¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[ASCUA]

Con el coste de 15 F35B y la plataforma ¿cuantos aviones puede mantener en el aire el EA? Todo ese coste da para más de 10 cisternas y 5-6 Awacs. Con eso puedes mantener en el Aire no 3 EFA/F-18 sino casi un escuadrón del EA repartido por todo el estrecho y la costa atlantica (destacando aviones cisterna y cazas adicionales tambien en canarias). Y encima tienes mucha mejor SA gracias a los Awacs.

No se trata de coste, se trata de poder o no poder hacer las cosas bien...
A la Armada le podemos detraer los dineros del combo F-35B/portaaviones y dárselos al EdA en forma de nuevos cisternas y AWACS y, con todo y con eso, no va a poder hacer lo mismo que 18 aviones embarcados en un portaaviones ligero...
Solo pensemos en la magnitud de un dispositivo del EdA a, pongamos 500 Km de Morón. Pensemos la enorme cantidad de efectivos que tendríamos que poner en juego para hacer una CAP de 24 horas al día. Y esta es la parte fácil de calcular... ahora a ver como resolvemos lo del CAS; como lo hacemos para que cuando ese señor de la IM solicite apoyo inmediato tenga a los aviones en 5-10-15 minutos... Desde luego esperar a que lleguen de la península, no parece razonable, así que habrá que montar otro dispositivo aéreo paralelo con mas aviones de caza y mas cisternas...

¿De cuanto recursos estamos hablando? Pues no lo se, pero si un porta se pude colocar tan cerca como detrás del horizonte de la playa y sin embargo Morón está a 500 km de la acción, pues echemos cuentas...

Y si en vez de 500 km, son 1000km, pues ya no hace falta que hablemos, porque es imposible; como no tengas a todo el EdA en danza y a los malos tocándose las bolas...

Todo eso contra mantener 3 aviones pelados en el aire. Eso si operando desde una plataforma que se mueve pero que dificilmente puede pasar inadvertida.

Pues el circo que habría que poner marcha para tener una CAP las 24 horas al dia y aviones orbitando para hacer CAS en caliente, desde bases en la península, tampoco sería una operación secreta, caramba...

Tener 3 aviones en vuelo las 24 horas al día sería algo bastante mas serio que lo que hemos sido capaces de hacer con los harrier/Pda, así que si esos números lo justificaban (el combo harrier/PdA), imagínate si el avión es encima mucho mas capaz...

Es por eso que Francia, UK, Rusia, China, India han pasado de operar mini portaeronaves a querer operar portaviones de verdad.

Decía el sabio que cuanto mas azúcar mas dulce...
Si lo que estás diciendo es que cuanto mas grande mejor, estoy de acuerdo...
Y si eso es sugerir que los Invencible, Garibaldi o PdA son ineficaces, no lo estoy...

El Harrier era un avion CAS (luego caza polivalente) embarcado barato, como su plataforma de uso. Pero es que el F35B requiere buque de 30.000 tn y es carisimo de adquirir y operar.

Y el F-35B, es su único sustituto probable/posible. O sea, que ya sabemos lo que hay.
Tenemos una plataforma que no es la mas adecuada... pero que permitiría usarlo. Tenemos por delante un gasto de un porron de millones si queremos mantener capacidades en cuanto al numero de aviones...
Y por delante tenemos el gasto además de una muy necesearia 2º plataforma que si es “dedicada” nos va a costar otro porron de millones...

A cambio un ahorrillo por la comunalidad mas que probable con el sustituto del bizcocho en el EdA, No va a ser todo malo...

Habrá que tener paciencia porque esto no se va a resolver (el futuro de la aviación embarcada en España) en dos días...

[JoseLs]

Puedes poner un Portaviones USA con toda la flota a 100 mn de tierra (no más cerca) porque puedes. Poner un pequeño portaeronaves a esa distancia con 1/3 de los buques y aviones que protegen a un CVN es otra cosa.

Mover gente? Bueno se trata de mover gente entre la penísula y Canarias. Tenemos que olvidar (aunque no nos guste) que no somos potencia militar y que más nos vale que salvaguar nuestros intereses y ya veremos si podemos ir a ayudar a otros. Nuestro potencial enemigo está en el Magreb sea cual forma quiera adoptar y podemos llegar a él desde cualquier parte del territorio.

No podemos pagarlo.

Año 2013 Avión + ILS / Fly-away

F-35A: 172 USD million per aircraft; F-35A: 118.14 USD million
F-35B: 291.7 USD million per aircraft; F-35B: 156,79 USD million
F-35C: 235.8 USD million per aircraft. F-35C 142,63 USD million

Es que sale a precio de cisterna MRTT / AWACS y al doble que un Eurofighter T3A

[Roberto Gutierrez Martín]

La IM nunca va a desembarcar en marruecos y los moros nunca van a atacar canarias.

Todos esos supuestos no pueden ser la base para conformar un grupo aeronaval

[ASCUA]

Puedes poner un Portaviones USA con toda la flota a 100 mn de tierra (no más cerca) porque puedes. Poner un pequeño portaeronaves a esa distancia con 1/3 de los buques y aviones que protegen a un CVN es otra cosa.

Es otra cosa, no cabe duda...
Unos 16/18 Harriers embarcados. Las paqueteras. Mínimo 2 F-100 AEGIS y 2 F-80...
Pero tampoco moco de pavo...

Mover gente? Bueno se trata de mover gente entre la penísula y Canarias. Tenemos que olvidar (aunque no nos guste) que no somos potencia militar y que más nos vale que salvaguar nuestros intereses y ya veremos si podemos ir a ayudar a otros. Nuestro potencial enemigo está en el Magreb sea cual forma quiera adoptar y podemos llegar a él desde cualquier parte del territorio.

Estamos en mitad de una crisis monumental. Hasta hace cuatro dias, literalmente, manteníamos el PdA en activo. Ha sido retirarlo y olvidar que ha estado en activo 25 años...
Es obvio que si seguimos así, con este nivel presupuestario, durante 20 años, no hay mas que hablar...
¿De verdad seguiremos así 20 años mas?

Eso de “llegar” habría que analizarlo... a mi ese supuesto del EdA enfrascado en defender a la IM desembarcando en x lugar cerca del eje canarias-estrecho-baleares me resulta impensable. Lo que no me resulta tan impensable es que la IM tenga que hacerlo... Y si tiene que hacerlo, habrá que protegerla, claro.

Otra cosa es que podamos lanzar ataques en profundidad, con cierta eficacia. Pero claro eso y desembarcar a la IM son cosas muy distintas.

No podemos pagarlo.

Año 2013 Avión + ILS / Fly-away

F-35A: 172 USD million per aircraft; F-35A: 118.14 USD million
F-35B: 291.7 USD million per aircraft; F-35B: 156,79 USD million
F-35C: 235.8 USD million per aircraft. F-35C 142,63 USD million

Es que sale a precio de cisterna MRTT / AWACS y al doble que un Eurofighter T3A

Desde luego hoy no.
Habrá que ver en el 2020/2025/2030...
En el blog Bacterios club, tayun hacía una reflexión sobre el futuro de la aviación embarcada en España, decía así
Si algún día nuestro entorno económico comenzase a ver la luz, yo apostaría sin duda que de adquirirse el F-35B en una operación combinada EdA/Armada, se operase de forma conjunta no solo desde un buque, sino como concepto proyectable de fuerza, tanto estratégico a nivel internacional en misiones aliadas, como táctico dentro de nuestro entorno nacional.
Pues, si no hubiera dinero para mas, es una idea; hay experiencias en Inglaterra, Italia tambien ha estado especulando sobre lo de fuerzas conjuntas, tambien están los Marines y sus fuerzas expedicionarias. Quizás es cuestión de ponerse a ello, no se nos suele dar mal eso de importar conceptos y refinarlos a nuestro gusto...

La IM nunca va a desembarcar en marruecos y los moros nunca van a atacar canarias.

Dijo Nostradamus...

Todos esos supuestos no pueden ser la base para conformar un grupo aeronaval

O sea que como no ha habido ni habrá riesgo en el Magreb, la necesidad geopolitica que nos impulsa compulsivamente a la formación de una poderosa IM es la de ...¿?
Y no me digas, por favor, lo de apoyar a nuestros aliados...

[JoseLs]

Unos Harrier con los APG-65 ya degradados de por si (menos alcance al tener la antena más pequeña). Unos paqueteras anticuadas que ¿vuelan? y cuyo alcance de radar máximo no supera los 180 km ... La realidad es que esos Harrier a su bola los pasarian muy mal con un F-16C bloque 52 y si me dices que entonces está el EA ... para que los queremos.

No digo que no sirva para nada una futura aviación embarcada y su plataforma pero es que el coste es prohibitivo (3,6bill€ los 15 aviones, 1,5bill€ la plataforma, helos AEW, ASW ...). Con eso hay para tapar todas las carencias del EA (MRTT, AWACS, SIGINT, Patrulla Maritima, UAV) y alguna de la Armada. Es que el F35B sale a precio de F-22, de C17A, de MRTT, de Awacs 737/A320, de Poseidon ... y el portaviones lo unico que ofrece es poner un buque a medio camino de la península y Canarias ...

Y tener una fuerza conjunta es muy bonito pero el EA dirá que para qué pagar 240 millones € por un avión menos capaz (para sus misiones) cuando hay otro igual y con más alcance (F35A) por poco mas de la mitad (145 mill€). Es tan fácil como que el JEMA pregunte que zona de España no se puede defender sin Portaviones. Hay 1.350 km entre Gando y Morón. Y 300 km de Los Llanos a Melilla. Eso para un EFA volando en supercrucero con apoyo de cisternas (y Awacs) no es nada.

Una vez que se resuelvan las carencias del EA entonces hablamos de aviación embarcada para ir a conflictos lejanos.

[ASCUA]

Unos Harrier con los APG-65 ya degradados de por si (menos alcance al tener la antena más pequeña). Unos paqueteras anticuadas que ¿vuelan? y cuyo alcance de radar máximo no supera los 180 km ... La realidad es que esos Harrier a su bola los pasarian muy mal con un F-16C bloque 52

No sabría decirte... 2 fragatas AEGIS obligando a los Vipers a volar bajo desde muy lejos con perfiles de vuelo agresivos y los Harriers tranquilamente viendolas venir.
No te extrañe que pasara como en las Malvinas donde el Mirage III, mucho mas avión que el Sea harrier, fue victima de la "situación"...

Y tener una fuerza conjunta es muy bonito pero el EA dirá que para qué pagar 240 millones € por un avión menos capaz (para sus misiones) cuando hay otro igual y con más alcance (F35A) por poco mas de la mitad (145 mill€).

Yo diría que una fuerza conjunta EdA/Armada sería operando el B en la Armada y el A o el C en el EdA... al menos eso es lo que yo pienso.
Y lo de la conjuntez expedicionaria podría venir por el lado logístico, por el entrenamiento conjunto, quizás por que el EdA ponga ese granito de arena que le falte a la Armada en cantidad de aviones...

Yo creo que hay suficientes inputs para recoger lo bueno y lo malo y lo que nos conviene o no, de las diferentes historias que tienen sobre el tema los ingleses o el USMC...

Obviamente yo descartaría inmediatamente lo de todo F-35B para EdA/Armada. Ni siquiera la conjuntez conseguiría hacerle sombra a la perdida de prestaciones del EdA por saltar del A al B...

Hay 1.350 km entre Gando y Morón. Y 300 km de Los Llanos a Melilla. Eso para un EFA volando en supercrucero con apoyo de cisternas (y Awacs) no es nada.

Y el día que les de por ponerle los depósitos conformales y las toberas vectoriales, será menos todavía...
Y seguirá siendo una misión casi imposible montar un dispositivo de protección de la IM como el que proporciona el PdA a poco que nos alejemos demasiado de casa...
Eso es lo que yo pienso, off course.

[JoseLs]

Unas F-100 por ejemplo que todavía hoy van a armados con cañones de 20 mm oxidados y con los silos medio vacios. A no ser que tengamos que desembarcar en Argelia o Libia o más lejos aún no se para que necesitamos una aviación embarcada.

Es muy bonito la aviación embarcada y yo estuve muchos años defendiendo eso y más pero la realidad es la que es y nos interesa mucho más completar el EA con esos medios, tener unas BRIPES en el ET que disuadan de verdad al ser operativas y por supuesto tapar huecos en la Armada (misiles, helicópteros, material para la IM, submarinos).

Queda muy bien de cara a la galeria gastarse 5.000 millones en 15 aviones y una plataforma mientras la IM sigue con Hummer de hace 15 años sin blindar. O con helicopteros pre-lunares.

Vamos a empezar la casa por los cimientos, como por ejemplo hacen los Australianos. Luego hay otras FAS que son más "ofensivas" como la britanica que no ha dudado en cepillarse la mitad o mas de la RAF y parte de su Army para tener dos portaviones con unos 48 aviones y una flota de submarinos nucleares. Pero entiendo que España no va a apuntarse de mamporrero mayor de USA como hacen los UK.

Aguantemos todo lo posible los Harrier, que para CAS sirven y para crear una mínima defensa aérea también, y ya veremos quepasa con los F35 y la Armada. para mi una de las últimas prioridades.

Para mi volviendo al tema del hilo es incluso más importante asegurar los Awacs, MRTT, Santiago II, Patrulla Marítima, UAV (barato) etc que un substituto del F-18. Como el harrier estirar estirar estirar el F-18.

[Kraken]

Unas F-100 por ejemplo que todavía hoy van a armados con cañones de 20 mm oxidados

¿Licencia poética o acusas a los responsables de su mantenimiento de desidia?

y con los silos medio vacios.

O totalmente vacíos, o totalmente llenos, depende de la misión que tengan que cumplir.

A no ser que tengamos que desembarcar en Argelia o Libia o más lejos aún no se para que necesitamos una aviación embarcada.

Precisamente para eso, para dar cobertura a unas fuerzas expedicionarias, bien sea en misiones de pacificación o de evacuación.

Es muy bonito la aviación embarcada y yo estuve muchos años defendiendo eso y más pero la realidad es la que es y nos interesa mucho más completar el EA con esos medios, tener unas BRIPES en el ET que disuadan de verdad al ser operativas y por supuesto tapar huecos en la Armada (misiles, helicópteros, material para la IM, submarinos).

Vamos que más que basarte en razones es lo que "toca" esta temporada.

Queda muy bien de cara a la galeria gastarse 5.000 millones en 15 aviones y una plataforma mientras la IM sigue con Hummer de hace 15 años sin blindar. O con helicopteros pre-lunares.

Porque no se ha gastado el dinero en Pirañas, medios de EW, hay un programa abierto para sustituir esos Hummer y se están adquiriendo helicópteros para sustituir a esos helicópteros prelunares dado que el dinero que nos gastamos en el otro programa para sustituirlos no ha salido nada bien. Cuántas cosas de cara a la galería.

Vamos a empezar la casa por los cimientos, como por ejemplo hacen los Australianos. Luego hay otras FAS que son más "ofensivas" como la britanica que no ha dudado en cepillarse la mitad o mas de la RAF y parte de su Army para tener dos portaviones con unos 48 aviones y una flota de submarinos nucleares. Pero entiendo que España no va a apuntarse de mamporrero mayor de USA como hacen los UK.

Ah bueno, que somos unos mamporreros, pues nada, entonces ya está todo dicho, esperamos a ver que nos dicen los amos desde güiasintón y listo. No sé para que alguien con tus reconocidos conocimientos y clarividencia pierde su precioso tiempo así.

[Roberto Gutierrez Martín]

Todos esos supuestos no pueden ser la base para conformar un grupo aeronaval

O sea que como no ha habido ni habrá riesgo en el Magreb, la necesidad geopolitica que nos impulsa compulsivamente a la formación de una poderosa IM es la de ...¿?
Y no me digas, por favor, lo de apoyar a nuestros aliados...

Creo que ya se ha hablado de ello, pero si ha de repetirse, eah! ojo al ladrillo...

Claro que es un instrumento de 'politica' exterior, como lo es casi todo lo que tenemos. Realmente lo que necesitas para esta amenaza tan futil (y no hace falta ser nostradamus) es lo que no tenemos: AWACS, entre otras cosas...

Lo que tenemos es un ET de 8 brigadas y 200 carros sin una logistica (dejaremos de lado la necesitad estrategica, que tampoco) que permita llevarlos al otro lado del estrecho a combatir en no se que guerra de ocupacion; donde UE, EEUU, Argelia y demas actores miran para otro lado, nos cepillamos el presupuesto de tres años, mandamos a casa bolsas de platico a tutiplen y afrontamos un 'dia despues' de nuestra (probable) victoria como una horrible pesadilla de ocupacion y estabilizacion (ahi esta Irak y Astan, pero no aprendemos ni a hostias)

EL leopard es hijo de una modernizacion acorazada necesaria para participar en el cuerpo de ejercto Franco-aleman, mira el origen de nuestros sistemas de armas donde está orientado. Evidentemente aquel cuerpo, hoy transformado y diluido, no tenia como intencion cabalgar por las estepas de polonia o el caucaso como en la guerra fria, ni menos lo ibamos a arrastrar nosotros a taxdir o castillejos.

La IM tres cuartas partes de lo mismo, es el cuerpo expedicionario por excelencia, el que es capaz, mas que ningun otro (incluidos 1000 VBMR, 200 leopard y demas locuras) de conformarse como una fuerza de introduccion en el teatro, no porque desembarque en fuerza contra malos situados en las playas (y por ello necesite potente CAS de un furtivo mas caro que todo el presupuesto de educacion) sino porque es capaz de soslayar la ausencia de instalaciones aeroportuarias adecuadas para fuerzas mas convencionales (pesadas o no tanto) y con la evaporacion de los A400 todavia cobra mas importancia.
Tambien es capaz de trasladar consigo (en los barcos que la apoyan) con una capacidad, organizacion y doctrina mas que dominada, la logistica necesaria para sostener esas fuerzas una vez pisan tierra. Y por supuesto, en situaciones ideales, es capaz de apoyarse a si misma con fuego artillero embarcado, CAS, MEDEVAC y otras instalaciones de apoyo (hospital embarcado, EM embarcado) minimizando la necesidad de poner en tierra helipuertos, hospitales de campaña y, por supuesto, medios CAS complejos con sus complejisimas estructuras de apoyo.

La aviacion embarcada por si misma es otro ejemplo de proyeccion, para que trasladar un escuadron del EdA a un lugar remoto, sin un aerodromo adecuado, si tienes un CV? Evitas llevar maquinas de ingenieros para hacer pistas, torre de control, radares, balizas, hangares, cisternas, municiones, barracones, defensa de punto... todo esta empaquetado en una base flotante. Decir que el EdA puede suplir la aviacion embarcada es un error, si hay bases aliadas o, en el mas atrevido supuesto, se puede tomar por la fuerza (OEs, paracas) un aerodromo para luego trasladar todo eso (lo que me lleva otra vez al fracaso economico del A400) podras mandar un escuadron expedicionario. La RAF por ejemplo usaba el Harrier en esta modalidad, siendo mas agradecido el VSTOL para operar en posiciones poco preparadas.... pero es mucho mas complejo.

El EdA si puede, en cambio, sostener una campaña aerea breve, intensa y demoledora, contra los enemigos del sur, sin aviones embarcados, sin IM y sin invasiones fantasiosas. Puede llevar a las rapidas e inevitables negociaciones de paz una posicion de fuerza y puede incluso actuar ante la inhibicion de sus aliados, en solitario; manteniendo, pese a la crisis, proporciones de 1:4 a su favor en sistemas aereos, C4I, EW e inteligencia. En esta ecuacion lo de menos, y una oportunidad absurda que le das a tu enemigo de asestarte una derrota catastrofica, es abrir otro frente terrestre, cuando tienes dos plazas inexpugnables donde se estrellarian sus intentos (machacando sus lineas mientras te parapetas tras impasables obstaculos de ingenieros)

La IM, como muchas otras fuerzas (los paracas por ejemplo, que no saltaran sobre rabat en la puta vida, te lo dice nostradamus) es mas facil verla actuar en una costa africana estableciendo una gran operacion de evacuacion de no combatientes, extrayendo ciudadanos españoles atrapados en un conflicto ajeno a nosotros (con bandos enfrentados entre si, no con nosotros) dando seguridad a acampamentos de refugiados en un pais fronterizo al conflicto voluntarioso pero incapaz de satisfacer su seguridad y su sustento alimenticio y medico (persecuciones xenofobas, conflictos civiles, etc) o estableciendo una cabeza de puente para la llegada de fuerzas propias o aliadas (si, colaborando con aliados, como siempre) a un conflicto asimetrico (no seamos muy pretenciosos) y todo ello llegando desde el mar, con todo lo que necesitan a bordo, sin necesidad de puertos, de trenes logisticos terrestres ni nada.

Pero si no jugamos a alhucemas parece que todo carece de sentido.

Claro, todo esto que cuento se hace mejor con cobertura de F35B, pero se hace igual con cobertura de superCobra y con UAV de inteligencia, incluso UCAV o misiles crucero desde fragatas o submarinos... batir por ejemplo un puente que sirve para el suministro de armas a unos insurrectos, destruir las refinerias de petroleo de un lider que no hace caso a la legalidad internacional (le das donde le duele, en su fuente de divisas) o 'atentar' contra un señor de la guerra en una carretera perdida (trabajo de inteligencia, OEs y, finalmente, un pepino caido del cielo guiado por laser, infalible)

Yo, como ves, no me planteo otra guerra de marruecos como las de 1860, 1909, 1921... ni cosas parecidas. Es cuestion de interpretar (cada uno es libre como) los analisis estrategicos y ver como y para que organizamos las FAS. En ningun caso ataco a la IM como 'inutil' eso que quede claro.

[Bomber@]

El EdA si puede, en cambio, sostener una campaña aerea breve, intensa y demoledora, contra los enemigos del sur, sin aviones embarcados, sin IM y sin invasiones fantasiosas. Puede llevar a las rapidas e inevitables negociaciones de paz una posicion de fuerza y puede incluso actuar ante la inhibicion de sus aliados, en solitario; manteniendo, pese a la crisis, proporciones de 1:4 a su favor en sistemas aereos, C4I, EW e inteligencia. En esta ecuacion lo de menos, y una oportunidad absurda que le das a tu enemigo de asestarte una derrota catastrofica, es abrir otro frente terrestre, cuando tienes dos plazas inexpugnables donde se estrellarian sus intentos (machacando sus lineas mientras te parapetas tras impasables obstaculos de ingenieros)

¿Te refieres a medios C4I, EW e inteligencia basados en futuros C-295 Persuader? Yo es que a aparatos así (o algo como UAV del tipo MALE) no me los imagino actuando en un conflicto "medio en serio", creo que sería como brindarle al enemigo un "objetivo fácil" para que aumente su moral. Yo los veo adecuados para conflictos asimétricos, no más.

Si quieres plantear que el EdA es nuestro principal medio defensivo y ofensivo en caso de conflicto "serio" (algo en lo que concuerdo... si se cumple la suposición de que las guerras han de durar poco y que por tanto no vale la pone movilizar prácticamente nada -sí a los que manejen SAM tanto terrestres como marítimos-)... pues creo que habría que plantearse gastarse unos buenos dinerillos en buscar un buen relevo a los P-3 y a "la Reina del Espectro" (como poco).

Y una vez ya se tengan "asegurados" buenos medios futuros para C4I, EW e inteligencia... pues encuentro adecuado hablar del futuro sustituto de los F-18. Para mí, como ya he mencionado otras veces, se debería tratar de un aparato que permitiese "golpear" lo más rápido posible desde lo más lejos posible. En fin, no me repito más.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si, mas vale unos cuantos multiplicadores de fuerza y reducir la flota d ecaza, en ese sentido un F35A con sus capacidades ofensivas (furtivaS) es un buen complemento dle Tifon, pero comprar mas de un ala lo veo un imposible. Los T1 si so se venden podrian acabar en canarias sin modificar al estandar T3 (para alli son suficiente) y la flota alcanzar el centenar de aparatos, no mas.

De todas formas, los MPA y los ELINT sobre P8 o similar no son menos vulnerables que sobre persuader, sin la cobertura de caza y una eficaz capacidad ECM son patos sentados ante cualquier rival simetrico (lease F16 moro) y sin embargo se usan. Lo que he defendido siempre es que el persuader o similar plataforma EW sobre C295 tiene suficiente alcance si lo que planteamos es el conflicto local.

Por que claro, algunos se cargan la aviacion embarcada porque los tifones llegan a la luna y un persuader se queda corto para el estrecho, y eso es una incongruencia.
Ante la falta de pasta y P8 la solucion pueden ser UAV embarcados (o no) capaces de detectar amenazas que luego los persuader pueden batir (sin largas patrullas de busqueda) hablando siempre de despliegues en el cul* del mundo. Pero si por alli hay base para el EdA y el F35B de la AE no es necesario, habra alcance operacional sobrado para PMA y ELINT sobre persuader.

Esto toca temas de otros hilos, pero me parece curioso que se debata en terminos tan opuestos segun para que cosas.

[JorgeMM]

Acerca de las posibilidades del C295P se ha debatido con anterioridad y de hecho en el hilo acerca de los P3 quedó razonablemente claro (al menos, para mí) su incapacidad como plataforma para llevar a cabo misiones de patrulla de forma razonable, más allá de un conflicto local con un escenario reducido. Sus capacidades no le permiten patrullas de gran duración a distancias razonables. La versión Persuader podría tener quizá su sentido como avión de ataque naval o para ASW, pero para ello necesitas alguien que haya detectado la amenaza con anterioridad. Mal que personalmente me pese, P-1 y P-8 son las alternativas actuales y desgraciadamente únicas al P-3, salvo que alguien saque una célula con similares capacidades y sistemas (y precios), pero eso es algo que no parece que vaya a pasar.
Según mi humilde opinión los C295 son excelentes para misiones de control de la ZEE, pero más allá sólo los utilizaría en el área del estrecho y en misiones de ataque ASW, pero de nuevo necesitas alguien que pueda marcar la posición para el ataque. Con el alcance de un C295 P no puedes hacer patrullas de mas de 3-4h a mayor distancia de la ZEE.

Saludos,

[Bomber@]

De todas formas, los MPA y los ELINT sobre P8 o similar no son menos vulnerables que sobre persuader, sin la cobertura de caza y una eficaz capacidad ECM son patos sentados ante cualquier rival simetrico (lease F16 moro) y sin embargo se usan. Lo que he defendido siempre es que el persuader o similar plataforma EW sobre C295 tiene suficiente alcance si lo que planteamos es el conflicto local.

Sí, esto de querer multiplicadores de fuerzas para poder "hacer más con menos" cazabombarderos... pero que para ello necesiten de la protección de cazabombarderos es algo que no deja de tener su ironía. Pero bueno, para mi es lo que tiene el basar los multiplicadores en aparatos de pasajeros/transporte en vez de en bombarderos furtivos.

un F35A con sus capacidades ofensivas (furtivaS) es un buen complemento dle Tifon, pero comprar mas de un ala lo veo un imposible. Los T1 si so se venden podrian acabar en canarias sin modificar al estandar T3 (para alli son suficiente) y la flota alcanzar el centenar de aparatos, no mas.

Yo es que eso de operar un aparato furtivo desde una base que puede ser "monitorizada" por el enemigo, y que así éste pueda saber cuándo salen nuestros aparatos, en qué cantidad, qué les cuelga bajo las alas y con que rumbo inicial... pues perdonadme pero no me convence. Porque los F-35A pueden tener una buena autonomía, pero no creo que dé para que el enemigo no sepa aproximadamente cuándo y por dónde van a venir, con lo que gran parte de la gracia de la furtividad creo que queda bastante diluída.
NOTA: la autonomía de los F-35 se podría aumentar con tankers... pero ya estaríamos complicando la misión... aparte que los tankers no son furtivos (con lo que tampoco es que arreglásemos gran cosa).

Para eso: mejor un bombardero furtivo (que tendrá tal autonomía que el enemigo difícilmente podrá preveer cuándo será realmente el ataque). Aunque, para mí, tiene más sentido F-35B para la AE en esas tareas ofensivas.

Sobre los Tifon: yo intentaría ir llevándolos todos (poco a poco) al mismo estandar. Para mantenimiento y aprendizaje creo que iría mejor. Pienso también que es probable que en medio de una guerra pudiera ser necesario modificar unas líneas de software para hacer más eficaces los aparatos. Si el software no es homogéneo en todos los aparatos me temo que el hacer esa modificación podría requerir más tiempo del que durasen los combates, y para mí eso no es admisible.
NOTA: el número de cazabombarderos --> en el futuro yo también creo que rondará el centenar (incluyendo los de la AE).

Ante la falta de pasta y P8 la solucion pueden ser UAV embarcados (o no) capaces de detectar amenazas que luego los persuader pueden batir (sin largas patrullas de busqueda) hablando siempre de despliegues en el cu** del mundo

Es que si hay falta de pasta hay que mirar muy bien las inversiones. Y por lo que dicen la inversión más rentable es la realizada en captación de inteligencia. Y claro yo con esas premisas me imagino cosas como SUV lanzados desde A-400M (y recogidos semanas después por las F-110) o UAVs volando a +40 km de altura (dirigibles) desplegados también desde A-400M (y recogidos en tierra o en mar semanas después)... y la realidad es que de drones andamos muy muy malísimamente mal, las F-110 sólo son bocetos, y que de los 27 A-400M pedidos la mitad "están en venta". O sea que los "baños de realidad" son muy duros, pero no por ello hay que dejar de echar a volar la imaginación de vez en cuando ni dejar de analizar las cosas.

Y mi análisis sobre lo que indicas es que dudo que los UAVs puedan ser de gran ayuda para detectar submarinos (quizás por el MAD -también por radar, pero es de suponer que los snorkel cada vez serán más furtivos-). Para eso hacen falta muchas sonoboyas, y eso requiere de gran capacidad de carga... cuando la gracia de los UAVs creo que está más bien en ser "ligeros" (para tener gran permanenencia en vuelo). Yo más bien pensaría en SUV para esta misión de detección de amenazas submarinas (incluidas minas). Que luego mandes un Persuader para acabar con la amenaza... bueno, pero preferiría algo con más capacidad de carga (para poder lanzar gran cantidad de sonoboyas y dificultar mucho más que el submarino enemigo escape).

En definitiva: que a los C-295 hay que sacarles el máximo provecho... pero es que están tan lejos de "mi ideal" (tanto como "plataforma multisensor" como para ASW) que me cuesta tragar "la medicina" (y me temo que no soy al único al que le pasa esto ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Acerca de las posibilidades del C295P se ha debatido con anterioridad y de hecho en el hilo acerca de los P3 quedó razonablemente claro (al menos, para mí) su incapacidad como plataforma para llevar a cabo misiones de patrulla de forma razonable, más allá de un conflicto local con un escenario reducido. Sus capacidades no le permiten patrullas de gran duración a distancias razonables. La versión Persuader podría tener quizá su sentido como avión de ataque naval o para ASW, pero para ello necesitas alguien que haya detectado la amenaza con anterioridad. Mal que personalmente me pese, P-1 y P-8 son las alternativas actuales y desgraciadamente únicas al P-3, salvo que alguien saque una célula con similares capacidades y sistemas (y precios), pero eso es algo que no parece que vaya a pasar.
Según mi humilde opinión los C295 son excelentes para misiones de control de la ZEE, pero más allá sólo los utilizaría en el área del estrecho y en misiones de ataque ASW, pero de nuevo necesitas alguien que pueda marcar la posición para el ataque. Con el alcance de un C295 P no puedes hacer patrullas de mas de 3-4h a mayor distancia de la ZEE.

Saludos,

Pues eso, hablabamos dle conflicto local, que está aqui al ladito. Y no perdamos de vista el C295 NG...

[Roberto Gutierrez Martín]

De todas formas, los MPA y los ELINT sobre P8 o similar no son menos vulnerables que sobre persuader, sin la cobertura de caza y una eficaz capacidad ECM son patos sentados ante cualquier rival simetrico (lease F16 moro) y sin embargo se usan. Lo que he defendido siempre es que el persuader o similar plataforma EW sobre C295 tiene suficiente alcance si lo que planteamos es el conflicto local.

Sí, esto de querer multiplicadores de fuerzas para poder "hacer más con menos" cazabombarderos... pero que para ello necesiten de la protección de cazabombarderos es algo que no deja de tener su ironía. Pero bueno, para mi es lo que tiene el basar los multiplicadores en aparatos de pasajeros/transporte en vez de en bombarderos furtivos.

Si tienes bombarderos furtivos no necesitas mucho multiplicador, ademas de un coste prohibitivo. Las misiones ELINT sensor se hacen en tiempo de paz, para lo que esas plataformas son muy adecuadas. El PMA en alta mar, sin amenaza aerea enemiga, tampoco necesita mas que un aparato de tipo comercial, y asi podemos seguir. Salvo el SEAD acompañando paquetes de ataque, no hace flta grandes caracteristicas, si hasta el E3 es un boeing.

un F35A con sus capacidades ofensivas (furtivaS) es un buen complemento dle Tifon, pero comprar mas de un ala lo veo un imposible. Los T1 si so se venden podrian acabar en canarias sin modificar al estandar T3 (para alli son suficiente) y la flota alcanzar el centenar de aparatos, no mas.

Yo es que eso de operar un aparato furtivo desde una base que puede ser "monitorizada" por el enemigo, y que así éste pueda saber cuándo salen nuestros aparatos, en qué cantidad, qué les cuelga bajo las alas y con que rumbo inicial... pues perdonadme pero no me convence. Porque los F-35A pueden tener una buena autonomía, pero no creo que dé para que el enemigo no sepa aproximadamente cuándo y por dónde van a venir, con lo que gran parte de la gracia de la furtividad creo que queda bastante diluída.
NOTA: la autonomía de los F-35 se podría aumentar con tankers... pero ya estaríamos complicando la misión... aparte que los tankers no son furtivos (con lo que tampoco es que arreglásemos gran cosa).

Perdon? de que base me hablas? Gando? ahi no llevaria los F35, sino tifon T1.

Para eso: mejor un bombardero furtivo (que tendrá tal autonomía que el enemigo difícilmente podrá preveer cuándo será realmente el ataque). Aunque, para mí, tiene más sentido F-35B para la AE en esas tareas ofensivas.

No se si te parece mal el F35 y abogas por algo como un B2 para sustituir al bizcocho o es que me esta entrando la risa floja

Sobre los Tifon: yo intentaría ir llevándolos todos (poco a poco) al mismo estandar. Para mantenimiento y aprendizaje creo que iría mejor. Pienso también que es probable que en medio de una guerra pudiera ser necesario modificar unas líneas de software para hacer más eficaces los aparatos. Si el software no es homogéneo en todos los aparatos me temo que el hacer esa modificación podría requerir más tiempo del que durasen los combates, y para mí eso no es admisible.
NOTA: el número de cazabombarderos --> en el futuro yo también creo que rondará el centenar (incluyendo los de la AE).

No solo una guerra aqui duraria menos que lo que tardas en escribir dos lineas de codigo, es que es contraproducente cambiar el software de mision de tus cazas en pleno conflicto, sin pruebas y sin tiempo de asimilar esos cambios por parte del personal. En cualquier caso dudo que tenga mucho que ver tener dos estandares de avion diferentes, hasta hace nada teniamos volando 5, F18A, F18M, F1, Tifon T1 y T2

Ante la falta de pasta y P8 la solucion pueden ser UAV embarcados (o no) capaces de detectar amenazas que luego los persuader pueden batir (sin largas patrullas de busqueda) hablando siempre de despliegues en el cu** del mundo

Es que si hay falta de pasta hay que mirar muy bien las inversiones. Y por lo que dicen la inversión más rentable es la realizada en captación de inteligencia. Y claro yo con esas premisas me imagino cosas como SUV lanzados desde A-400M (y recogidos semanas después por las F-110) o UAVs volando a +40 km de altura (dirigibles) desplegados también desde A-400M (y recogidos en tierra o en mar semanas después)... y la realidad es que de drones andamos muy muy malísimamente mal, las F-110 sólo son bocetos, y que de los 27 A-400M pedidos la mitad "están en venta". O sea que los "baños de realidad" son muy duros, pero no por ello hay que dejar de echar a volar la imaginación de vez en cuando ni dejar de analizar las cosas.

Y mi análisis sobre lo que indicas es que dudo que los UAVs puedan ser de gran ayuda para detectar submarinos (quizás por el MAD -también por radar, pero es de suponer que los snorkel cada vez serán más furtivos-). Para eso hacen falta muchas sonoboyas, y eso requiere de gran capacidad de carga... cuando la gracia de los UAVs creo que está más bien en ser "ligeros" (para tener gran permanenencia en vuelo). Yo más bien pensaría en SUV para esta misión de detección de amenazas submarinas (incluidas minas). Que luego mandes un Persuader para acabar con la amenaza... bueno, pero preferiría algo con más capacidad de carga (para poder lanzar gran cantidad de sonoboyas y dificultar mucho más que el submarino enemigo escape).

Lo que apliques al UAV aplicaselo a un P3, y a un P8 que ni tiene MAD ni espera bajar a rastrear nada a nivel del mar. Ciertamente los SSK en aguas costeras no son faciles de detectar, pero los paises posible amenaza no van a tener nada mas moderno que un SSK convencional (snorkel furtivos nada de nada) ni va a ser la mision primaria del MARPAT, creo yo.
No imagino al P8, que por cierto se planea como nodriza de UAVs, bajando a perseguir ni SSK ni pateras ni lanchas rapidas ni nada de eso.

En definitiva: que a los C-295 hay que sacarles el máximo provecho... pero es que están tan lejos de "mi ideal" (tanto como "plataforma multisensor" como para ASW) que me cuesta tragar "la medicina" (y me temo que no soy al único al que le pasa esto ).

Ya, pero los baños de realidad es lo que tienen, nosotros mas alla de vigilar el estrecho podemos prescindir de ellos, aunque nos reste peso en operaciones como Atalanta, donde somos lo sunicos en muchas ocasiones con un P3 en zona, y los demas paises? que mandan? no tiene peso? cual es el MARPAT britanico? una potencia nuclear con SSN y un CV de 65mil Tm?
Creo qu enos hacemos cruces especialmente con el tema PMA cuando no es para tanto, en cambio todo el mundo precinde de la aviacion embarcada porque no vale para nada. No se a que viene postura stan radicales, todo es deseable, todo es caro, y casi todo (menos los EVA, un satelite y 100 buenos cazabombarderos) es prescindible. Que yo sepa el P3 actual es cojonudo (viejuno pero cojonudo) pero solo es un PMA, ni tenemos un multisensor de aupa hace eones (el 707 ?) ni nunca hemos tenido AWACS ni un MALE de reconocimiento (o un U2) y nadie nos ha invadido y obligado a rezar hacia la meca. Menos lo van a hacer flotas fantasma de submarinos de enemigos inminentes. El persuader es mejor que nada, porque pedir P8 al ministerio es igual a eso, quedarse en nada.