¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[jupiter]

Consideras los acorazados un arma defensiva? Eran claramente armas ofensivas. Simplemente las capacidades ofensivas mejoraron en alcance y en peso. Portas al margen, una fragata de hoy armada con Harpoons (un par) mandaria al fondo un acorazado. Simplemente pegan mas y mas lejos, y el misil puede elegir donde golpear a ese acorazado. Las armaduras simplemente quedaron desfasadas.

ejem ejem .... me temo que un par de harpoons, como mucho, le harían unos arañazos en la pintura del casco a un acorazado. Otra cosa serían unos torpedos.

También es cierto que si las fragatas y destructores actuales no llevan misiles capaces de hundir un acorazado, es por que ya no quedan acorazados.

[mma]

En esa batalla siempre lleva ventaja el defensor.

Me lo creeré cuando los acorazados destronen a los portas en el mar, recuperando su "reinado".

Llevo un rato dandole vueltas y no soy capaz de encontrar el paralelismo. Si acaso veo al portaaviones como un ente, gobierno, capaz de colocar defensores en puntos muy alejados impidiendo al atacante, acorazado , hacer uso de la potencia de su armamento por aumentar tanto el perímetro defensivo.

Es evidente que por fuerza bruta y alcance de sus armas el acorazado no puede penetrar una defensa moderna. Y se ha inventado otra cosa para rodear ese inconveniente.

usamos un argumento correcto en una sola condición para decir que ese argumento es correcto siempre.

Aquí me he perdido.

La furtividad es un timo si no sirve para acercarse lo suficiente como para eliminar objetivos prioritarios, como podría ser un AWACS. Y un AWACS es, simplificando mucho, un radar muy potente en banda X (que es en la banda en la que actualmente interesa que sean más furtivos los cazabombarderos), así que si el furtivo no puede acercarse a él para tratar de derribarlo ¿quieres convencerme que va a poder acercarse a objetivos terrestres que pueden estar "vigilados" por radares terrestres que podrían ser muchísimo más potentes que el del AWACS? ¿O me voy a creer que pueden contra los radares de las fragatas?

Y si no me he de creer que un furtivo sirva para acercarse a objetivos aéreos, terrestres ni marítimos defendidos por un radar potente ¿para qué sirve? ¿Para atacar objetivos no defendidos? Para eso un B-29 te sobra.

¿Estamos hablando de hacer furtivo al atacante? ¿O de hacer furtivo al Awacs? Porque creo que ibamos con lo segundo, hacer furtivos a los multiplicadores en vez de usar desarrollos de comerciales con todas sus desventajas. Supuestas desventajas porque el punto de partida era exactamente que tú eres el único en el mundo que las ha detectado.

Retrocedo la vista atrás:

mma escribió:¿Has visto que a raiz de toda esa experiencia acumulada los Usa hayan cambiado el diseño base de sus Awacs y hayan desarrollado multiplicadores furtivos?


No, así que lo primero que me viene a la mente es que lo de la furtividad es, generalizando, un "timo".

Tu argumento es que como no vemos correctos, o no veo correctos, los multiplicadores furtivos la furtividad es un timo siempre. Y no es así, la furtividad es correcta-necesaria-deseable para unas cosas y completamente prescindible para otras. ¿cuales son esas otras? Los multiplicadores, que vuelan lejos de los radares enemigos y ya están lo suficientemente protegidos por la distancia y no necesitan serlo por sus caracteristicas de vuelo o de diseño.

puedo construir doscientos emplazamientos fijos para poner los sistemas, nunca tendré doscientos sistemas pero en caso de conflicto, como no sabes que emplazamientos están ocupados y cuales están vacios, tendrás que destruirlos todos para asegurarte que no te disparo.

Esa medida creo que también podría servir para defenderse de furtivos. Se ponen "preinstalaciones" SAM por el territorio de manera que no queden "pasillos" y listo, ya haces que se lo piensen mil veces antes de tratar de penetrar tu territorio. Con mayor alcance siempre puedes pensar en la táctica de ir destruyendo defensas a medida que se pongan a tiro, empezando en Santander y acabando en Gibraltar, con furtividad... no se me ocurre.

Desde luego, sirve para defenderse de todo, cuantos mas vigilantes mas seguridad. Con una diferencia.

Como se supone que la "esfera de no detección" del furtivo es mucho menor el número de instalaciones defensivas tiene que aumentar. Pero como tu número de sistemas defensivos es el mismo, las posibilidades de encontrarse con uno disminuyen. ¿Que ocurre al adoptar el otro furtivos? Te está obligando a hacer mas gastos, montas mas instalaciones y si quieres mantener la misma efectividad necesitas mas sistemas. Y si quieres que cada uno de esos emplazamientos tenga la misma capacidad de detección tendrás que aumentar la calidad de los sensores porque su alcance, con respecto a los normales, ha disminuido. Mas gasto.

Los sistemas estáticos de defensa, y aunque muevas lanzaderas de una posición predeterminada a otra sigue siendo un sistema fijo basado en defender una linea, fueron superados con la aparición de la artilleria, ya ha llovido. Intentar ahora crear una Linea Maginot misilera es una perdida de tiempo y está mas que demostrado, aparte de lo visto estas guerras últimas donde ni un solo sistema SAM ha sido capaz de parar un ataque vendria bien preguntarle a los vietnamitas cuantos ataque aéreos Usa pudieron parar a pesar de que Hanoi llegó a tener centenares de baterias SAM solo para ella.

Ni uno.

No puedes pretender enfrentarte a cuerpo gentil con un sistema SAM, ni ahora, ni antes. Ni vas a poder ganarle en prestaciones distancia/velocidad para superar su anillo defensivo porque tu tienes la desventaja de un peso y un tamaño limitado mientras que en tierra o mar eso no existe. Así que a falta de un descubrimiento antológico que lo revolucione todo lo único que queda es lo de siempre, intentar acercarte lo mas sigiloso posible y anular sus ventajas llevando la lucha a tu terreno. Volver a lo que se hacia en los años 50, por definición, no es una revolución porque tendria que ser algo totalmente nuevo y desconocido, lo usado y abandonado por inutil no es revolucionario.

[Urbano Calleja]

Creo que se comento en otro area...sin ser un experto, servidor entendio que los misiles navales modernos son capaces de atravesar el blindaje naval de la 2GM, ademas de que los Harpoon pueden seleccionar zona de impacto en fase terminal, sin ser solamente un arma de trayectoria balistica clasica....pero vamos, que dejare que alguien mas experto en el tema (tal vez Kalma responda).

Saludos

[Kraken]

Creo que se comento en otro area...sin ser un experto, servidor entendio que los misiles navales modernos son capaces de atravesar el blindaje naval de la 2GM, ademas de que los Harpoon pueden seleccionar zona de impacto en fase terminal, sin ser solamente un arma de trayectoria balistica clasica....pero vamos, que dejare que alguien mas experto en el tema (tal vez Kalma responda).

Saludos

Pisando a Kalma, el Harpoon tiene una cabeza de penetración y su maniobra final tipo pop-up es un picado desde 1800 m más o menos, con lo que pocas oportunidades tiene un acorazado de la SGM de sobrevivir a eso indemne.

[Roberto Gutierrez Martín]

A un acorazado de la WWII un harpoon no le hace ni cosquillas, estaban diseñados para batirse con y contra proyectiles mucho mas potentes, de 350-400 mm (de media) penetradores de alto explosivo y alta velocidad; y en cantidades que sobrepasan cualquier santabarbara misilera.

[Kraken]

Sí, ya se vio con el Roma...

[Kalma_(FIN)]

En mi humilde opinion el paralelismo de Bomber@ es errado por anacrónico. No es que el portaaviones sea un arma ofensiva y el acorazado fuese un arma defensiva. ¿Cuando hubo combates entre acorazados ambos bandos jugaban a la defensiva?

La respuesta es obvia: Tanto uno como otro son ofensivos y defensivos. Realmente, portaaviones en sí no es el arma de guerra, sino los escuadrones de ataque naval que lleva agregados como base aerea móvil y a los que proporciona servicio, proteccion, mantenimiento, combustible, armas y todo lo demas. El portaaviones representa el triunfo tambien en el mar del poder aereo y su capacidad destructora frente a la artillería tradicional. El acorazado, tambien ofensivo y defensivo, es simplemente el techo de un concepto bélico, el último peldaño en el desarrollo del clásico buque de linea, de la idea de combatir en una flota apioletando a tus semejantes (Me ha encantado la expresión, mma) a base de cañonazos a distancia superando el tradicional recurso al abordaje, innovacion esta en la guerra naval que se va imponiendo desde el siglo XVI, y desarrollandose continuamente desde entonces. El siglo XIX e inicios del XX simplemente vieron la gradual transformacion del concepto junto a las revoluciones industriales, pasando de la vela y la madera a buques de acero, blindados, propulsados mecánicamente, sistemas de artillería cada vez más pesados, tecnificados y automatizados, y con controles de fuego cada vez mas sofisticados que permitirán que hacia la década de los 30 sean factibles impactos de artillería naval, buque contra buque, a decenas de kilómetros (El record en los años 40 quedó en 24 kms). Resulta evidente que la aviación asociada al portaaviones es simplemente otra cosa, una nueva revolucion surgida en ese mismo siglo sin ninguna asociación con la vieja idea de ganar la guerra en el mar a cañonazos.

Por lo demas, kraken, urbano, es como decís. Simplemente, si los misiles antibuque ya daban una pegada stand off antibuque muy respetable a unidades inmensamente menores e inmensamente menos costosas que un acorazado que además ya habia sido destronado antes como rey de los mares por la aviación, las siguientes generaciones de misiles antibuque, con varios modos posibles de impacto completamente programables hacian directamente inviable el diseño de nuevos acorazados. Estos habian tendido a evolucionar -en general, no en todos los casos- al incrementarse las distancias de los duelos artilleros previsibles sacrificando proteccion vertical para tenerla horizontal -cubiertas acorazadas- frente a proyectiles con mayor inclinacion, y esperando que los enfrentamientos a corta distancia serían demasiado raros ya. Pero el solo hecho de que un misil antibuque incorpore varios modos de impacto, cenitales o rozaolas - y ya era muy dificil de parar en cualquiera de los dos modos- , obligaria a una proteccion completa con igual proteccion horizontal y vertical que al mismo tiempo fuese suficiente para parar esto y sin resultar demasiado pesado, inviable desde el punto de vista técnico. Si a esto se le une que las unidades menores y la aviacion naval eran de nuevo mucho más eficaces para combatir contra otro nuevo rey del mar que complicaba las cosas a un buque así (El SSN), muy pronto fue evidente que el acorazado estaba muerto, porque ademas de la imposibilidad ya de un diseño que ofreciera rango de inmunidad frente a todo aquello sus costes en todos los sentidos son demasiado altos para lo que ofrece, a pesar de que los 4 veteranos Iowas reactivados por Reagan fuesen considerados como un activo importante para un sector de la Navy, entre otras razones, porque su distribucion (Santabárbaras y sistemas electricos muy alejados de la flotación) ofrecerían mayor resistencia a impactos.

Y perdonden el offtopic, vuelvo a las palomitas, por no insistirle a Bomber@ otra vez lo que decis y es que por algo todos pensaban en volar a Mach 2/3 y a 20-30.000 m en los años 50, y desde mediados los 60 en adelante todos los nuevos conceptos para aviones de ataque, incluso de muy largo alcance, insistian en lo contrario, en que lo necesario era potenciar la capacidad volar bajo y por tanto lento para burlar los radares cuanto fuera posible...Que uno se equivoque puede, pero que todos lo hagan -USA, UK, Francia, URSS, etc- es ya mas dificil, y lo mismo con la furtividad y el que la cantidad de gente que apuesta por ello no haga furtivos a los HVA (tanqueros, AWACS, ECM/ELINT) seguramente por lo que mma dice me parece bastante evidente.

[JorgeMM]

Un aplauso para el post de Munrox de la página anterior, explicaciones acerca del funcionamiento de los radares y los materiales RAM. Magnífico, enhorabuena.

Personalmente opino que apostar todo a una carta no es viable, a fin de cuentas, se trata de lograr el equilibrio entre altitud, velocidad, RCS, persistencia, alcance, capacidad de portar armas....etc;
Una cosa que a veces no se tiene en cuenta y para el planeamiento de la guerra aérea es fundamental, es la logística y la operatividad de los aparatos disponibles, y en este caso quizá el añadido de coberturas sintéticas (RAM) pueda jugar en contra. El número de salidas disponibles por día de combate es un factor que no tenemos en cuenta normalmente y que es fundamental, en el cual las necesidades de mantenimiento (tanto hardware como software) pueden jugar en contra de una flota extremadamente basada en la calidad que requiera de intervalos de mantenimiento muy elevados y por tanto nos reste operatividad.

Saludos,

PD: por cierto, mi voto es para el Harpoon en Acorazado vs Harpoon.

[mma]

¿Y no crees que los que hagan la siguiente compra tengan en cuenta ese factor? Sobre todo cuando ha sido uno de los elementos a comprobar en compras anteriores.

¿No crees también que uno de los elementos que se ha modificado a mejor en los nuevos furtivos sea el uso de materiales menos delicados? Treinta años de uso operativo y varios modelos cada vez mas avanzados seguro que han debido servir para algo.

[Roberto Gutierrez Martín]

El acorazado nadie duda de que este muerto como sistema de armas, entre otras cosas porque ya hace muchos años que los soviets tenian misiles antibuque muy gordos, incluidas cabezas nucleares. Tambien los USA con los tommy, ademas de que su estrategia naval era, acertadamente, la de los CV y la aviacion embarcada. Un acorazado para ser efectivo seria una especie de crucero AA d ela epoca pero con cañones mas gordos, y un gasto enorme en propulsion (acorazados nucleares?) y blindaje para no aguantar un impacto certero de un arma adecuada (para mandarlo a pique)

la cuestion es que el modesto harpoon no es ese arma, ni lo pretende.

[Urbano Calleja]

Roberto, creo que te equivocas.
El Harpoon con su carga explosiva se basta para atacando desde arriba (donde los acorazados no van tan blindados, pues van preparados para parar proyectiles con trayectoria balistica) mandar un acorazado al fondo. Y si no es uno, son dos. No necesitas un Granit.

Por eso las bombas lanzadas por aviones en picado hacían tanta pupa... atravesaban cubiertas, explotaban un par de pisos por debajo... y eso, sin tener la capacidad que las ojivas huecas y de penetracion tiene hoy. Jo, si lo piensas, los blindajes compuestos de los tanques hoy son equivalente a planchas de acero enormes... y se perforan con proyectiles ligeros (en peso) sin carga explosiva en ordenes de toneladas.

Por cierto... los Tommy se pueden emplear contra objetivos moviles? Servidor creia que servian como misiles de ataque a objetivos no moviles...

[Kraken]

Y que además está dotado con una cabeza diseñada para penetrar varias cubiertas e incluso cascos de presión de submarinos nucleares. Eso, mas una buena cantidad de alto explosivo y su forma de ataque, lo hace muy peligroso para cualquier acorazado, dado que si bien un impacto no lo hundiría los daños serían bastante graves.

En cuanto a los Tomahawk las últimas versiones permiten dirigir el misil a objetivos de oportunidad y blanco móviles dentro de ciertos parámetros.

Pero mejor acabemos con un offtopic sin sentido.

[Bomber@]

En esa batalla siempre lleva ventaja el defensor.

Me lo creeré cuando los acorazados destronen a los portas en el mar, recuperando su "reinado".

Primero pedir perdón: faltaba añadir "algo" a mi frase:
Me lo creeré cuando los acorazados "llenos de SAM" destronen a los portas en el mar, recuperando su "reinado"

Al comerme palabras entiendo que la frase haya dado lugar a discusión (y siento no haber podido conectarme antes para explicarme).
NOTA: lo de asimilar al acorazado como defensivo es porque entiendo que en un enfrentamiento entre un porta (con su ala embarcada) y un "acorazado lleno de SAMs" éste siempre tendrá que empezar defendiéndose del ala embarcada y del armamento que ésta le lance.

Y ya que estoy en ello, sigo con las aclaraciones: digo "acorazado", pero no me refería a uno de los de la SGM, me refería a una versión moderna de un buque "con el mejor armamento disponible" y capaz de encajar algo de daños al enfrentarse a un buque enemigo similar (y por tanto es válido para ataque y para defensa). Si no es capaz de encajar daños yo lo considero un "crucero" (que es al que considero especialmente apropiado para ataques, pues normalmente será más ligero que un acorazado y por tanto será fácil que tenga más autonomía con menos combustible).

Aunque si, tal como menciona Kalma_(FIN), ya no hay posibilidad de encajar daños porque ahora te pueden venir de cualquier lado, entonces quizás mi frase estaría mejor redactada como:

Me lo creeré cuando buques como unos "Kirov modernizados" destronen a los portas en el mar.

[...]un AWACS es, simplificando mucho, un radar muy potente en banda X [...]

Generalmente banda S, y banda L para el interrogador IFF.

Tienes razón, me fié de la memoria y metí la pata, por lo que pido perdón (el problema es que ahora no dejo de darle vueltas a la cabeza sobre qué es lo que he leído recientemente que me hiciera asociar AWACS a radar en banda X ).

Tal como yo lo veo: si tú puedes disparar desde más lejos entonces el misil del sistema SAM moderno necesitará aumentar sus prestaciones para poder derribarte antes de que tu puedas lanzar tus armas.

Si hablas de un avión, no de un SAM, correcto.
Si hablas de un SAM…quien y como puede disparar mas lejos, y como te ayuda la velocidad a ello?

En un informe/presentación (creo recordar que canadiense, pero ya no me fío de mi memoria, de lo que sí estoy casi seguro es de que está en este hilo) en el que dibujaban cómo se reducía el área de cobertura de los radares al enfrentarse a furtivos, también se mencionaba que un Raptor podía dotar a su armamento de un 40% más de alcance que ese mismo armamento lanzado desde un F-35 (entiendo que todos los datos eran "a ojímetro").

A partir de ello entiendo que cuanto más alto y rápido vuele el avión que lanza el armamento mayor alcance le darás a dicho armamento. El reto está en conseguir que ese alcance sea superior al del SAM enemigo. Eso contra SAM.

Contra aviones se aplicaría algo parecido: mayor velocidad para disparar primero (tienes más alcance) y así obligar al enemigo a maniobrar mientras tú mantienes tu energía. Si prevees que las cosas se van a poner feas pues te largas (difícilmente correrás más que los misiles que te lancen, se trata "sólo" de ser más rápido que los aviones enemigos para que estos no puedan colocarse a distancia de disparo). Por ello entiendo que no basta con correr mucho con post-quemador durante poco tiempo, creo necesaria aunar una velocidad de crucero muy alta (sea con supercrucero -preferible- o con post-quemador) con bastante autonomía.

Y cuanto mas alto y mas rápido vueles, mejor se lo pones…salvo que seas furtivo, claro.

Pues sí, si no recuerdo mal se quiere un alcance de unos 400 km (para el S-400) contra cazabombarderos... contra AWACS y similares (menor velocidad y maniobrabilidad que un cazabombardero) preveo un mayor alcance (imagino que estos valores serán con un jamming "normalillo", me pregunto cuánto disminuirán en un ambiente de "fuerte guerra electrónica").

[...]
La furtividad es un timo si no sirve para acercarse lo suficiente como para eliminar objetivos prioritarios, como podría ser un AWACS. Y un AWACS es, simplificando mucho, un radar muy potente en banda X (que es en la banda en la que actualmente interesa que sean más furtivos los cazabombarderos), así que si el furtivo no puede acercarse a él para tratar de derribarlo ¿quieres convencerme que va a poder acercarse a objetivos terrestres que pueden estar "vigilados" por radares terrestres que podrían ser muchísimo más potentes que el del AWACS? ¿O me voy a creer que pueden contra los radares de las fragatas?
[...]

¿Estamos hablando de hacer furtivo al atacante? ¿O de hacer furtivo al Awacs? Porque creo que ibamos con lo segundo, hacer furtivos a los multiplicadores en vez de usar desarrollos de comerciales con todas sus desventajas. Supuestas desventajas porque el punto de partida era exactamente que tú eres el único en el mundo que las ha detectado.

Yo, inicialmente, hablaba de hacer furtivo a los multiplicadores, pero si lo de la furtividad fuera un timo entonces lo sería tanto para los multiplicadores como también para los atacantes. Mis frases iban, en este caso, para los atacantes. Perdón por no haberlo especificado antes con claridad.

Tu argumento es que como no vemos correctos, o no veo correctos, los multiplicadores furtivos la furtividad es un timo siempre. Y no es así, la furtividad es correcta-necesaria-deseable para unas cosas y completamente prescindible para otras. ¿cuales son esas otras? Los multiplicadores, que vuelan lejos de los radares enemigos y ya están lo suficientemente protegidos por la distancia y no necesitan serlo por sus caracteristicas de vuelo o de diseño.

Mi argumento es que el enemigo puede tener cazabombarderos furtivos y que nada te garantiza que en el futuro no vayan a tener un buen radio de acción. Así que la protección de la distancia me parece relativa, porque además los misiles tienden a tener mayor alcance efectivo.

También opino que, como la tendencia es a mayor furtividad, en el futuro vas a necesitar acercar más tus sensores, y prefiero exponerlos el minimo posible --> mejor a bordo de un aparato furtivo.

Así que quizás sea el único que detecta supuestas desventajas en el uso de multiplicadores sobre diseños civiles, pero es que a mí, las presuntas distancias de detección de furtivos aportadas por munrox no es que me tranquilicen precisamente (pensando en los tripulantes de los multiplicadores, no en los atacantes).

Desde luego, sirve para defenderse de todo, cuantos mas vigilantes mas seguridad. Con una diferencia.

Como se supone que la "esfera de no detección" del furtivo es mucho menor el número de instalaciones defensivas tiene que aumentar. Pero como tu número de sistemas defensivos es el mismo, las posibilidades de encontrarse con uno disminuyen. ¿Que ocurre al adoptar el otro furtivos? Te está obligando a hacer mas gastos, montas mas instalaciones y si quieres mantener la misma efectividad necesitas mas sistemas. Y si quieres que cada uno de esos emplazamientos tenga la misma capacidad de detección tendrás que aumentar la calidad de los sensores porque su alcance, con respecto a los normales, ha disminuido. Mas gasto.

De acuerdo en que contra furtivos habría más gasto en que deberías preparar más preinstalaciones para defenderte... pero es que la tendencia es a hacer los SAM cada vez con más movilidad, así que esas "nuevas preinstalaciones" serían bastante baratas (allanar aquí, quitar un par de piedras allá, poner unas redes de camuflaje por ahí -con señuelo- y listo), y muy rápidas de hacer, incluso durante el conflicto. Y cada una de esas preinstalaciones podría estar ocupada por un SAM o no, y ese dato podría variar a los 15 minutos.

Por ello no creo que se invierta en más sistemas SAM, como mucho en incrementar las prestaciones de algunos de ellos. Porque fuerzas al atacante a arriesgar mucho, para mi gusto demasiado, y es que no me gustaría estar en la piel del piloto al que le digan:


"Hay que atacar el punto A. Para ir (y volver) hasta (y desde) ahí tienes 2 opciones:
1) Por el camino directo -> Sobrevolar (como mínimo) 10 preinstalaciones defensivas, en las que es posible que no haya ningún SAM.
2) Alargando al máximo la autonomía -> Ir por un "pasillo" que tiene (que se sepa) 30 preinstalaciones defensivas a los lados pero que no deberían detectarte si coincide que ninguna de ellas cuenta con uno de los pocos sistemas SAM actualizados de los que dispone el enemigo."


Cuando el piloto sabe que no hay medios CSAR furtivos para rescatarle en caso de problemas... y que se hacen una media de 12 nuevas preinstalaciones defensivas cada día , y que la mayoría son detectadas por los propios pilotos de los furtivos al sobrevolarlas.

En cambio, con SAM fijos, esas preinstalaciones no serían tan baratas, no serían rápidas de hacer, y lo mejor (para el atacante): o tiene SAM o no lo tiene, y ese dato difícilmente va a cambiar a lo largo del conflicto.

Intentar ahora crear una Linea Maginot misilera es una perdida de tiempo y está mas que demostrado, aparte de lo visto estas guerras últimas donde ni un solo sistema SAM ha sido capaz de parar un ataque.
[...]
No puedes pretender enfrentarte a cuerpo gentil con un sistema SAM, ni ahora, ni antes.

En el final del primer párrafo estamos de acuerdo (de ahí mi desafortunada mención a los acorazados).

Sobre la primera parte: Lo que he intentado expresar con el ejemplo del "piloto que tiene que atacar el punto A" es que creo que la tendencia es a que no va a haber una línea Marginot definida, las defensas van a ser móviles (si no les obligas a ser fijas por tamaño o por lo que sea), y por tanto "furtivas", en el sentido de que vas a tener mayor probabilidad de encontrártelas cerca de tus objetivos, pero no vas a tener ninguna certeza de nada.

Así las defensas no van a poder parar ataques, pero creo que pueden provocar muchas bajas (al actuar "por sorpresa": no se sabe con certeza donde están, así que pueden ser sobrevoladas a cuerpo gentil "por accidente"... con el resultado casi seguro de destrucción del aparato atacante -que casi nunca irá sólo, así que probablemente caerían 2 o más aviones en el lance-)... y ser muy difíciles de destruir.


PD) Ya veo que mis ideas no convencen. No insisto (por el momento) porque no me convencéis ni creo que yo os vaya a convencer.

[mma]

A partir de ello entiendo que cuanto más alto y rápido vuele el avión que lanza el armamento mayor alcance le darás a dicho armamento. El reto está en conseguir que ese alcance sea superior al del SAM enemigo. Eso contra SAM.

Contra aviones se aplicaría algo parecido:

Si en esto estamos todos de acuerdo. Y el resto del mundo también.

El problema es que empiezas la casa por el tejado. Cuanto mas rápido y mas alto mas lejos llegan tus armas, correcto. Pero ¿a quien se las tiras? Al Sam. ¿A que Sam? Porque hasta que no se descubra tú no sabes que ahí hay uno. ¿Y cuando se vá a descubrir? Cuando tú estés a tiro, no antes. Cambia Sam por avión defensor.

No va a tener los SAMS emitiendo una hora antes de que llegues para que puedas saber que ahí hay un blanco, usarán un sistema de defensa aérea cuyos radares aerotransportados o terrestrres estarán muy por detrás de la linea de Sams para que cuando intentes cargartelos, a los radares, te metas de lleno en el circulo mortal de una bateria que no empezará a emitir hasta que te tenga a tiro. Te tendrán localizado, te estarán siguiendo y solo cuando estés a tiro pondrán en marcha los radares de tiro y tu supuesta ventaja por correr mucho e ir mas alto quedará en nada.

¿Y como te detectan mejor los radares? Cuanto mas alto vueles.

Por eso hace muchos años se desechó esa manera de volar, porque siempre, siempre, vas a estar en desventaja por mucho que corras y por muy alto que vayas.

Yo, inicialmente, hablaba de hacer furtivo a los multiplicadores, pero si lo de la furtividad fuera un timo entonces lo sería tanto para los multiplicadores como también para los atacantes

Lo dicho, la velocidad es mala para los camiones de mudanzas y para los Formula 1. Oye, que hacen cosas distintas. Es lo mismo.

Mi argumento es que el enemigo puede tener cazabombarderos furtivos y que nada te garantiza que en el futuro no vayan a tener un buen radio de acción. Así que la protección de la distancia me parece relativa, porque además los misiles tienden a tener mayor alcance efectivo.

Y de nuevo empezamos a resolver el problema saltandonos parte del planteamiento.

¿que potencia tiene un radar de un caza? ¿que potencia tiene un radar de un Awacs? Cuando el caza quiera detectar y enganchar a un Awacs este, aparte de freirle el receptor a base de kw de potencia, lleva media hora siguiendolo y guardando las distancias.

De acuerdo en que contra furtivos habría más gasto en que deberías preparar más preinstalaciones para defenderte... pero es que la tendencia es a hacer los SAM cada vez con más movilidad, así que esas "nuevas preinstalaciones" serían bastante baratas (allanar aquí, quitar un par de piedras allá, poner unas redes de camuflaje por ahí -con señuelo- y listo), y muy rápidas de hacer, incluso durante el conflicto. Y cada una de esas preinstalaciones podría estar ocupada por un SAM o no, y ese dato podría variar a los 15 minutos.

¿En 15 minutos?

En ese tiempo un Sam no es capaz ni de recoger la antena, mucho menos de moverse de un lado a otro y entrar en posición.

La propaganda del fabricante dice que un equipo S-300 es capaz de entrar en posición en 30 minutos. Vamos a suponer que no sea un reloj de carreras como suele pasar cuando uno se cronometra a si mismo así que sin complicarnos mucho la vida podemos deducir que en el mejor de los casos el Sam tardará una hora en cambiar de posición, aparte el tiempo que tarde en desplazarse de un sitio a otro.

En el tiempo que tu Sam se mueve de un sitio a otro el avión ha despegado, ha atacado y el piloto está en la base tomandose una tila.

Así las defensas no van a poder parar ataques, pero creo que pueden provocar muchas bajas (al actuar "por sorpresa": no se sabe con certeza donde están, así que pueden ser sobrevoladas a cuerpo gentil "por accidente"... con el resultado casi seguro de destrucción del aparato atacante -que casi nunca irá sólo, así que probablemente caerían 2 o más aviones en el lance-)... y ser muy difíciles de destruir.

Es que esa es su misión, con furtivos y sin ellos. Las defensas están para hacerte la puñeta y tu misión es hacersela a ellas. Y eso no va a parar nunca.

Pero miles de señores que se dedican a esto a lo largo y ancho del mundo han llegado a una serie de conclusiones que son totalmente opuestas a las tuyas. O todos ellos, que se dedican a eso, están equivocados o lo estás tú.

Ya veo que mis ideas no convencen. No insisto (por el momento) porque no me convencéis ni creo que yo os vaya a convencer.

Con lo que está muy claro que el resto del mundo está equivocado. Y que si no lo están me da lo mismo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Roberto, creo que te equivocas.
El Harpoon con su carga explosiva se basta para atacando desde arriba (donde los acorazados no van tan blindados, pues van preparados para parar proyectiles con trayectoria balistica) mandar un acorazado al fondo. Y si no es uno, son dos. No necesitas un Granit.

Por eso las bombas lanzadas por aviones en picado hacían tanta pupa... atravesaban cubiertas, explotaban un par de pisos por debajo... y eso, sin tener la capacidad que las ojivas huecas y de penetracion tiene hoy. Jo, si lo piensas, los blindajes compuestos de los tanques hoy son equivalente a planchas de acero enormes... y se perforan con proyectiles ligeros (en peso) sin carga explosiva en ordenes de toneladas.

Precisamente el blindaje de cubierta está pensado para parar ojivas a mayor velocidad y mas peso (energia cinetica al fin y al cabo) que un harpoon, este puede atravesar cubiertas antes de detonar, si las penetra... siendo un cuerpo mucho menos perforante que un proyectil balistico o bomb aerea, pues lo dudo. Los carros se perforan con proyectiles de alta dureza/densidad a altisimas velocidades, el misil CC en cambio usa carga HEAT porque no puede igualar esa energia cinetica (es una buena comparacion, pero queo que erras en la conclusion)

La US NAVY convirtio a los IOWA en grandes buques lanzamisiles para apoyar operaciones anfibias y como gran buque antibuque. En sus analisis ponia enfasis en que su anacronismo podia poner en jaque los sistemas antibuque misilisticos, no preparados para blindajes tan potentes (comparado con ellos el kevlar de un burke es una broma)

Por cierto... los Tommy se pueden emplear contra objetivos moviles? Servidor creia que servian como misiles de ataque a objetivos no moviles...

Cuando nacio este misil habia dos versiones, antibuque y ataque a superficie. El primero desaparecio con la guerra fria, pero es muy anterior a los modelos actuales con capacidad de precision contra blancos moviles (lanzaderas scub y similares), pero que serian antibuque circunstanciales.

Respecto a su uso actual, es imposible que un crucero lanzamisiles enorme y blindado destrone a los portaaviones. Carece de sentido por otra parte volver a construir barcos con grandes cañones para apoyo artillero anfibio, cuando existen aviones y helicopteros mucho mas capaces para CAS. En funciones antibuque tampoco, si se tomaa esa deriva con los barcos, los misiles crecerian para batirlos. Siendo mucho mas facil desarrollar misiles con cabezas penetradoras eficaces mas alla de cualquier blindaje (hablamos de blindajes que nada tienen que ver con un casco de presion de un submarino), Por otra parte este resucitado concepto se asociaria a grandes barcos nucleares bajo riesgo, en caso contrario, de no tener autonomia. Un coste enorme para unciones tan limitadas (para ejercer de crucero AAW no se necesita semejante bicho)

Otra cosa es que un harpoon, con su penetracion y, sobre todo, la carga explosiva de su cabeza, pueda provocar daños vitales en las muy solidas (y compartimentadas) estructuras internas de un acorazado WWII al uso, simplemente absorve los daños sin que la capacidad de combatir del navio se vea alterada (no eran barcos de electronica masiva e integrada o estructuras endebles) Lo mismo pasaba con la capacidad de encajar torpedos, o su andar a 4 ejes, mucho mas dificiles de inmovilizar con un impacto de 'fortuna' (habria que ver una 'Perry' en esas circunstancias)

Pero como digo, el acorazado estaba muerto ya en plena guerra fria, porque los misiles CC del pacVac se diseñaron para hundir un CVN de un solo impacto (ya no menciono la cabeza nuclear) porque eran 10 veces un harpoon y se colocaban en el combes de grandes kirov o bezerina, sin contrapartida occidental (con un concepto puramente aeronaval) segun su concepcion naval: combatir los portaaviones occidentales con grandes buques de superficie, una reedicion del acorazado (incluidos nucleares) que sin embargo no se molestaron en blindar, sabiendo que un A4 con dos bombas de hierro de 500 kg lo dejaria como un colador.