavélicos que no se que misión tendrán dado que esos misiles van a liquidar todo lo que se mueve. Pero si tenemos unos cuantos aviones con docenas de misiles no solo el furtivo no va a poder entrar sino que vamos a derribar esos centenares de drones que no sabemos por donde nos llegan y al mismo tiempo vamos a limpiar el cielo de cien misiles que llegan desde los cuatro puntos cardinales.

Llegados a este punto creo que lo mejor es que nos rindamos.

[Urbano Calleja]

Tenemos que defendernos y apoyar a nuestros aviones en el aire, por malos que sean los radares terrestres para detectar furtivos siempre será mejor tener un radar terrestre y un radar a bordo que solo el de abordo. Usando el argumento de antes por mucha potencia electrica que tenga un sistema de generación de un avión el de un radar terrestre, que usa en exclusiva una central eléctrica, ni te cuento lo que es capaz de emitir.

O lo que puede emitir un SPY naval, por ejemplo.
Y por furtivo que sea, salvo en pelis de Hollywood, no van a volar en direccion a un EVA, ni a una F100. Porque tendran baja observabilidad, pero no son invisibles. Y ante una emision de energia enorme, las opciones de que los vean de lejos es bastante mayor.

Por eso, se pegaran al suelo, y ahi es donde un radar en vuelo cubre tus huecos...sea un EW, o un aparato de caza o lo que sea. En red. Aun con furtivos.

Así que si no quieren acercarse para no darle oportunidad a los evas mejor para nosotros, tienen que buscar armas que le permitan no hacerlo, sistemas capaces de permitirselo y tácticas para aprovechar esas cosas. Así que tienen que buscarse la vida porque en vez de complicarmela ellos a mí son ellos los que tienen que estudiar como llegar.

Exacto... pegarse al terreno, misiles de alcance suficiente para lanzar sin entrar en la zona sensible del lobulo radar.
La batalla de siempre, version 2020

[bandua]

Mezclas cosas, la t3b es una cosa y el estandar firmado t3a

No, no mezclo cosas. El que ha empezado a hablar de tranches y demás has sido tú, antes no se hablaba de nada de eso.

Es que has dicho que recibiremos el avión en 2020, cuando es obvio que la produción de lo firmado termina bastante antes, la realidad es que hemos empezado a recibir el avión hace unos años y que ahora misma lo que hace que se ralentice la producción para nosotros es el hecho de que debemos dinero al fabricante, dinero que no tenemos.

Eso es un problema de dinero, no del avión.

No, no es un problema de dinero, eso no es mas que una excusa que puede que se trague quien no conozca algo del programa. Las fechas son las que son, no hay excusa de falta de pago que valga.

La T3A se firmó, sin problemas de dinero, en julio de 2009 para empezar a fabricarse en el año 2012 y ser entregados a partir de 2015.

Estamos hablando de tener 72 aviones en 2016 superiores a practicamente cualquier cosa que hay en el aire hoy por hoy y en 2016.

La programación prevista, sin problemas de dinero, es que la T3b se firmara en 2012-2013 para empezar a fabricarse en 2016-2017 y ser entregados en 2020. Fecha en la que tenemos que empezar a plantearnos el tema que nos ocupa aquí mas en serio que otra cosa porque se nos echa el tiempo encima para esos años.

me parece razonable y serían buenas noticias que se firmase (pero no soy optimista).

Los aviones que no se pagan, los problemas de dinero, son aparatos T2 para ser entregados ahor y en fabricación desde hace tres años. Los T3 son otra cosa, se han empezado a construir, faltan años para que se tengan que pagar y NO son los afectados actualmente por la falta de dinero.

yo en todo momento he hablado de lo que está firmado, por eso he dicho que recibir lo aún no firmado en 2020 será buena noticia. cuando dijiste que se recibirian aviones en 2020 pensé que te referías a T3A, que es obvio que salvo impagos se recibiran antes

El problema de retrasos no es por problemas de dinero, es general desde el año 90.

le ha tocado vivir una época complicada para la aviación militar.

Si no hace falta que lo jures porque no se donde has visto que dijera nada de lo que habria que haber hecho hace veinte años. Siempre he hablado de lo que hay que hacer mañana, ni siquiera ahora.

ok, lo que podemos hacer a día de hoy pensando en mañana es esperar, y ya hace algún tiempo dije que estamos en una situación envidiable esperando a mañana, Con un avión excelente hoy y solvente para los próximos 20-30 años (cuestión de opiniones supongo), y en una situación perfecta para ver si el futuro son UCAVS, furtivos tripulados o misiles de crucero

Pues nada, si echando un vistazo a todos los paises del mundo y viendo que aviones se desarrollan no ves claro cuál es el futuro por mucho que te diga no me vas a creer.

Nadie niega que la tendencia son los furtivos, y que lo razonable hoy es pensar en furtivos, lo que yo digo es que nosotros en nuestro contexto podemos permitirnos perfectamente no tener ningún furtivo hasta 2030-40. y podemos hacerlo porque ninguno de nuestros vecinos los tendrá (Ni francia, ni marruecos, ni portugal, ni probablemente argelia) y porque además nuestro barrio es bastante tranquilo. Por eso creo que lo razonables es llevar el tifón hasta dónde llegue y esperar tranquilamente a que maduren los furtivos, los ucavs o lo que sea...

Que me parece importante tener un stock de misiles razonable. Y que no me parece tan mala idea adquirir misiles de crucero, desde luego no me parece peor idea que adquirir el f35b para meterlo en el BPE.

Perfecto, esto es como lo que todos sabemos, cada uno tienes las suyas. Lo que no me entra es que alguien se plantee sustituir aviones por misiles a estas alturas porque esos misiles, válidos entre comillas para ciertas misiones, son completamente inútiles para muchas otras en las que la única opción es un avión.

El dia que un misil pueda observar un campo de batalla, informar, tomar decisiones, si es necesario actuar y en caso contrario volverse a la base para hacer lo propio mañana y mientras, a la vuelta, pueda cambiar de objetivo y atacar otra cosa, entonces podremos plantearnos sustituir aviones por misiles.

Ahora mismo creo que no es posible. Y como no solo de ataques estratégicos vive un pais pues tampoco veo muy asequible la propuesta. Con misiles puedes hacer ataques estratégicos contra blancos fijos y conocidos y nada mas, con un avión puedes hacer ataques estratégicos contra blancos fijos y conocidos y muchas mas cosas así que solo hay que decidir que queremos hacer.[/quote]

El tema es que yo creo que tenemos ya (y seguiremos teniendo por mucho tiempo) un buen puñado de aviones que pueden (y podrán) hacer todas esas misiones. por eso yo si entiendo que haya gente que se plantee lo de los misiles de crucero, porque lo que puede que no podamos hacer tan bien como con el F35 es atacar entornos con defensas aereas potentes y para esa misión en concreto los missiles de crucero son muy eficaces.

Cierto, con la pequeña diferencia de que para nosotros el F-1 era el segundo avión, el de retaguardia, y para los italianos el F-104 era su primer, segundo y tercer avión. Una sutil diferencia creo yo.

Bueno, siempre podremos contar al AMX como avión y decir que tenian dos como nosotros y seguro que tan capaces.

hombre tampoco hay que pasarse, si estabamos mejor que los italianos pues lo estabamos y punto.

Concedo ligera ventaja el f18 con el mirage

¿Ligera? Hasta que no llega el 2000-5 no pueden hablar de que tienen un avión polivalente, hasta que no llega el Mk-2 no les hables de multimisión y de aquellas maneras. Y estamos hablando casi del año 2000 para el primero.

Como avión una preciosidad, como sistema de armas pfff. Y como producto es el que cambia la tendencia, hasta entonces los aviones franceses eran productos capaces con ciertas "manias" que se les perdonaban por su bajo precio. A partir de este las mismas manias, menos capacidad y precio disparatado. Por eso desde entonces les pasa lo que les pasa.

cierto que el f18 es más polivalente y es cierto que cambia la tendencia, pero también es cierto que los francesas tenían versiones para casi todo y que en ciertos aspectos es superior (cosas como velocidad, techo o régimen de ascenso).

Que fueran F-16 no quiere decir que todos fueran CJ, que entre un F-16A y un B-50 hay todo un mundo. Y no toda la Otan ha volado CJ, ni CG ni todos han tenido el modelo mas avanzado en los años 80.

La mayoria de esos paises hasta que no han hecho una MLU a los veinte años de servicio en el 2000 en sus F-16 no han tenido capacidades básicas en el F-18A recien salido de fábrica en 1985. Así que no comparemos un F-16A holandes con un F-18A español en las mismas fechas. Ni quince años después que nos entra la risa.

por supuesto que no todos los aviones vienen igual de fábrica, pero estamos hablando de aviones con capacidades globales similares, y de un avión que te ponía al nivel de lo que tenían ya en aquel momento muchos países, algo mejor que unos algo peor que otros.

Efectivamente, ese es nuestro problema, que el programa arrastra retrasos desde hace quince o veinte años, no porque no tengamos dinero ahora sino porque siempre ha ido igual de mal. Y por eso, como premio por todos los problemas creados, nos planteamos usarlo como sustituto del F-18.

entonces que debimos hacer cuando nos comprometimos en el tifón? cual era esa solución que nos ahorraba modernizar los F1? El Tifón viene con retraso porque es un programa europeo, y en europa despues de 1990 sobran aviones por todas partes y la economía tampoco tira demasiado bien. Cualquier otro avión firmado a mediados de los 90 nos hubiera dado peores capacidades que el tifón. Es decir hubieramos estado hasta que pudiesemos empezar a operar el f35 hacia 2025-30 en unas condiciones notablemente peores que las actuales. El tifón nos permitirá estar por delante de la mayoría hasta que se generalice el F35 (que también acumula sus retrasos y sobreprecios).
Nadie se plantea premios al eurofighter, pero la realidad es que no hay un duro y que con el tifón tenemos nuestras necesidades cubiertas. Eso sin contar las ventajas de ser una parte relativamente importante del proyecto desde el principio.

Somos geniales.

no, lo genial es intentar comprar un avión pensado para otro país que no sabes si vas a poder pagar y operar, meterte de socio en un proyecto, para acabar abriendo un concurso al darte cuenta que ese proyecto se te escapa de las manos (en plazos y precios) como le pasa a Canada, dinamarca y cía. Lo normal es que todos estos acaben quedándose el f35 pero también es cierto que aún no han descartado al Grippen.

[Bomber@]

Tenemos que defendernos y apoyar a nuestros aviones en el aire, por malos que sean los radares terrestres para detectar furtivos siempre será mejor tener un radar terrestre y un radar a bordo que solo el de abordo. Usando el argumento de antes por mucha potencia electrica que tenga un sistema de generación de un avión el de un radar terrestre, que usa en exclusiva una central eléctrica, ni te cuento lo que es capaz de emitir.

Cierto, teóricamente un radar terrestre debería "poder con todo".

Pero resulta que los S-300 y S-400 intentan hacerlos lo más móviles posibles (y eso que Rusia tiene Pantsir y no sé cuantos trastos más de apoyo antiaéreo). Para mí eso significa que un radar fijo es un "blanco seguro" para el enemigo.

Que es mejor tener EVAs que no tenerlos: sí, pero precisamente su posición fija hace que su utilidad para detectar posibles amenazas furtivas sea "limitada".

ni con un avión con mil misiles vas a ser capaz de hacer nada a la vista de tanta inutilidad.

¿Y ves que sería una inutilidad por nuestra parte el permitir que nos destruyan en tierra los aparatos furtivos pero sin embargo crees que el enemigo va a ser un inútil y te va a dejar eliminar sus centros C3 y que de paso te lleves su cena?

Para mí lo que falla en esta discusión es que (en general) quien apuesta por dotarse de aparatos furtivos por tal o cual motivo parece no caer en la cuenta de que hay que estar preparado por si el enemigo se dota de furtividad (atribuyendo a sus aparatos similares capacidades que a nuestros posibles furtivos).

Y me quejo de que nadie parece tener en cuenta que hay que intentar ser capaz de detectar y enfrentar esas posibles futuras amenazas con un menor número de aeronaves tripuladas, donde el peso de los combates deberá llevarlo nuestros EF-2000 (pues entiendo que serán los cazabombarderos más numerosos de los que dispondrá el EdA).

Para mí el sustituto de nuestros F-18 debería ser capaz de ayudar a detectar (de alguna forma) las posibles amenazas futuras. ¿Eso lo proporciona un F-35? Diría que no.

El dia que un misil de crucero necesite la centésima parte de ancho de banda y de infraestructura tanto de comunicaciones como de uso de un drone podremos decir que es lo mismo. El Ohio llega, mete coordenadas a los misiles, abre compuertas y lanza una salva de cincuenta, cien o diez mil si le caben en las tripas.

Si con los mismos preparativos eres capaz de controlar diez drones te dan un premio seguro.

Eso que cuentas es completamente cierto ahora mismo. En el 2050 (a mitad de la vida del sustituto de nuestros F-18)... diría que no, ya que por lo que he leído diría que se tiende a drones cada vez más y más autónomos. Cuando eso se haga realidad apostaría por los enjambres de drones (ya que pareces no querer considerar a los misiles de crucero como tales).

De verdad, vamos a dejarnos de fantasias, excepto Usa nadie es capaz de lanzar cien misiles y menos todavia de una tacada. Y no existe nadie que pueda derribar una andanada de cien misiles, seguramente ni siquiera USA. Porque lo primero de todo, antes que los aviones con docenas de misiles, es inteligencia, saber que te los van a tirar, como y por donde, lo que es imposible. Y no puedes tener cubiertos todos y cada uno de los puntos cardinales con todos y cada uno de los misiles necesarios para poder derribar todos y cada uno de los misiles que te puedan tirar.

Cierto que no vas a poder eliminar 100 misiles sin saber por dónde te van a venir. Y para saberlo necesitas inteligencia (invertir en inteligencia es "lo más rentable"). Pero si la inteligencia llega a descubrir el inminente lanzamiento y desde qué dirección va a llegar el ataque ¡hay que intentar eliminar el máximo número de misiles!

¿Es mejor para eso un F-35? Apostaría a que no, de hecho diría que sería peor que un EF-2000 (porque éste, por su mayor velocidad de crucero -y máxima- se podrá posicionar antes y disparar sus misiles con más alcance, lo que debería traducirse en mayor número de blancos destruidos).

Vale, pues para el caso, derribar esos misiles de crucero, no le sirven para nada. ABM es defensa anti misiles balísticos que como todos sabemos es justo lo contrario de un misil de crucero.

Cierto, los misiles de crucero y los balísticos hiperveloces son distintos y los he diferenciado en dos "amenazas" distintas (los de crucero como ejemplo de "enjambres de drones"). Y no recuerdo que se haya mencionado ninguna ventaja que otorgue el operar un furtivo para enfrentar a ninguna de las dos (lo de destruir los centros C3 no me vale, entiendo que "es una película" que asume que el enemigo es un inútil).

Y por furtivo que sea, salvo en pelis de Hollywood, no van a volar en direccion a un EVA, ni a una F100. Porque tendran baja observabilidad, pero no son invisibles. Y ante una emision de energia enorme, las opciones de que los vean de lejos es bastante mayor.

Hombre, si vuelan hacia un radar EVA y no es para destruirlo... desde luego estamos hablando de "una película".

Hacia una F-100 u otro escolta... son bases de misiles móviles, no veo descabellado que pudiera suceder, sobretodo si hay varios escoltas distribuídos por la zona pero no todos emiten a la vez.

[bandua]

Si además queremos que sirvan realmente para algo se los daremos al Ea y si solo los queremos para hacer bulto podremos elegir si darselo a los marinos, a los guardias o al banco de alimentos, sitio donde le sacaran el mismo rendimiento que en los dos anteriores. Ninguno.

en esto si estoy de acuerdo

[mma]

Es que has dicho que recibiremos el avión en 2020, cuando es obvio que la produción de lo firmado termina bastante antes,

Bueno que si termina antes, en 2017, que está claro que es una diferencia abismal cuando hablamos de un programa con un desarrollo de l30 años.

ad es que hemos empezado a recibir el avión hace unos años y que ahora misma lo que hace que se ralentice la producción para nosotros es el hecho de que debemos dinero al fabricante, dinero que no tenemos.

Que no, que no se ha ralentizado la producción porque no paguemos, la producción se ralentizó en su momento casualmente para Gran Bretaña, la nuestra sigue al mismo ritmo, los aviones siguen saliendo a la misma velocidad solo que no se nos entregan. Y estamos hablando de aviones T2, no de la terminación del programa con los T3 que no sabemos si se va a ver afectada por la falta de dinero.

Los retrasos del programa NO tienen absolutamente nada que ver con la situación actual, es algo intrinseco desde el primer dia.

Estamos hablando de tener 72 aviones en 2016 superiores a practicamente cualquier cosa que hay en el aire hoy por hoy y en 2016.

Superiores, ¿en que?

Vamos a hacer un ejercicio, mañana mismo se declara una guerra y tenemos que lanzar unos ataques a los malos.

- Tenemos que lanzar unos mavericks a unos carros que se han visto por las cercanias. Vamos a montarlos en los efas.... no, no podemos.
- Se han visto unos barquitos dando vueltas por una playa, hay que ir por ellos, mandemos a los Efas... no podemos, no llevan Harpoons.
- Se decide lanzar un ataque contra las bases que albergan los aviones de los malos con los taurus... el Efa no puede llevarlo.
- Ya que no pueden lanzar los misiles alguien piensa mandarlos como escolta radar de los que los llevan, así que se pide montarle los Harm. Pero no pueden llevarlos tampoco.
- Por lo menos podrán llevar bombas laser y soltarlas donde les diga un señor que hay en el suelo. Si, esto si, lo mismo que los Mirages de hace cuarenta años con los que comparten base.

¿Me quieres decir en que son superiores a nada hoy o en 2016 si para llevar un miserable pod como el que se compró para el F-18 hace treinta años lo primero que hay que hacer es meterlos nuevamente en Casa, pararlos varios meses y modernizarlos gastando un dineral?

Es alucinante el nivel de chovinismo en el que nos movemos, luego decimos de los franceses.

Nadie niega que la tendencia son los furtivos, y que lo razonable hoy es pensar en furtivos, lo que yo digo es que nosotros en nuestro contexto podemos permitirnos perfectamente no tener ningún furtivo hasta 2030-40. y podemos hacerlo porque ninguno de nuestros vecinos los tendrá (Ni francia, ni marruecos, ni portugal, ni probablemente argelia) y porque además nuestro barrio es bastante tranquilo. Por eso creo que lo razonables es llevar el tifón hasta dónde llegue y esperar tranquilamente a que maduren los furtivos, los ucavs o lo que sea...

Francamente, lo que haga Francia me importa poco, como si vuelan en avionetas teniendo unos pepinos llenos de neutrones. Y si nuestra medida es Marruecos ni furtivos ni siquiera Efas, para dos docenas de F-16 no me complico la vida, con los F-18 estoy a su nivel tecnológico, llevo años de experiencia de ventaja y les supero cuatro a uno.

Y si tuviera que preocuparme de Portugal entonces me entran ganas de llorar.

Y me quejo de que nadie parece tener en cuenta que hay que intentar ser capaz de detectar y enfrentar esas posibles futuras amenazas con un menor número de aeronaves tripuladas, donde el peso de los combates deberá llevarlo nuestros EF-2000 (pues entiendo que serán los cazabombarderos más numerosos de los que dispondrá el EdA).

Para mí el sustituto de nuestros F-18 debería ser capaz de ayudar a detectar (de alguna forma) las posibles amenazas futuras. ¿Eso lo proporciona un F-35? Diría que no.

Vale. ¿Y como se detecta un avión? Furtivo o no furtivo.

Con sensores y acercandote hasta una posición de disparo. ¿cuál es el mejor radar existente ahor mismo en el mercado? El del F-35. ¿cuál es el conjunto de sensores mas completo existente ahora mismo en el mercado? El del F-35. ¿Cuál es el único avión vendible capaz de asegurarte mayores posibilidades de ponerte cerca del blanco? El que es mas dificil localizar, el F-35. ¿Cuál es el sistema de guerra electrónica mas capaz y moderno existente actualmente? El del F-35.

Si con todo eso no es capaz de darte mayores capacidades de detección a lo mejor otro con peores sistemas si podrá.

Y para saberlo necesitas inteligencia (invertir en inteligencia es "lo más rentable"). Pero si la inteligencia llega a descubrir el inminente lanzamiento y desde qué dirección va a llegar el ataque ¡hay que intentar eliminar el máximo número de misiles!

Cierto. Así que el espia me llama por teléfono y me dice que esos dos aviones que acaban de salir van a lanzarme cada uno cinco misiles, ni siquiera cien en total. Así que lanzo mis aviones porque me dice también las coordenadas exactas donde se van a producir los lanzamientos y descubro horrorizado que uno va a soltar los pepinos a la altura de Murcia y el otro a la de Barcelona.

Y mis aviones con su hipervelocidad son capaces de localizar los misiles lanzados, derribarlos a todos y acto seguido salir zumbando para el norte, localizar a los disparados en Barcelona y derribarlos también. Y es que lo que no pueda hacer un Efa no lo consigue nadie, mil kilómetros en cinco minutos y sin necesidad de llevar ni depósitos exteriores que penalizan mucho.

De verdad, vamos a dejarnos de fantasias.

[bandua]

eso si, no podemos prescindir de un escuadron para darselo a la armada y tenerle como medio unico e insustituible de proyectar un escuadron a cualquier parte del mundo sin necesidad de bases aereas propias o aliadas en las cercanias.

Es que esto no podemos hacerlo.

Es completamente contradictorio, priorizar los cazas del EdA, como si por debajo de 100 o 120 nos jugaramos la vida, respecto a los de AE, pero cargarse la mitad de los F18 en favor de un mayor stock de taurus o renunciar a un quinta generacion furtivo como parte de nuestra exigua (por necesidad) fuerza de combate. Para apostar tanto por los multiplicadores de fuerza tomamos muy a la ligera el brutal avance que un avion como el F35 representa (siempre que sea lo que se supone que es, que a titulo personal creo que no lo es, pero ese es otro tema)

tener menos de 100 aviones en el EdA no me parece un problema, pero si estás en un contexto en que tienes los aviones justos, en que no sabes si vas a poder tener un sustituo para el f18 o no, plantear que lo necesario es tener un sustituto para el harrier me parece absurdo, porque el harrier desde el Dédalo y luego el PA ha sido el avión más infrautilizado de las FFAA, es absurdo porque nuestro BPE está más pensado para helis y misiones "repartemagdalenas" que para operar F35s, es absurdo porque no tenemos la capacidad para operarlo de manera suficientemente persisitente (en ese rol de combate que justifica el F35) lejos de casa, es absurdo porque la aeronave que tendríamos que embarcar es a día de hoy la versión más cara de todas las del F35, es absurdo porque además de ser la más cara es inferior en capacidades (y seguramente más compleja de mantener).
Por eso, en mi caso si bien entiendo que alguién plantee el f35 como sustituto del f18 (sobre todo si es lo que parece que va a ser), me cuesta mucho más entender que se plantee la sustitución del harrier por F35b como una prioridad.

[bandua]

Que no, que no se ha ralentizado la producción porque no paguemos, la producción se ralentizó en su momento casualmente para Gran Bretaña, la nuestra sigue al mismo ritmo, los aviones siguen saliendo a la misma velocidad solo que no se nos entregan. Y estamos hablando de aviones T2, no de la terminación del programa con los T3 que no sabemos si se va a ver afectada por la falta de dinero.

Bueno vale, no se ha ralentizado la producción, simplemente “no los entregan” porque no pagamos. Y seguramente no tengamos problema con los T3 porque entonces si los pagaremos. Si el t3 no llega en 2020 es porque no pagamos no hay más.

Los retrasos del programa NO tienen absolutamente nada que ver con la situación actual, es algo intrinseco desde el primer dia.

Si vale, pero hemos empezado a recibir aviones mejores que el F18 y mucho mejores que el F1 desde hace algún tiempo, es decir llevamso tiempo operando un sustituto del F1, porque la realidad es que desde hace ya algún tiempo los pocos tifones que tenemos nos dan muchísima más capacidad que todos los f1 que hayamos podido tener. Otra cosa es que hasta 2017 no tengamos un tifón capaz de hacer todo lo que puede hacer el tifón y que hasta 2020 (en teoría) no tengamos un tifón aún más capaz. Pero desde hace tiempo estamos volando un avión muchísimo más capaz que el f1 en muchos roles, y muchísimo más capaz que el f18 (y solo inferior al raptor) en AA, pero si te parece poco lo entiendo, cada uno lo ve como quiere.

Estamos hablando de tener 72 aviones en 2016 superiores a practicamente cualquier cosa que hay en el aire hoy por hoy y en 2016.

Superiores, ¿en que?

Vamos a hacer un ejercicio, mañana mismo se declara una guerra y tenemos que lanzar unos ataques a los malos.

- Tenemos que lanzar unos mavericks a unos carros que se han visto por las cercanias. Vamos a montarlos en los efas.... no, no podemos.
- Se han visto unos barquitos dando vueltas por una playa, hay que ir por ellos, mandemos a los Efas... no podemos, no llevan Harpoons.
- Se decide lanzar un ataque contra las bases que albergan los aviones de los malos con los taurus... el Efa no puede llevarlo.
- Ya que no pueden lanzar los misiles alguien piensa mandarlos como escolta radar de los que los llevan, así que se pide montarle los Harm. Pero no pueden llevarlos tampoco.
- Por lo menos podrán llevar bombas laser y soltarlas donde les diga un señor que hay en el suelo. Si, esto si, lo mismo que los Mirages de hace cuarenta años con los que comparten base.

Todo eso lo pueden cubrir tranquilamente nuestros F18 (que para eso los tenemos). Ahora mete en ese ejercicio unos su27-30, f16s, Rafales, f15 o f18s y dime que no te alegras de tener esos tifones (yo si)

¿Me quieres decir en que son superiores a nada hoy o en 2016 si para llevar un miserable pod como el que se compró para el F-18 hace treinta años lo primero que hay que hacer es meterlos nuevamente en Casa, pararlos varios meses y modernizarlos gastando un dineral?

Ok, el tifón es peor que el f18 porque no tiene integrados los mismos pods que el f18 hace 30 años, lástima que el f18 tenga peor radar, no tenga irst tenga 5 km menos de techo, no pueda supercrucear, tenga bastante menos autonomía, mayor RCS, peores condiciones cinéticas, peor ergonomía etc..

Es alucinante el nivel de chovinismo en el que nos movemos, luego decimos de los franceses.

Ok, pero el f18 nos hizo ser la envidia de todo el mundo…

Francamente, lo que haga Francia me importa poco, como si vuelan en avionetas teniendo unos pepinos llenos de neutrones. Y si nuestra medida es Marruecos ni furtivos ni siquiera Efas, para dos docenas de F-16 no me complico la vida, con los F-18 estoy a su nivel tecnológico, llevo años de experiencia de ventaja y les supero cuatro a uno.

Así he empezado yo, diciendo que con el tifón tenemos un overkill para nuestro entorno. Pero claro, supongo que nos da igual lo que hagan nuestros vecinos, pero tiene que preocuparnos que en 2025, Holanda tenga 30 F35, pues vale…

Y si tuviera que preocuparme de Portugal entonces me entran ganas de llorar.

Claro lo razonable es que nos preocupe lo que tiene EEUU… porque todos sabemos que tenemos un rol similar en el mundo…

Y me quejo de que nadie parece tener en cuenta que hay que intentar ser capaz de detectar y enfrentar esas posibles futuras amenazas con un menor número de aeronaves tripuladas, donde el peso de los combates deberá llevarlo nuestros EF-2000 (pues entiendo que serán los cazabombarderos más numerosos de los que dispondrá el EdA).

Para mí el sustituto de nuestros F-18 debería ser capaz de ayudar a detectar (de alguna forma) las posibles amenazas futuras. ¿Eso lo proporciona un F-35? Diría que no.

Vale. ¿Y como se detecta un avión? Furtivo o no furtivo.

Con sensores y acercandote hasta una posición de disparo. ¿cuál es el mejor radar existente ahor mismo en el mercado? El del F-35. ¿cuál es el conjunto de sensores mas completo existente ahora mismo en el mercado? El del F-35. ¿Cuál es el único avión vendible capaz de asegurarte mayores posibilidades de ponerte cerca del blanco? El que es mas dificil localizar, el F-35. ¿Cuál es el sistema de guerra electrónica mas capaz y moderno existente actualmente? El del F-35.

Creo que el comentario anterior (y los siguientes) es (son) de bombero, no es (son) mío(s), estaría bien que lo indicases porque alguien podría pensar que es(son) mío(s), y bueno a mí de momento me preocupan más los aviones que van a volar en nuestro entorno hasta 2040 y francamente, no veo a nadie con furtivos antes que nosotros, igual Argelia con PAK-Fas a partir de 2030 (dudo que antes), la cuestión es saber si te compensa aguantar un tiempo más con el tifón o preferimos tener f35 en 2025-30 e hipotecar las opciones de tener algo mejor al PAK-FA hasta 2050.

[Bomber@]

Efectivamente, los comentarios a los que ha hecho referencia mma (y que quizás se podría pensar que son de bandua ) son míos. Procedo a responder a mma:

Vale. ¿Y como se detecta un avión? Furtivo o no furtivo.

Con sensores y acercandote hasta una posición de disparo. ¿cuál es el mejor radar existente ahor mismo en el mercado? El del F-35. ¿cuál es el conjunto de sensores mas completo existente ahora mismo en el mercado? El del F-35. ¿Cuál es el único avión vendible capaz de asegurarte mayores posibilidades de ponerte cerca del blanco? El que es mas dificil localizar, el F-35. ¿Cuál es el sistema de guerra electrónica mas capaz y moderno existente actualmente? El del F-35.

Los furtivos, como todos, se detectan con sensores y procesamiento de señales. Que a partir de ello te ha salido una especie de loa al F-35 porque actualmente es "lo mejor" sinceramente: me importa poco (no porque lo que digas deba ser corregido, si no simplemente porque no hay dinero para pagar nada, así que lo que suceda actualmente no creo que sea tan interesante como lo que pueda ser realidad a partir de 2025-2030, que es cuando quizás podamos sustituir los F-18).

Y, por esas fechas: el hardware y el software del F-35 y del EFA pueden haber cambiado (el hardware del F-35 con menor probabilidad, pues cada cambio podría afectar a la furtividad), pero salvo sorpresa lo que no va a cambiar es el tamaño de la antena del radar... y el EFA "la tiene más grande" (corregidme si me equivovo). Y, por lo que tengo entendido, eso suele ser muy importante (y por eso un F-15 -pese a ser "más viejo"- suele ser bastante superior a un F-16 en combate BVR).

Lo de acercarse... pues no, la idea es disparar desde lo más lejos posible (eso del "palo más largo", de ahí "las bondades" del Meteor frente a misiles "equivalentes")... y el EFA también creo que sea superior al F-35 en eso de dotar de mayor alcance al armamento que lance.

Es decir: en los parámetros "físicos" de detección y destrucción de aparatos furtivos es (y será, pues lo "físico" -como el diseño furtivo o no- difícilmente cambia durante la vida del aparato) superior un EFA a un F-35. Así que sigo sin ver la ventaja de operar F-35 para enfrentar una futura amenaza furtiva.

Y mis aviones con su hipervelocidad son capaces de localizar los misiles lanzados, derribarlos a todos y acto seguido salir zumbando para el norte, localizar a los disparados en Barcelona y derribarlos también

Pues probablemente nuestros cazabombarderos no puedan encargarse de todo y lamentablemente se verán obligados a dejar pasar un determinado número de misiles (todos los que lleguen desde una determinada dirección a la que nuestros cazabombarderos no puedan llegar) para que se intenten encargar de ellos la siguiente capa defensiva (es la defensa en capas, que la US Navy intentaba aplicar con los Tomcat y que ahora hace con diferentes versiones de F-18 -diría que no se lo deja todo a los buques con Aegis-).

La cuestión es ¿puede un F-35 encargarse de más amenazas de este estilo que un EF-2000? A mí me parece que no.

Pueden ser fantasías... o no. Mi punto de vista es que el F-35, como creo muestran los ejercicios que he planteado, no es un buen complemento del EF-2000. Así que no veo la necesidad de que lo opere el EdA.

En fin, creo que ya me he repetido bastante.

[Urbano Calleja]

Vale. ¿Y como se detecta un avión? Furtivo o no furtivo.

Con sensores y acercandote hasta una posición de disparo. ¿cuál es el mejor radar existente ahor mismo en el mercado? El del F-35. ¿cuál es el conjunto de sensores mas completo existente ahora mismo en el mercado? El del F-35. ¿Cuál es el único avión vendible capaz de asegurarte mayores posibilidades de ponerte cerca del blanco? El que es mas dificil localizar, el F-35. ¿Cuál es el sistema de guerra electrónica mas capaz y moderno existente actualmente? El del F-35.

Bueno... en un caza, puede. Y solo, puede.
Me gustaria ver la capacidad de los Growler, por ejemplo, o los aparatos tipo J-Star.
Ademas... en palabras del genio creador de Pixar: "Toy Story 2 es tecnicamente la mejor pelicula de animacion...hasta hace un mes".
Cambiese Toy Story por cualquier sistema electronico, y el resultado es similar.

Lo de acercarse... pues no, la idea es disparar desde lo más lejos posible (eso del "palo más largo", de ahí "las bondades" del Meteor frente a misiles "equivalentes")... y el EFA también creo que sea superior al F-35 en eso de dotar de mayor alcance al armamento que lance.

Sigue uno teniendo que acercarse... la clave, no hacerlo tanto como para que te puedan disparar a ti, claro.
En cualquier caso... ni un F35 va a acercarse a pecho descubierto en altitud a un radar. Ser furtivo no significa ser suicida.

Es decir: en los parámetros "físicos" de detección y destrucción de aparatos furtivos es (y será, pues lo "físico" -como el diseño furtivo o no- difícilmente cambia durante la vida del aparato) superior un EFA a un F-35. Así que sigo sin ver la ventaja de operar F-35 para enfrentar una futura amenaza furtiva.

El F35 tiene una ventaja en cuanto a discreccion de firma radarica siempre y cuando no porte equipos externos. Eso es evidente.
De como pueda traducir esa ventaja de forma operativa en el dia a dia, dependera el exito del concepto (no solo del modelo).

La cuestión es ¿puede un F-35 encargarse de más amenazas de este estilo que un EF-2000? A mí me parece que no.

Pueden ser fantasías... o no. Mi punto de vista es que el F-35, como creo muestran los ejercicios que he planteado, no es un buen complemento del EF-2000. Así que no veo la necesidad de que lo opere el EdA.

No coincido... sobre el papel el F35 complementa muy bien al Tifon. Veremos como de fiable resulta esto... la ventaja es que el EdA tiene tiempo, mas que de sobra.

Si las bondades del F35 se confirman (incluyendo costos de mantenimiento y operativos), los veremos llegar para complementar a nuestro caza de convencional de altas prestaciones. O no... cuestion de tiempo