¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[bandua]

En la factura del F35B, a mas de 10 aviones, metele el de un nuevo barco, sino hacemos el gili.

es que esa es la historia, el F35 es un avión demasiado caro como para planteárselo con un rol tan secundario como el que el Harrier tiene hoy en día en nuestro esquema general de defensa. Sinceramente gastarse tantisimo dinero por si un día hay que darle CAS a la IM, en un contexto en que suponemos que el EdA controla el espacio aéreo no me parece demasiado inteligente. Si empezamos a hablar de 2 barcos y unos 20 aviones y de que vamos a tener dinero para moverlos pues me parece que puede tener sentido, aunque a día de hoy también me parezca complicado por razones económicas.

[bandua]

Pero no olvidemos que el EdA existe y que las misiones que nos planteamos con la IM, en las que tengan que ser apoyada con aviación desde el mar, no son de larga duración.

exactamente, el EdA existe y la cuestión es si para misiones puntuales de corta duración vale la pena gastarse unos 2000 millones de euros en 10 aviones.

[ASCUA]

Todas las plataformas tienen un mínimo y un máximo teórico para operaciones (luego llegan conflictos y los numeros se sobrepasan, pero bueno...)

¿Tiene usted la remota idea de que significa eso y porque es así? La nota en paréntesis me inclina a pensar que es una pregunta retórica, pero podría estar equivocado.

Pues me imagino que la Armada tendrá una idea de cuantos aviones necesitas para hacer ciertas cosas. Y no sera lo mismo tiempo de paz, tiempo de guerra, si vamos a hacer CAS, vamos a entrenar o vamos a montar un operativo a tope de capacidades...
Y como mover un porta cuesta una pasta, imagino que cuando lo mueven, tendrán calculado, además, un mínimo para no ir despilfarrando dinero...

Lo de que los números se sobrepasan lo dice la experiencia. Los portas britanicos tenían a priori unas capacidades que en la guerra de las malvinas superaron con creces...

El PdA necesitaba para operar un mínimo de 8

¿Me puede explicar cómo es que no se ha hundido el PdA cuando ha embarcado y/o operado menos de esos 8 harriers que dice que son el mínimo para poder operar?

Pues porque al contrario del S-80, su flotabilidad es magnifica, no te jode mayo con las flores.

Y resulta que nosotros teniamos el PdA y teníamos Harriers suficientes para llegar a los 16. Ahora bien si al señor le apetece discutir gilipolleces, allá usted...

Con 12 F-35B podrá hacer Vd de mamporrero USA, pero para nuestra IM, será un paso atrás...

Ya que a usted le gusta hablar con las armadas, explíqueselo a los italianos que solo tienen 14 harriers y embarcan menos, no deben saber que eso no sirve para nada o es que les gusta ser mamporreros, eso debe ser. Ni deben saber que adquirir 15 F-35B, como inicialmente tienen pensado, es, en sus literales y sabias palabras, "gilipolleces".

El que parece necesitas explicaciones es usted...
Tu puedes embarcar los Harriers o F-35B que te de la real gana. Lo que puedes hacer con ellos es la cuestión...
¿O se cree Vd que los italianos podían igualar la condición alfa del PdA con 16 aviones?

A vista de los harriers que está embarcando nuestra Armada está claro que los que deciden y saben, según sus palabras, gustan de ser mamporreros.

Pues todo lo contrario, que no se entera vuesa merced...
¿O se cree que el numero de Harriers que operamos es una casualidad y que el PdA nació para dar trabajo al astillero y que lo parieron como lo parieron por casualidad?

recuerde que el USMC le da al F-35B, 2 salidas máximo al dia, recuerde que los pérfidos dicen que 3 por día, recuerde que el F-35B no cumple nada de lo que prometía.

Una pena que inicialmente los requisitos de KPP del F35B para el USMC fueran de 4 salidas máximas y 3 sostenidas, y para los británicos de 3 y 2. Lástima que el F35B sea el más capaz al respecto de las 3 versiones y que, al parecer, supere con creces los requisitos y alcance las 6 salidas. Avíseles de que no pueden salir tanto, que no se han dado cuenta.

Le recuerdo que el USMC también opera desde tierra, no vaya a ser que se le olvide...
Y 6 salidas por dia, que barbaro. Con medio avión nos hacemos una CAP de 24 horas y con media docena invadimos corea, bárbaro repito...

Y tiene gracia eso de que el F-35B es el mas capaz de “todas” las versiones del JSF...
Las tres versiones tenían unos requerimientos y el que menos cumple con las suyas particulares es el F-35B que es incapaz siquiera de traer de vuelta los 2300 Kg de armamento (requerimiento principal) y ya veremos que pasa con el alcance, que parece que es menor de lo esperado.

Es evidente que no se puede debatir sobre un tema con un interlocutor que obviamente no tiene ninguna preparación sobre el mismo y se niega a escuchar; mezcla churras con merinas, porque piensa que todo lo que tenga 4 patas es el mismo animal, habla porque ha oído campanas, o mejor dicho, las ha copiado, y termina recurriendo a la descalificación personal.

Y naturalmente, omitiré cualquier mención a sus prácticas sexuales y que le pone y deja de poner.

Como me temo que todo se reduce a su última frase y querer tener razón, y presumiendo que continuará con las descalificaciones personales, pues sea toda la razón suya, no le contradiré; como hace tiempo me dijo un buen colega argentino: "no hay que gastar pólvora en chimangos".

Ea para que discutir mas, otro para la lista de ignorados...

[ASCUA]

En la factura del F35B, a mas de 10 aviones, metele el de un nuevo barco, sino hacemos el gili.

es que esa es la historia, el F35 es un avión demasiado caro como para planteárselo con un rol tan secundario como el que el Harrier tiene hoy en día en nuestro esquema general de defensa. Sinceramente gastarse tantisimo dinero por si un día hay que darle CAS a la IM, en un contexto en que suponemos que el EdA controla el espacio aéreo no me parece demasiado inteligente. Si empezamos a hablar de 2 barcos y unos 20 aviones y de que vamos a tener dinero para moverlos pues me parece que puede tener sentido, aunque a día de hoy también me parezca complicado por razones económicas.

Eso de rol secundario... vamos a dejarlo que no quiero discutir.

Aquí la cuestión es que hasta ahora existía una manera de pensar que fue la que parió al PdA y luego trajo al Juancar como porta suplente. Y aparejada a ella una veintena de harriers y las paqueteras.
La baja del PdA es por razones puramente económicas, así que no es por un cambio radical de pensamiento, ahora lo que hay que ver es si estamos en un impass a la espera de mejores tiempos para volver a lo que había o, como piensa Roberto, hemos entonado el canto del cisne con la entrada en servicio del Juancar y la baja del PdA es la vuelta a la cruda realidad...

Pero para eso la Armada tendrá que pronunciarse... o no.

[Bomber@]

ahora lo que hay que ver es si estamos en un impass a la espera de mejores tiempos para volver a lo que había o, como piensa Roberto, hemos entonado el canto del cisne con la entrada en servicio del Juancar y la baja del PdA es la vuelta a la cruda realidad...

Yo deseo que podamos volver a lo que había. Lo contrario, esperar que sea el EdA el que tenga que dar siempre la cobertura aérea a los buques de la AE, me parece que sería (en caso de conflicto serio, que es lo que a mí más me preocupa) como condenar a nuestros buques a permanecer siempre cerquita de puerto (aunque creo que ello podría tener una "derivada" interesante: nos podríamos ahorrar los medios AEW en la AE -> esa misión la realizarían nuestros EVAs).

Pero vaya, aquí lo importante es lo que debería hacer el EdA para sustituir a los F-18. Y como la tendencia parece ser la reducción de aparatos, es muy importante -creo- dotarse de multiplicadores/cazabombarderos de mayores capacidades.

Ahora vuelven a estar sobre la mesa los UAV MALE (posiblemente un derivado del extinto Talarion: http://bacteriosclub.blogspot.com.es/2013/07/que-buena-cosa-seria.html#links ). Personalmente, visto el "parto interruptus" del Talarion, no tengo ni la más mínima esperanza en que esto de un MALE europeo cuaje (por lo menos antes de 2030), pero vaya, no soy infalible (como acreditan mis repetidos intentos fallidos por hacerme con los "Euromillones" ), así que agradecería más opiniones.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo, con el tamaño del avion, del hangar y la cubierta no veo capaz al JCI de ser un Cv de control maritimo con mas de una decena de aviones y 6 helos, y ya si se plantea aterrizar en corto, los ratios de salidas, almacenaje en cubierta y operacion simultanea de aviones y helos en nuestro buque se resentirian mucho mucho, por lo que el peso maximo de apontaje en vertical es un dato vital.

Si el barco encime lleva el hangar con helos de asalto, vehiculos y material belico para la IM, sinceramente no veo como puede llevar mas de 5-6 aviones, aun con el apoyo de un LPD ( supongamos que de los tres buques dique hay operativos dos, y uno sea el JCI, claro) en hombres y helos.

Para esta ultima configuracion solo puedes hacer CAS bajo paraguas aliado o del EdA, no hay fuerza de proyeccion exclusivamente naval y nacional. Como capacidad 'OTAN' es valido, no hace falta ir de lideres de nada frente a corea o iran, vale... pero es una opcion de CAS muy cara cuando unos helos te hacen lo mismo, y lo que no pueden hacer se deja en manos de EdA o aliados, que van contigo por algo.

En el caso primero, control maritimo y guerra de superficie, 10 aparatos frente a costas hostiles pero no muy potentes, con buenos AEGIS, helos AEW, etc... se pueden hacer buenos strikes, ataque naval en alta mar, etc... para lo cual necesitas al menos comprar los 15 que se plantea italia. El perfil no es muy habitual ahora, al contrario que en la guerra fria que vio nacer al PdA y al harrier matador, bravo y bravo plus

Si el JCI está en dique son los LPD los que pueden proyectar fuerzas terrestres, OEs, ayuda humanitaria... pero nunca aviones. Para mi si en el futuro uno de estos barcos se releva por un segundo LHD, quiza mejorado en virtud de los pesos y potencias reales del gordo en servicio (con USA y UK) que hoy la armada desconoce, pese a que el juancar es 'compatible' con el F35B a grandes rasgos; quiza, repito, merezca la pena tener 15 aparatos, para que siempre puedas desplegar un barco con 10 aviones en misiones de control maritimo, ataque, apoyo a OEs, cobertura desde el aire (exfiltracion, evacuar personal no combatiente) reconocimiento, etc... es un buen conjunto de capacidades, siempre que la disponibilidad sea alta (partiendo de 15 aviones y 2 barcos)

En caso de montar un desembarco, los dos barcos te permiten llevar componente terrestre y aereo, incluidos helos de asalto o pesados chinook para operar desde tierra (despliegue del ET) y componente terrestre, con bastantes LCM, logistica adecuada para permanecer en operaciones, CAS y algo mas. Aunque si la costa es hostil de verdad siempre necesites un CVN aliado, pero te permite liderar el componente anfibio de la UE, siendo superiores a franceses, italianos o britanicos, siendo estos los que tienen portas dedicados.

La vision de una armada con capacidades globales y modestas y coponentes especificos que le permiten aumentar su peso politico y operativo (en este caso componente anfibio y DDG principalmente) esas capacidades globales pasan por invertir en SSK, FFG, aviones, LHD... ciertamente sin aviones nos caemos a un puesto de actor menor, pero sin el segundo barco tambien. No podemos intentar hacer con un LHD unico lo que haciamos con un CV unico ni con 8 F35B lo que con 20 Harrier (y es una gran diferencia)
El LHD no es un barco muy caro, pero a dia de hoy el presupuesto es muy exiguo, la armada renuncia a un segundo LHD en favor de alcanzar la decena de FFG y de completar los SSK, que se han complicado en exceso. Seguramente no demos mas de si, pero si te metes en F35B es para que al primer lote de 8 se sumen otros 8 y un LHD/A a medio plazo, porque sino es mejor invertir en esas otras cosas, incluido poder operar nuestros barcos con nuestro pabellon, que pegados a los grupos de tareas debe ir un AOR y nosotros el segundo (y vital para darnos un salto de proyeccion realmente importante) se lo alquilamos a otra armada porque no hay ni para que navegue.

La armada debe ver que modelo prefiere en virtud del presupuesto, que es el que es. Yo renunciaba a tener mas de 3 F110 en favor de un BPE2 y hacia el esfuerzo de comprar 15 F35B, al igual que renunciaba a mas BAM o NH90, menos aun relevar los AEW ( que para 4 helos es un programa de I+D enorme)... pero que los planes de hace 5 años se han ido al pedo es un hecho y que si la armada quiere todo eso le tocara meter en su UNICO LHD, 5-6 supercobra de segunda mano y dejarse de F35B sin duda el mas honeroso de los programas sobre la mesa.

[Roberto Gutierrez Martín]

Ahora vuelven a estar sobre la mesa los UAV MALE (posiblemente un derivado del extinto Talarion: http://bacteriosclub.blogspot.com.es/2013/07/que-buena-cosa-seria.html#links ). Personalmente, visto el "parto interruptus" del Talarion, no tengo ni la más mínima esperanza en que esto de un MALE europeo cuaje (por lo menos antes de 2030), pero vaya, no soy infalible (como acreditan mis repetidos intentos fallidos por hacerme con los "Euromillones" ), así que agradecería más opiniones.

Yo ni d ecoña apoyaria eso, EADS esta mal acostumbrada a trabajar a gastos pagados, con programas financiados por los paises socios... cuando es por completo privada. Que EADS desarrolle un MALE y luego veremos si se compra, como hace con el C295W. Pero embarcarme en un programa que luego me como al precio que sea y con las capacidades que sean, no, una y no mas.

El EdA por otra parte esta endeudado hasta el cuello por los proximos 15 años y tiene muchos palos que tocar, el futuro es muy negro. Tanto respecto al relevo del F18 como de introducir estos MALE o UCAVs.

Yo con operar los 74 tifon (sacando del letargo los T1) en 2020 me conformo. Ademas de hacernos con al menos 20 A400, algun MALE de recon y renovar la flota de entrenadores (basico, medio y avanzado) con supertucano y A50 golden eagle.
Los helos los relevaria por mas cougar de albacete, desechando el mucho mas caro NH90, los 707 por un par de airbus usados MRTT (modificados en getafe) y los P3 por C295 transformados en persuader y tambien en plataforma ELIT/SIGINT

Estamos como pra F35A, ni de coña. Salvo que para comprarlos colapse todo lo demas.

[Bomber@]

Yo ni d ecoña apoyaria eso, EADS esta mal acostumbrada a trabajar a gastos pagados, con programas financiados por los paises socios... cuando es por completo privada. Que EADS desarrolle un MALE y luego veremos si se compra, como hace con el C295W. Pero embarcarme en un programa que luego me como al precio que sea y con las capacidades que sean, no, una y no mas.

En esto estoy completamente de acuerdo: las compañías privadas han de ser "emprendedores", no han de dedicarse a "vivir del BOE".

Aparte está el tema de que cada país "uropeo" (como viene siendo habitual) parece más pendiente de su ombligo que de cómo lograr reducir la factura mediante compras conjuntas o lo que sea --> O sea, que seguramente un nuevo MALE "autóctono" sería un parto muy lento y costoso... y eso no nos conviene.
NOTA: Algunos de "nuestros socios uropeos" parecen decididos a comprar Reapers (predator B)... pues si en vez de ello comprasen Avenger (Predator C) --> creo que ya no tendría sentido lo de un MALE europeo tipo "nuevo Talarion".

[bandua]

Eso de rol secundario... vamos a dejarlo que no quiero discutir.

desde mi perspectiva no puedo verlo de otra manera, que le vamos a hacer

Aquí la cuestión es que hasta ahora existía una manera de pensar que fue la que parió al PdA y luego trajo al Juancar como porta suplente. Y aparejada a ella una veintena de harriers y las paqueteras.

es que yo creo que lo del PdA y el JCI juntos, era para época de bonanza, en cuanto han visto que no se puede ni de coña se han cargado el PdA y es que el JCI le gana en polivalencia (además de ser mucho más joven, claro). Con los Harriers más de los mismo, querían 20 (que es lo suyo) e incluso se plantearon que fueran F35, pero yo creo que hoy es algo que casi no se puede ni plantear

La baja del PdA es por razones puramente económicas, así que no es por un cambio radical de pensamiento, ahora lo que hay que ver es si estamos en un impass a la espera de mejores tiempos para volver a lo que había o, como piensa Roberto, hemos entonado el canto del cisne con la entrada en servicio del Juancar y la baja del PdA es la vuelta a la cruda realidad...

la baja del PdA es por la crisis, pero con el JCI se pretendía mejorar con respecto a lo que teníamos (tampoco creo que hubiese mucha convicción en ello, y en seguida fue evidente que no habría ni aviones ni helis para dos plataformas), pero les han cortado las alas ( ) a las primeras de cambio, en este contexto veremos que pasa cuando dejen de volar los Harrier, pero teniendo en cuenta que seguiremos en fase de ajuste (o muy ajustados), yo dudo que se priorice el F35B, y si vamos a hablar de menos 16 (en realidad creo que 20 ya es bajo) creo que no compensa,

Pero para eso la Armada tendrá que pronunciarse... o no.

Las instituciones, en general, apuestan por renovar material pero/para que nada cambie, la armada dirá que quiere F35 para sustituir al Harier, eso no creo que lo dude nadie, otra cosa es que el presupuesto que se les pueda asignar para esa partida como mucho sea de 1000 millones y claro la armada luego lo piensa y dice pues 6 son pocos, preferimos tal o cual. En una situación como la actual le dirán quieres F35, pues muy bien, desvía lo que necesites de las partidas ordinarias...
está muy mal la cosa...

[bandua]

Yo deseo que podamos volver a lo que había. Lo contrario, esperar que sea el EdA el que tenga que dar siempre la cobertura aérea a los buques de la AE, me parece que sería (en caso de conflicto serio, que es lo que a mí más me preocupa) como condenar a nuestros buques a permanecer siempre cerquita de puerto (aunque creo que ello podría tener una "derivada" interesante: nos podríamos ahorrar los medios AEW en la AE -> esa misión la realizarían nuestros EVAs).

en caso de conflicto serio, con o sin F35, nuestros barcos estarán muy cerca de casa, esto ha sido así y seguira siendo así, por mucho que el PdA y antes el dédalo aportasen cierta flexibilidad.

[bandua]

Yo, con el tamaño del avion, del hangar y la cubierta no veo capaz al JCI de ser un Cv de control maritimo con mas de una decena de aviones y 6 helos, y ya si se plantea aterrizar en corto, los ratios de salidas, almacenaje en cubierta y operacion simultanea de aviones y helos en nuestro buque se resentirian mucho mucho, por lo que el peso maximo de apontaje en vertical es un dato vital.

Si el barco encime lleva el hangar con helos de asalto, vehiculos y material belico para la IM, sinceramente no veo como puede llevar mas de 5-6 aviones, aun con el apoyo de un LPD ( supongamos que de los tres buques dique hay operativos dos, y uno sea el JCI, claro) en hombres y helos.

Para esta ultima configuracion solo puedes hacer CAS bajo paraguas aliado o del EdA, no hay fuerza de proyeccion exclusivamente naval y nacional. Como capacidad 'OTAN' es valido, no hace falta ir de lideres de nada frente a corea o iran, vale... pero es una opcion de CAS muy cara cuando unos helos te hacen lo mismo, y lo que no pueden hacer se deja en manos de EdA o aliados, que van contigo por algo.

En el caso primero, control maritimo y guerra de superficie, 10 aparatos frente a costas hostiles pero no muy potentes, con buenos AEGIS, helos AEW, etc... se pueden hacer buenos strikes, ataque naval en alta mar, etc... para lo cual necesitas al menos comprar los 15 que se plantea italia. El perfil no es muy habitual ahora, al contrario que en la guerra fria que vio nacer al PdA y al harrier matador, bravo y bravo plus

Si el JCI está en dique son los LPD los que pueden proyectar fuerzas terrestres, OEs, ayuda humanitaria... pero nunca aviones. Para mi si en el futuro uno de estos barcos se releva por un segundo LHD, quiza mejorado en virtud de los pesos y potencias reales del gordo en servicio (con USA y UK) que hoy la armada desconoce, pese a que el juancar es 'compatible' con el F35B a grandes rasgos; quiza, repito, merezca la pena tener 15 aparatos, para que siempre puedas desplegar un barco con 10 aviones en misiones de control maritimo, ataque, apoyo a OEs, cobertura desde el aire (exfiltracion, evacuar personal no combatiente) reconocimiento, etc... es un buen conjunto de capacidades, siempre que la disponibilidad sea alta (partiendo de 15 aviones y 2 barcos)

En caso de montar un desembarco, los dos barcos te permiten llevar componente terrestre y aereo, incluidos helos de asalto o pesados chinook para operar desde tierra (despliegue del ET) y componente terrestre, con bastantes LCM, logistica adecuada para permanecer en operaciones, CAS y algo mas. Aunque si la costa es hostil de verdad siempre necesites un CVN aliado, pero te permite liderar el componente anfibio de la UE, siendo superiores a franceses, italianos o britanicos, siendo estos los que tienen portas dedicados.

La vision de una armada con capacidades globales y modestas y coponentes especificos que le permiten aumentar su peso politico y operativo (en este caso componente anfibio y DDG principalmente) esas capacidades globales pasan por invertir en SSK, FFG, aviones, LHD... ciertamente sin aviones nos caemos a un puesto de actor menor, pero sin el segundo barco tambien. No podemos intentar hacer con un LHD unico lo que haciamos con un CV unico ni con 8 F35B lo que con 20 Harrier (y es una gran diferencia)
El LHD no es un barco muy caro, pero a dia de hoy el presupuesto es muy exiguo, la armada renuncia a un segundo LHD en favor de alcanzar la decena de FFG y de completar los SSK, que se han complicado en exceso. Seguramente no demos mas de si, pero si te metes en F35B es para que al primer lote de 8 se sumen otros 8 y un LHD/A a medio plazo, porque sino es mejor invertir en esas otras cosas, incluido poder operar nuestros barcos con nuestro pabellon, que pegados a los grupos de tareas debe ir un AOR y nosotros el segundo (y vital para darnos un salto de proyeccion realmente importante) se lo alquilamos a otra armada porque no hay ni para que navegue.

La armada debe ver que modelo prefiere en virtud del presupuesto, que es el que es. Yo renunciaba a tener mas de 3 F110 en favor de un BPE2 y hacia el esfuerzo de comprar 15 F35B, al igual que renunciaba a mas BAM o NH90, menos aun relevar los AEW ( que para 4 helos es un programa de I+D enorme)... pero que los planes de hace 5 años se han ido al pedo es un hecho y que si la armada quiere todo eso le tocara meter en su UNICO LHD, 5-6 supercobra de segunda mano y dejarse de F35B sin duda el mas honeroso de los programas sobre la mesa.

buen análisis, de acuerdo en casi todo, aunque creo que los BAM son muy interesantes porque te permiten tener presencia a un precio bajo y eso importante en muchos contextos, yo no renunciaría a ellos. En cuanto al NH90, es lo que viene, que podamos pagarlo será buena señal.
El problema que tiene el F35 es que hay que hacer una inversión muy fuerte que te obliga a renunciar a bastantes cosas (incluso sin segundo LHD), y eso en un contexto dónde no tenemos ningún compromiso adquirido y tratándose de una compra a tocateja que en teoría no va a dejar retornos industriales no me parece prioritario. Yo desde luego no priorizo el F35, prefiero invertir lo que te ahorras en adquirir (y operar) el F35 en tener el resto de la armada completita, al día y activa.

[ASCUA]

No se puede errar más en menos tiempo...

Pues me imagino que la Armada tendrá una idea de cuantos aviones necesitas para hacer ciertas cosas. Y no sera lo mismo tiempo de paz, tiempo de guerra, si vamos a hacer CAS, vamos a entrenar o vamos a montar un operativo a tope de capacidades...
Y como mover un porta cuesta una pasta, imagino que cuando lo mueven, tendrán calculado, además, un mínimo para no ir despilfarrando dinero...

Claro, claro, y si tiramos menos bombas ahorramos y ya está, mínimo 0 bombas... Respuesta muy ocurrente, vamos, lo primero que le ha venido a la mente. Pero por desgracia eso no tiene nada que ver con el número mínimo y máximo al que usted se refería, pero como ya suponía, no tiene ni idea de porque es así.

Se puede usted poner como se ponga, pero es así...
La Armada debe tener una idea clara de lo que se hace con un portaaviones, unque a usted le resulte una idea peregrina, y hay una misión “standard” X (la que sea, que no la se) para la que se requieren un mínimo de aviones y otra misión Y para la que se requieren un maximo de aviones ( esa si la conozco).
Yo ¿no? comprendo que tales razonamientos a vuesa merced se le escapen...

Pues todo lo contrario, que no se entera vuesa merced...
¿O se cree que el numero de Harriers que operamos es una casualidad y que el PdA nació para dar trabajo al astillero y que lo parieron como lo parieron por casualidad?

Ah, ¿sí? ¿Cúantos Harriers estamos operando en el JCI? ¿Cuántos vamos a operar con la IM? ¿Los 16 que usted pide para no ser mamporreros? Ya que usted dice que los italianos son otros mamporreros porque no embarcan 16 aviones como en el PdA y eso que tienen un bonito portaaviones nuevo...

Se está desviando ligeramente del tema para que le encaje a su “posición”...
El JC1º no es el PdA...
Operaremos en favor de la IM los que sean necesarios en cada momento, con los números que tenemos...
Los italianos con sus viejos portas harían con ellos lo que podrían en función de sus números de harrier y la capacidad de sus plataformas. A nadie se le escapa (menos a usted) que no podían llegar ni por números de aviones ni por capacidades de las plataformas, a lo nuestro con el PdA. Con su nuevo porta mire Vd lo que habían diseñado. Es mas, mire usted, ahora que han reducido a 15 F-35B el pedido de la MMI, la posición del mandamás de la MMI... escarbar en el pedido de la AMI para ver si rampiña otros poquitos para esa pedazo de plataforma que tienen nuevecita...

Le recuerdo que el USMC también opera desde tierra, no vaya a ser que se le olvide...

Ah, claro, va a ser eso, es que los británicos con los F-35B que operará la RAF no lo hacen, ¿verdad?

Y 6 salidas por dia, que barbaro. Con medio avión nos hacemos una CAP de 24 horas y con media docena invadimos corea, bárbaro repito...

Por favor, no se empeñe en seguir demostrando su ignorancia.

Las cifras reales de requisitos iniciales, no las inventadas por usted, son 4 salidas máximas y 3 sostenidas por parte de los USMC, y 3 máximas y 2 sostenidas para los británicos.

Mal que le pese, las cifras que de verdad se manejan, las que tienen "los que saben" como usted dice, así como las del SDD y los informes del DAMIR para el F-35B son 6 salidas máximas al día, 4 salidas sostenidas diarias y 2 salidas mantenidas en un conflicto largo.

Se está volviendo a desviar ligeramente del tema para acomodarselo mejor...

Hablabamos de salidas del F-35B “embarcado”.

El USMC está revisitando sus ideas sobre el F-35B, porque no es la primera vez que lo hace, sobre su mantenimiento y el precio que tiene que pagar por el.
La ultima hora, de momento, es que han cambiado todo el diseño de su mantenimiento, copiandolo del Osprey (que también pecó de carisimo mantenimiento al principio de su vida operativa) y luego han calificado de “unrealistic” el ratio de generación de salidas... ¿Adivinamos por donde van los tiros? ¿O hilo demasiado fino para vuesa merced?

Aunque le moleste, las tres versiones del JSF están superando sus respectivos requisitos de generación de salidas.

Y tiene gracia eso de que el F-35B es el mas capaz de “todas” las versiones del JSF...

Por favor, no siga esforzándose, esto ya me roza el sentimiento de vergüenza ajena. Sigue empeñándose en negar informes, documentos oficiales, ...

A diciembre pasado, las cifras de generación de salidas diarias que se manejan para el F-35B son 6/4/2, para el F-35A son de 4/3/2 y para el F-35C son 4/3/1. Así que efectivamente, sí, el F-35B es la versión más capaz generando salidas.

Vuelve a desviarse...
A mi lo que hagan el A y el C, cuando hablamos de la Armada, me la repanpinfla, eso para empezar...
Después que compare el ratio de generación de salidas de tres armas con misiones operacionales tan distintas como el US Navy, la USAF o el USMC, por mucho que operen aviones casi idénticos, habla bien a las claras de que, o no tiene ni idea, o mas probablemente, que las pocas que tiene las utiliza para desviar al tema y arrimarselo...

El F-35B es con respecto a su “legacy” el mas capaz de los JSF. Y con respecto a sus hermanos de programa el que menos cumple (en algunos puntos obviamente, no en todos) con lo que le piden sus usuarios finales...

[ASCUA]

Aquí la cuestión es que hasta ahora existía una manera de pensar que fue la que parió al PdA y luego trajo al Juancar como porta suplente. Y aparejada a ella una veintena de harriers y las paqueteras.

es que yo creo que lo del PdA y el JCI juntos, era para época de bonanza, en cuanto han visto que no se puede ni de coña se han cargado el PdA y es que el JCI le gana en polivalencia (además de ser mucho más joven, claro). Con los Harriers más de los mismo, querían 20 (que es lo suyo) e incluso se plantearon que fueran F35, pero yo creo que hoy es algo que casi no se puede ni plantear

No soy Nostradamus, vaya eso por delante...
Pero "supongo" que volveremos, algún día, a niveles del gasto de 2008. Entonces mal que bien, nos lo podríamos permitir...
Obviamente si los presupuestos siguen al nivel actual de gasto en 2020/2025, dudo mucho que vemos una segunda plataforma y dudo mucho que veamos una gran cantidad de F-35b...
Iba a decir que dudo mucho que veamos... nada; porque eso no habría cuerpo que lo aguantara; pero me he sujetado a tiempo... !oh wait!

Las instituciones, en general, apuestan por renovar material pero/para que nada cambie, la armada dirá que quiere F35 para sustituir al Harier, eso no creo que lo dude nadie, otra cosa es que el presupuesto que se les pueda asignar para esa partida como mucho sea de 1000 millones y claro la armada luego lo piensa y dice pues 6 son pocos, preferimos tal o cual. En una situación como la actual le dirán quieres F35, pues muy bien, desvía lo que necesites de las partidas ordinarias...
está muy mal la cosa...

Es lógico que la Armada se pronuncie a favor del F-35b, no hay otro STOVL en el mercado...
Lo que esperamos es ver si se produce un cambio en la forma de utilizarlos. ¿Seguiremos buscando esa capacidad de generar alrededor del porta una superioridad aérea (limitada todo lo que queramos, pero superioridad aérea) o vamos a tener que limitarnos a las misiones que dice roberto, algo mas limitadas todavía "conceptualmente"...

[bandua]

En 2008 andábamos por el 8% de paro, hoy estamos entorno al 27% (y ojo, además estamos perdiendo pobalación), aunque el paro, no afecta directamente a la cuestión, es desde luego un indicador muy claro de la situación económica. En los próximos años puede que nos recuperemos algo, pero para volver a llegar a la situación en la que se planteaban dos plataformas con F35s y demás, necesitamos mucho tiempo (desde luego más de 10 años), a mí me parece más probable que se anulen las f110 a que se adquieran F35 o una segunda plataforma LHD, igual es que estoy anclado en el pesimismo. pero la cosa está muy gris y si somos un país que no se puede permitir determinadas cosas pues habrá que asumirlo (y cuanto antes mejor).

Lo cierto es que el de los VSTOL siempre ha sido un mercado en monopolio, en el Harrier pudimos entrar en el F35 yo creo que no podremos. Si finalmente llega veremos cómo y para que se usan, yo la verdad lo veo prácticamente imposible antes de 2030( y más tarde de 2030 la cosa puede haber cambiado demasiado como para que acertemos con las prediciones).

A día de hoy no podemos plantearnos sustituir ni al f18 ni al harrier, y creo que es irresponsable pensar que en el futuro vas a tener una situación mejor, para bien o para mal se ha hecho una apuesta con el tiphoon, y tiphoon es lo que tendremos, mi apuesta sería procurar tener el mejor tiphoon posible y si es posible acercarse a las 100 unidades. los harrier habrá que estirarlos todo lo posible si se quiere mantener esa capacidad (a ver dentro de 5 años que pensamos), en cuanto al F18 existen dos opciones, siendo optimistas tratar de estirarlos lo máximo posible hasta que llegue un posible sustituto (-+2030), siendo pesimistas exprimirlos ahora, para que cuando el tifón sea nuestra única plataforma tenga un buen remanente de horas de vuelo, en este sentido el f18 sigue siendo una plataforma excelente en muchos aspectos, por lo que la lenta entrega de nuevas capacidades en el tifón tampoco supone ningún drama.

[Roberto Gutierrez Martín]

Es lo que la gente no entiende, esto no va a escampar. Espero por el bien de todos que mejoremos, pero queda mucho por andar para volver a la prosperidad de antaño.
De hecho espero que no vuelva como antaño, a caballo de una economia fragil sin cimientos que nos vuelva a estallar en la cara, como construir 'mas casas que francia y alemania juntas' algo irreal y absurdo de lo que Aznar encima se vanagloriaba, al igual que se promovia el I+D y el tejido industrial de defensa a base de hinchar exageradamente las necesidades de la defensa nacional, que ni estaba ni está, necesitada de proyectos faraonicos o capacidades de 'potencia media' que es otro patriotero y barato slogan politico sin sentido.
Si no es mucho pedir, que los politicos gobiernen en favor de una economia sostenible, que crezca firme y en vafor de una mejor calidad d evida de los ciudadanos y no recortando hasta el pan mientras nos preocupamos de 200 empleos cualificados comprando cazas de ultimisima generacion a una multinacional que te da las migajas en la factoria X, donde eso si, el politicucho de turno gana la comision que sea menester.

En fin, que me lio.

El caso es qu eEspaña en su defensa y a tenor de sus compromisos internacionales es lo que debe ser, un actor secundario, uno rescatado (economicamente) y en reestructuracion, muchos año spasaran para que tengamos peso politico (pongamos pasta y asumamos responsabilidades) en una UE de por si debilitada y que tambien se ha caido de la burra del mister PESC y de ser una alternativa al tutelaje americano, es imposible.
Dentro del concierto politico internacional real, a España ni Marruecos ni argelia ni nadie la tose, y el resto son pajas mentales foriles. Nuestras capacidades militares se deben a fomentar la estabilidad economica y politica mundial dentro de las organizaciones que la promueven, aunque mucho progre todavia vaya a las manifas anti OTAN con una pancarta chorra. Y por el bien de nuestro buen nombre como pais y la seguridad d enuestras tropas, debemos estar bien preparados y equipados para cumplir con esas obligaciones, no hay mas.

Esto se hace con 20 F100 o con 5, con 150 tifon o con 70 y con mucho 8x8 y ningun leopard, no nos engañemos.

Esto es el hilo del F18, y ciñendonos a el y al EdA, sobran bases aereas, cazas y casi de todo, y la tijera sera inmisericorde. Respecto a la armada, mas de lo mismo. Una potencia maritima ni se plantearia ir por la vida con solo 4 submarinos, a partir de ahi seamos realistas sobre que armada tenemos, olvidemonos del grupo alfa de la guerra fria ni de liderar nada, y meno saun un desembarco en fuerza. La IM es una fuerza de intervencion que, aun con tamaño brigada, debe ser capaz de abrir el camino de un despliegue combinado (incluido el ET) ante el reto, nada baladí, de no disponer de instalaciones aeroportuarias y, por tanto, contar con medios especializados anfibios.

Es mas importante el soporte logistico de esos anfibios LHD/LPD y el uso de AOR que la capacidad de CAS ante una amenaza que para ESpaña será minima, poruqe de lo contrario no se va. USA/OTAN no te va a obligar a hacer algo para lo que no estas preparado, ni los royal marines o la IM italiana... sin 2 CVN o 200 cazas en aviano, turquia, corea del sur o conchinchina, nadie mueve un dedo.
Es mas facil que el juancar, con un batallon de IM y helos se integre en un grupo anfibio d emarines con otros 3 LHD y 30 F35B (americanos) que cualquier otra cosa.

Y esto vale tambien para la chorrada de tener 12 escoltas tipo DDG, nos creemos lo que no somos; no hay pelas ni para rellenar los silos VLS41, menos para recargarlos, hacer lanzamientos de adiestramiento, pagar a los marineros profesionales de una armada tan grande (y es de las FAS la que menos poder de convocatoria tiene) ni para que naveguen o repararlos, que hay que pedir llorando par auna carena que es fundamental dado el retraso de los S80 y casi ni se consigue. Resultamos ridiculos.

En el futuro esto puede solucionarse (fuel, dotaciones, municiones) pero no vamos a volver a ver tanto barco ni tanto caza ni tanta notoriedad via reunion de las Azores o petardazo de perejil. Es que eso pasó.