¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Eldorado]

Kalma escribió:

o se asume el quedarse de momento en la 4ª generacion intentando que los desarrollos en UCAVs y UAVs para misiones de ataque palien el no tener cazas de 5ª, y es en lo que creo que debe estar el interés de franceses o alemanes en estos sistemas. Afortunadamente el patio es mucho más tranquilo que el asíatico...

Es de hecho una de las opciones que señalo el Ajema hace un par de años cuando le preguntaron acerca del sustituto del F-18, quizás por la opción que mas remarco de ellas, osea todo eurofighter y desarrollar UCAVs para actuar en red, citando palabras suyas...

Esa es la opción que manejan tanto Francia como Alemania, un único caza y un UCAV en misiones de bombardeo táctico... El Eurofighter es y será a mi juicio una muy buena plataforma que tiene mucho margen de evolución en cuanto a electrónica y radar. La idea de mas Eurofightercon CFT toberas vectoriales y electrónica para manejar Ucavs en red, me parece que tendrá vigencia operativa como minimo durante 25 años

[ASCUA]

Yo en cambio no espero nada espectacular del pac-fa ese..

No me sorprende en absoluto...

Es un intento de mantenerse como potencia industrial y militar, pero estan tan fuera de juego, con lo smil refritos del flanker,

Me parece a mi que eres como el del chiste que cree que todos los que vienen en sentido contrario son los equivocados...

como europa con tifoens, rafales y gripen.

Le das a todo lo que se mueve...
¿Que teniamos que hacer, comprar todos Made in Usa?

USA ha invertido un diner en furtividad y tiene un historial de aprendizaje a siglos del resto del mundo. Vuela los B2, mas caros que si estuvieran hechos de platino, y el F22, tan caro y tan limitado en polivalencia y entretenimiento que el congreso le cortó las alas, era muy bueno pero no era realemte un 'peon de brega' lo mismo por lo que aun se usa el B-1 y el B52. Tambien obtuvo valiosas experiencias con el F117.

EL F35 pretendia ser ese peon de brega que integrara la fusion de sistemas, el trabajo en red y la furtividad dentro del 'dia a dia' de una fuerza aerea implicada en conflictos largos a lo largo de todo el mundo (y el F22 quietecito en alaska esperando la WWIII, un completo fracaso para ellos, valido para japon o rusia, pero no para la USAF, creo yo)

Yo me quedaría de todo eso, con el valido para japon o rusia...
Así que el F-22 es valido para japon o rusia y el PAK-FA, que es la versión rusa del raptor, resulta que es un intento de mantener al lobby industrial militar, pero es un proyecto nacido para fracasar...
Confieso que me da la sensación que dices una cosa y la contraria, en apenas dos párrafos de distancia, así que seguramente seré yo el que te malinterpreta...

A esa dilatada experiencia, con sus dislates y billones de dolares invertidos, que opone el resto del mundo ? Maquetas? renderizaciones? proyectos?

Cada uno lo que puede... Desde la nada mas absoluta en Europa, hasta un proyecto con 5 prototipos volando ya desde hace años y que está apuntito de pasar a preserie.

EADS es incapaz de sacar adelante UAVs MALE o radar AESA en un cuarta generacion, ahora pretendera, como dassault o los perdedores americanos (Boeing) engañabobos a bajo coste.

EADS no es ningún país soberano, por lo tanto no le imputes ni lo de los UAV, ni lo del AESA para el tifón en lugar del Captor...
Y Boeing seguirá refriendo al Superhornet, pero mientras ya estudian a su sustituto, con otra vuelta de tuerca furtiva, arrancarle el timón de cola...

El PAC-FA o el modelo chino pueden ser igual de artificiosos ejercicios de marketing de 4+++ queriendo demostrar que por 1/5 del coste de sacar un quinta, obtienes un 90 % de sus capacidades (como esos 1 v 1 entre F22 y tifon, donde gana el europeo algunas veces) Pero creo que eso es imposible, si no fuera asi el F35 no seria tan caro y tan gordito, ha admitido sacrificios (empezando pro el sobrecoste)

Vamos que está to quisque equivocado... Los yankis se lo pueden permitir porque tienen dinero a espuertas, pero todo el resto de la humanidad equivocada.
Que mas dará que se apliquen técnicas furtivas, no solo a cosas que vuelan, si no también a las que van por el suelo o naveguen por el mar...

Es como el caza irani... una maqueta risible. Creo que lanzamos demasiado pronto las campanas al vuelo sobre desarrollos muy opacos.

Mentar a los iranies ya es, como decía el otro, la refinitiva...

[Kalma_(FIN)]

EADS no es ningún país soberano, por lo tanto no le imputes ni lo de los UAV, ni lo del AESA para el tifón en lugar del Captor...

Cuanta razón en esto... El asunto CAESAR/CAPTOR-E es verdaderamente criminal, y el demostrador de la influencia de la política en este tema...

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo en cambio no espero nada espectacular del pac-fa ese..

No me sorprende en absoluto...

Es un intento de mantenerse como potencia industrial y militar, pero estan tan fuera de juego, con lo smil refritos del flanker,

Me parece a mi que eres como el del chiste que cree que todos los que vienen en sentido contrario son los equivocados...

No se a que te refieres. La direccion es la correcta, la furtividad es una caracteristica que ha venido para quedarse. Yo lo que pongo en duda es que coronen el proyecto con exito. Sin haber volado nada furtivo de primera generacion, como el F117, sin experiencia ninguna... pues lo pongo en duda.

como europa con tifoens, rafales y gripen.

Le das a todo lo que se mueve...
¿Que teniamos que hacer, comprar todos Made in Usa?

Son proyectos que nacieron como mas avanzados que los F16 y F18, pero mas tarde... sumale un desarrollo demasiado largo y, voala ! nos pilla el toro. Hoy nacen anticuados. Pero no solo en futividad, estamos recibiendo aparatos nuevos que no tienen AESA. Pero si tu lo ves todo de color de rosa...

No se trata de haber hecho otra cosa, ha sido una concatenacion de circunstancias en las que, por supuesto, el retraso acumulado durante decadas, se ha cobrado factura. A remolque (aunque mas avanzados) iban los mirage respecto a los deltadart o los tornado respecto a los F111 o los jaguar respecto a los corsair. LA todopoderosa dassault solo pudo sacar el etendard V y el super etendard y seguir con cazas F8 americanos durante decenios, y mira lo que embarcaba la NAVY en sus CVA en esa misma epoca.
Lo que pasa es que el salto no era tan vital y el retraso tecnologico tan evidente como ahora. Por entonces ese retraso en la URSS era mucho mas evidente, como para no dudar del Pak-fa. De hecho la salida del mig 29 provocó este mismo debate años atras, que si supera a los F16 y 18 que si es tal o pascual, cuando se probo en alemania resulto ser un cacharro, esteticamente resulton (con aire de modernidad) y superior a los anteriores, pero es que venian de una piedra como el mig 23...

USA ha invertido un diner en furtividad y tiene un historial de aprendizaje a siglos del resto del mundo. Vuela los B2, mas caros que si estuvieran hechos de platino, y el F22, tan caro y tan limitado en polivalencia y entretenimiento que el congreso le cortó las alas, era muy bueno pero no era realemte un 'peon de brega' lo mismo por lo que aun se usa el B-1 y el B52. Tambien obtuvo valiosas experiencias con el F117.

EL F35 pretendia ser ese peon de brega que integrara la fusion de sistemas, el trabajo en red y la furtividad dentro del 'dia a dia' de una fuerza aerea implicada en conflictos largos a lo largo de todo el mundo (y el F22 quietecito en alaska esperando la WWIII, un completo fracaso para ellos, valido para japon o rusia, pero no para la USAF, creo yo)

Yo me quedaría de todo eso, con el valido para japon o rusia...
Así que el F-22 es valido para japon o rusia y el PAK-FA, que es la versión rusa del raptor, resulta que es un intento de mantener al lobby industrial militar, pero es un proyecto nacido para fracasar...
Confieso que me da la sensación que dices una cosa y la contraria, en apenas dos párrafos de distancia, así que seguramente seré yo el que te malinterpreta...

Vamos a ver, ASCUA.
Digo que el concepto de interceptor no multirole, de aparato de necesidades muy importantes en performances, eso que daban los F15, F14, Mig 31 o Su 27 y no daban los F16 o los F1, es importante para japon o rusia (por diferentes motivos) y en cambio no es lo que se usa en misiones exteriores y en conflictos hibridos.
El Pak -fa seria ese F22 a la rusa, tambien en sus limitaciones... pero volvemos a que una cosa es que la idea sea valida para ellos (que no para otros) y otra muy distinta es que logren, con el retraso tecnologico que tambien a ellos les afecta, conseguir algo como el F22, el abismo tecnologico y presupuestario es enorme.

A esa dilatada experiencia, con sus dislates y billones de dolares invertidos, que opone el resto del mundo ? Maquetas? renderizaciones? proyectos?

Cada uno lo que puede... Desde la nada mas absoluta en Europa, hasta un proyecto con 5 prototipos volando ya desde hace años y que está apuntito de pasar a preserie.

pues ya veremos lo bueno que es... le presupones un nivel de quinta, a ver si luego su RSC sale a la luz y resulta ser una milonga !

EADS es incapaz de sacar adelante UAVs MALE o radar AESA en un cuarta generacion, ahora pretendera, como dassault o los perdedores americanos (Boeing) engañabobos a bajo coste.

EADS no es ningún país soberano, por lo tanto no le imputes ni lo de los UAV, ni lo del AESA para el tifón en lugar del Captor...

No le imputo nada, es la demostracion de qu eeuropa no tiene industria aeronautica, tiene construccion aeronautica subvencionada, y luego queremos exportar... y queremos ser punteros. Me insinuas que españa o alemania o francia van a poner los millones que se necesitan para diseñar un quinta?

Y Boeing seguirá refriendo al Superhornet, pero mientras ya estudian a su sustituto, con otra vuelta de tuerca furtiva, arrancarle el timón de cola...

refritos para el mercaod externo, los mismos refritos que los flanker. Su ultima posibilidad de no morir como diseñadores de caza es el F/A-XX. Pero es normal, ni USA puede tener varios suministradores de quintas compitiendo. El F35 ha estado a punto de naufragar (perdida de confianza en el congreso, ese sitio donde si hacen politica y que tan extraño nos parece) no se como leche rusia o japon pueden afrontar algo asi, los japos de hecho han intentado mantener industria cautiva tragando con el F1, montando F15 y ahora con el F2 clonico de un F16, como para sacarse de la chistera un quinta, otra globerada.

El PAC-FA o el modelo chino pueden ser igual de artificiosos ejercicios de marketing de 4+++ queriendo demostrar que por 1/5 del coste de sacar un quinta, obtienes un 90 % de sus capacidades (como esos 1 v 1 entre F22 y tifon, donde gana el europeo algunas veces) Pero creo que eso es imposible, si no fuera asi el F35 no seria tan caro y tan gordito, ha admitido sacrificios (empezando pro el sobrecoste)

Vamos que está to quisque equivocado... Los yankis se lo pueden permitir porque tienen dinero a espuertas, pero todo el resto de la humanidad equivocada.
Que mas dará que se apliquen técnicas furtivas, no solo a cosas que vuelan, si no también a las que van por el suelo o naveguen por el mar...

Volvemos a confundir la falta de tecnologia para conseguir el sistema de armas con un ataque al sistema de armas en si. Si es loable que investiguen, diseñen y fabriquen, como si se arruinan en el intento, alla cada cual. Para españa meterse ahora con los demas sostenes de EADS en algo asi seria una locura, ni UAVS sacamos adelante, esa estrategia que leo ahora que pretenden de un solo caza 4++ mas UAVS... que UAVS?, queremos decir UCAVs que releven a los cazas en misiones de ataque de alto riesgo y complejos? eso que no existe, tipo X45?
Pues lo llevan claro, el dia que vuele eso en francia el rafale esta dado de baja por vetusto. En europa al menos el tren está perdido, ahi tienes el F35 en cartera de UK e italia. Pero si en plena guerra fria operaban sin rubor F4 todos ellos, por que ahora rasgarse las vestiduras?

Es como el caza irani... una maqueta risible. Creo que lanzamos demasiado pronto las campanas al vuelo sobre desarrollos muy opacos.

Mentar a los iranies ya es, como decía el otro, la refinitiva...

En que sentido?

En el de un regimen totalitario opaco que refritea tecnologia extrangera plagiando patentes sin rubor? presentando modelos de capacidades 'sospechosas' para consumo interno y cuyas capacidades estan cubiertas por la desinformacion mas absoluta?

coñe, mira... como china !

[Kalma_(FIN)]

Roberto, nadie espera que chinos y rusos vayan a estar al mismo nivel que los americanos en dos patadas cuando han empezado a trabajar años despues que ellos en este tema y sus aviones comparables al Raptor aparecen 20 años despues que este, nadie duda de que en el desarrollo de cazas operativos encontraran problemas a los que los americanos ya se enfrentaron hace muchos años, pero lo dicho, lo evidente es que en ello están, a diferencia de lo que ocurre en Europa. Creo que lo del F-117 es un poco exagerado, porque aunque indudablemente EEUU ganase mucha experiencia operativa con el siendo un avion clasificado durante mucho tiempo, es un avión diseñado y construido con tecnología de finales de los años 70 -Como comparar un Commodore C20 de 1980 con un Pentium Core 2 Duo-. Sus limitaciones aerodinámicas y en calidad de sistema de armas creo yo que proceden de este factor y no tanto del hecho de ser un furtivo de primera generacion, por inexperiencia.

Los americanos tuvieron las ventajas e inconvenientes en andar ese camino los primeros y con todo despues de esas limitaciones iniciales tardaron poquisimo tiempo en saltar a los primeros prototipos de aviones furtivos de los que hoy imponen el paradigma: Si el F-117 se introdujo en 1983 en la USAF (Y por muchos años fue el único avión capaz de hacer lo que hacía a pesar de sus limitaciones, ojo), los prototipos YF-22 e YF-23 volaban ya en 1990 y el concepto de esos aviones estaba listo ya antes. Misma historia para el B-2. ¿Y qué pasa con el resto? Que tienen las ventajas e inconvenientes de andar ese camino los siguientes: La desventaja es llegar tarde, la ventaja evidentemente es que pueden imitar al primero. No tienen que innovar, sólo imitar las soluciones adoptadas por el que lidera el cotarro en lo que puedan, mejorandolo en lo posible para imitarlo y solucionando los problemas que surjan a raíz de detalles de desarrollo que desconocen... De forma que nos guste o no PAK-FA, J-20 y J-31 sí van a ser aviones de combate de 5ª generación capaces. ¿Mejores o peores que el Raptor? El tiempo lo dirá cuando sean aviones totalmente operativos, y para eso quedan algunos años. Este patio de este hemisferio está bastante tranquilo al respecto, pero como Chinos y rusos empiecen a exportar ese tipo de aviones -Igual que han exportado Su-30 a paises como Argelia, o en menor medida los chinos le han desarrollado el FC-17 a Pakistan- esa tranquilidad puede acabarse.

El Flanker también apareció más de una década despues que el F-15, pero vaya miedo que se le tenía, ¿no? Y a pesar de que entrasen en la 4ª generación una década despues que los americanos, los rusos sacaron aviones bien capaces de medirse o superar a los contrapartes...

[Roberto Gutierrez Martín]

La linea a seguir esta marcada, pero es muy relativo que puedas copiarla facilmente, mira el AESA de EADS....

Es cierto que USA desarrollo el B2 basado en las pinturas RAM y luego probo estructuras poliedricas en el F117. Como decia edison, no fracasó.... descubrio mil maneras de como no se hace una bombilla, pero luego, gracias a ese bagaje, dio con la tecla.

Los demas diseñan prototipos furtivos que se les supone exito en la reduccion de firma radar porque visualmente se parecen al F22, con sus formas angulosas sin aristas y sus tapas de tren o bodega aserradas... pero de ahi a que funcione, pues está por ver. Un ejemplo claro de que no todo es tan sencillo es el ahorro en el F35 de la tovera vectorial. No se trata de hacer maniobras cara a la galeria como los flanker, se trata de ocultar los alabes del motor y de minimizar la salida de gases calientes (furtividad radarica y tambien infraroja, no lo olvidemos)
En lo que kalma_fin tiene mas razon qu eun santo es que en europa, al contrario que en el resto, ni se intenta. Por sus problemas de financiacion de proyectos aun sin crisis economica (debido a una poblacion libre, gobernada en democracia, y poco interesada en el intervencionismo y derroche de sus impuestos que representa) la falta de amenaza directa, la colaboracion con USA (y compra de su tecnologia) que los otros actores mentados aqui no tienen y, sobre todo, la cada vez mas inhibicion de los asuntos estrategicos. La crisis economica en Europa pasará, pero su influencia en el devenir de Europa como entidad politica es digna de estudio.

Por otra parte el algodon no engaña. El F35 se vende a quien pague mientras que el F22 no se ha vendido ni al socio militarmente mas fiable del planeta (japon) porque el primero, con sus ventajas al trabajar en red, su radar y sus historias, es un modelo de furtividad relativa. No hay datos sobre su SRC o su verdadera vulnerabilidad ante radares de diferentes bandas de emision.

Aqui asumimos muchas cosas sin dato ninguno, que el F35 es bueno porque debe serlo, que el S80 tiene problemas de madurez pero saldra adelante, que el comanche es un hito en la historia de los helos, que tal y tal... fiascos hailos. Vease el tremendo ridiculo del global hawk aleman como caso mas reciente.

Mis dudas respecto al F35 y, en mayor medida sobre el pac-fa, es ir contra corriente, lo se; pero nunca vendo la piel del oso antes de cazarlo. Ni tenia hace 3 años la certeza de que actualizaramos todos los tifones a T3, ni tengo claro que el S81 se complete ni que los prototipos de NH90 de AE y EdA valgan para algo, lo siento pero soy asi.

[Roberto Gutierrez Martín]

El Flanker también apareció más de una década despues que el F-15, pero vaya miedo que se le tenía, ¿no? Y a pesar de que entrasen en la 4ª generación una década despues que los americanos, los rusos sacaron aviones bien capaces de medirse o superar a los contrapartes...

bueno bueno, el flanker llegó cuando occidente ya apostaba por el combate VBR, los F15 y ADV ya apostaban por misiles mas capaces, combates en red con impresionantes radares y AWACS que rusia ni sueña, con superioridad electromagnetica y tactica. Las demostraciones de maniobrabilidad de los cazas rusos son de cara a la galeria, ningun combate se gana con la 'cobra'

Desconocemos, al menos yo lo desconozco, las barquillas que usan los sujoi, su capacidad de adquirir y seguir varios blancos, la envolvente de sus misiles y su resistencia a las ECM, el interfaz hombre maquina, la resolucion de su FLIR, las limitaciones de sus trajes, si sufren de hipoxia (ya sabeis de que aparato me estoy acordando) ....

Si era por dar miedo, mas miedo dio a la NSA el Mig 25, que fue precursor de lanzar el programa que cristalizaria en el F15... y lo cierto era que el mig resultaba espectacular pero solo era un buen sistema de armas en reconocimiento (era imposible interceptarlo con los F4 o mirage III) y una amenaza en el aire para los B52 en el vasto espacio aereo sovietico, pero como caza en el previsible conflicto europeo, una mierda.

[Bomber@]

como caza en el previsible conflicto europeo, una mierda.

No tanto. Si uno mira el desempeño del aparato (y sus pilotos) en la Guerra del Golfo, frente a la superioridad aérea de USA + aliados, me parece que no está tan mal. El tener la mayor velocidad (como he dicho otras veces) sirve para escoger los combates que quieres (también es muy útil en BVR, para dar mayor alcance a los misiles).

Respecto el debate sobre cómo serán los furtivos rusos y chinos... pues del segundo no me atrevo ni a opinar (no hay información) y del primero creo que es muy ambicioso: Nuevos motores, nuevos misiles que han caber y ser disparados desde bodega, nuevos materiales, nuevos radares,... Yo opino que es fácil que vayan a sufrir retrasos y recortes (también en algunas capacidades), pero me sigue preocupando que nos puedan realizar masacres si gozan de una furtividad suficiente.

A mí me preocupa que Europa se esté "desentendiendo" de su defensa. El problema, más que de financiación o "buen rollismo", diría que es de nacionalismo. Cada país mira por su industria, así que no hay proyectos comunes de entrenadores para pilotos de cazas, ni cazas de 5ª, ni sustituto del P-3 / Atlantique, ni nada.

[ASCUA]

Yo en cambio no espero nada espectacular del pac-fa ese..

No me sorprende en absoluto...

Es un intento de mantenerse como potencia industrial y militar, pero estan tan fuera de juego, con lo smil refritos del flanker,

Me parece a mi que eres como el del chiste que cree que todos los que vienen en sentido contrario son los equivocados...

No se a que te refieres. La direccion es la correcta, la furtividad es una caracteristica que ha venido para quedarse. Yo lo que pongo en duda es que coronen el proyecto con exito. Sin haber volado nada furtivo de primera generacion, como el F117, sin experiencia ninguna... pues lo pongo en duda.

Pensé que dudabas del furtivismo en general...
Simplemente no crees que el PAK-FA milite en esa categoria.

como europa con tifoens, rafales y gripen.

Le das a todo lo que se mueve...
¿Que teniamos que hacer, comprar todos Made in Usa?

Son proyectos que nacieron como mas avanzados que los F16 y F18, pero mas tarde... sumale un desarrollo demasiado largo y, voala ! nos pilla el toro. Hoy nacen anticuados. Pero no solo en futividad, estamos recibiendo aparatos nuevos que no tienen AESA. Pero si tu lo ves todo de color de rosa...

Yo lo veré color de rosa, pero tu te niegas a mirar, caramba...
Las cosas 20 años después se ven muy claritas, solo faltaría...
Todos sabemos lo que ha pasado, lo que queremos saber es ¿Que habrias hecho tu, leñe?
¿Mas hornets o Superhornets, mas vipers block nosecuantos, mas Eagle o Strike Eagle o Silent Eagle? Porque evidentemente esperar al F-35, que no está aún en servicio está descartado...

No se trata de haber hecho otra cosa, ha sido una concatenacion de circunstancias en las que, por supuesto, el retraso acumulado durante decadas, se ha cobrado factura.

Y la solución evidente cual es, ¿no fabricar Tifones? ¿No fabricar Rafales?¿Esa es la solución?
Saltarse esa generación intermedia entre los furtivos y no furtivos, no es ninguna solución.

Ya me imagino cual es la solución, que no hubiera retrasos en el EFA y que llevara el puñetero AESA, como si el AESA per-se fuera la solución de todos los males.

A remolque (aunque mas avanzados) iban los mirage respecto a los deltadart o los tornado respecto a los F111 o los jaguar respecto a los corsair. LA todopoderosa dassault solo pudo sacar el etendard V y el super etendard y seguir con cazas F8 americanos durante decenios, y mira lo que embarcaba la NAVY en sus CVA en esa misma epoca.

Tu mismo te respondes, no puede uno competir contra la todopoderosa america en todos los campos, a todas horas... y se hace lo que se puede donde se puede y como se puede. Y a veces, hasta no demasiado mal.

Lo que pasa es que el salto no era tan vital y el retraso tecnologico tan evidente como ahora. Por entonces ese retraso en la URSS era mucho mas evidente, como para no dudar del Pak-fa. De hecho la salida del mig 29 provocó este mismo debate años atras, que si supera a los F16 y 18 que si es tal o pascual, cuando se probo en alemania resulto ser un cacharro, esteticamente resulton (con aire de modernidad) y superior a los anteriores, pero es que venian de una piedra como el mig 23...

Pero del Flanker, no dices nada...
En aquel entonces el salto era parecido. Los yankis metiéndose ya en los aviones volados por FBW y los rusos sacandole la quinta esencia al tema aerodinámico...
Al final es lo mismo, solo que los rusos siguen sabiendo hacer aviones y las tecnologías furtivas son ahora mas accesibles a todo el mundo.
Que los rusos no tienen el historial furtivo yanki, es evidente; que eso les impida poner un furtivo en el aire, 20 años después que a los yankis, es demasiado suponer.

USA ha invertido un diner en furtividad y tiene un historial de aprendizaje a siglos del resto del mundo. Vuela los B2, mas caros que si estuvieran hechos de platino, y el F22, tan caro y tan limitado en polivalencia y entretenimiento que el congreso le cortó las alas, era muy bueno pero no era realemte un 'peon de brega' lo mismo por lo que aun se usa el B-1 y el B52. Tambien obtuvo valiosas experiencias con el F117.

Y claro, eso solo le ha valido como experiencia a los yankis. Nadie habrá aprendido nada simplemente por ver “como” era el F-117, o como era el YF-123 o como es el Rapor o el F-35...
Ya ni imaginemos que les haya dado por hacer estudios aerodinámicos o diseño de componentes o estudios de modelos 3D sobre la RCS.
Ese campo esta vedado a menos que seas yanki...
Una cosa es que la experiencia sea un grado y otra cosa es que con menos experiencia practica que la de los yankis, se pueda uno subir al carro de los furtivos. Y si encima llevas diseñando y fabricando aviones desde hace décadas, ya ni te cuento

EL F35 pretendia ser ese peon de brega que integrara la fusion de sistemas, el trabajo en red y la furtividad dentro del 'dia a dia' de una fuerza aerea implicada en conflictos largos a lo largo de todo el mundo

¿Pretendia? Pretende...
La USAF, la US Navy y el USMC se verán implicados en conflictos por todo el mundo, pero el F-35 no es un trasto que esté pensado precisamente para asimetrias...

Digo que el concepto de interceptor no multirole, de aparato de necesidades muy importantes en performances, eso que daban los F15, F14, Mig 31 o Su 27 y no daban los F16 o los F1, es importante para japon o rusia (por diferentes motivos) y en cambio no es lo que se usa en misiones exteriores y en conflictos hibridos.

¿Y tu crees que el F-22 nació para otra cosa que no fuera la misma que impulsa a los Rusos a fabricar el Flanker y a buscarle un sustituto furtivo y a los Japos buscarle un sustituto furtivo al Eagle?
Creer que la USAF solo piensa en conflictos asimetricos futuros, es mucho creer, cuando se han resistido como leones a los recortes en el Raptor...

El Pak -fa seria ese F22 a la rusa, tambien en sus limitaciones... pero volvemos a que una cosa es que la idea sea valida para ellos (que no para otros) y otra muy distinta es que logren, con el retraso tecnologico que tambien a ellos les afecta, conseguir algo como el F22, el abismo tecnologico y presupuestario es enorme.

El PAK-FA parte con la desventaja evidente del dinero y de la experiencia y con la ventaja evidente de no abrir camino ni tecnologico, ni de materiales. Y en temas aerodinamicos hay poco que enseñarles...
¿Que no tendrán un aparato tan “furtivo” como el Raptor? Pues igual no...
¿Y si fuera solo un poco peor? ¿Y si fuera mas que un poco peor en eso y mejor en otras cosas? ¿Sabes tu donde está ese punto de equilibrio? Es el Raptor el equilibrio, lo es el F-35, ¿porque no el ruso?
Ah, que no saben.

A esa dilatada experiencia, con sus dislates y billones de dolares invertidos, que opone el resto del mundo ? Maquetas? renderizaciones? proyectos?

Cada uno lo que puede... Desde la nada mas absoluta en Europa, hasta un proyecto con 5 prototipos volando ya desde hace años y que está apuntito de pasar a preserie.

pues ya veremos lo bueno que es... le presupones un nivel de quinta, a ver si luego su RSC sale a la luz y resulta ser una milonga !

No hace falta ser técnico aeronáutico para darse cuenta que comparte “singularidades” con todos los furtivos que se notan a simple vista.
Y se sabe que los rusos, usan materiales RAM en sus Flanker y Fulcrum, y es suyo, distinto del “nuestro”...

Pero igual tienes razón y los rusos se están gastando un dinero que no tienen en milongas. Y los hindús se lo han tragado...

EADS es incapaz de sacar adelante UAVs MALE o radar AESA en un cuarta generacion, ahora pretendera, como dassault o los perdedores americanos (Boeing) engañabobos a bajo coste.

EADS no es ningún país soberano, por lo tanto no le imputes ni lo de los UAV, ni lo del AESA para el tifón en lugar del Captor...

No le imputo nada, es la demostracion de qu eeuropa no tiene industria aeronautica, tiene construccion aeronautica subvencionada, y luego queremos exportar... y queremos ser punteros. Me insinuas que españa o alemania o francia van a poner los millones que se necesitan para diseñar un quinta?

No, no insinuó eso.
¿Insinuas tu que de poner los millones, saldría una milonga?
Puede que caro y puede que tardara, pero no sería una milonga...

Anda, mira, como con el AESA, que se equivocaran en no fabricarlo desde el inicio, ni significa que el Captor sea malo, ni significa que el CAESAR esté por detrás de lo que monte la competencia...

[ASCUA]

Y Boeing seguirá refriendo al Superhornet, pero mientras ya estudian a su sustituto, con otra vuelta de tuerca furtiva, arrancarle el timón de cola...

refritos para el mercaod externo, los mismos refritos que los flanker. Su ultima posibilidad de no morir como diseñadores de caza es el F/A-XX. Pero es normal, ni USA puede tener varios suministradores de quintas compitiendo. El F35 ha estado a punto de naufragar (perdida de confianza en el congreso, ese sitio donde si hacen politica y que tan extraño nos parece) no se como leche rusia o japon pueden afrontar algo asi, los japos de hecho han intentado mantener industria cautiva tragando con el F1, montando F15 y ahora con el F2 clonico de un F16, como para sacarse de la chistera un quinta, otra globerada.

Pues mas les vale que no muera Boeing, porque se quedan con un solo fabricante (de 5ª, 6ª o 7ª)
Yo no se si lo normal o lo mejor es tener un solo suministrador de quintas, aunque seas USA...
Porque entonces estarían en las mismas que los europeos o los japos cuando reunen cuatro perras para un proyecto. Que están a expensas de que no la cague con todo el equipo...

Volvemos a confundir la falta de tecnologia para conseguir el sistema de armas con un ataque al sistema de armas en si.

Y eso lo dice el que no para de atizarle a la industria Europea por fabricar el 2 mejor caza de combate del mundo mundial...

Si es loable que investiguen, diseñen y fabriquen, como si se arruinan en el intento, alla cada cual.

Una vez que pasa tu tren, estás perdido, ya mejor tirarte a las vias cuando pase el siguiente.

Para españa meterse ahora con los demas sostenes de EADS en algo asi seria una locura,

Evidentemente hoy si...
Y por lo tanto, perdido ya el tren, comprar yanki ad eternum, aunque en el 2030 el dinero nos saliera por las orejas...

ni UAVS sacamos adelante, esa estrategia que leo ahora que pretenden de un solo caza 4++ mas UAVS... que UAVS?, queremos decir UCAVs que releven a los cazas en misiones de ataque de alto riesgo y complejos? eso que no existe, tipo X45?

No sacamos adelante ni los Tifones que salen de Getafe, como para echar en cara ahora la falta de UAVS...
Faltan 12 años para empezar a dar de baja los Hornets con lo que sea que los sustituyamos.
Ya sea con cazas de 5ª generación tripulados, con no no tripulados o medio pensionistas. O un mix de todo o con todo F-nada...

Pues lo llevan claro, el dia que vuele eso en francia el rafale esta dado de baja por vetusto. En europa al menos el tren está perdido, ahi tienes el F35 en cartera de UK e italia. Pero si en plena guerra fria operaban sin rubor F4 todos ellos, por que ahora rasgarse las vestiduras?

Leñe, te las rasgas tu cuando nosotros tenemos Hornets y Tifones...
Y los perfidos de momento, F-35 para la Armada. Para la RAF van a pensarse exactamente el % adecuado entre tripulados y no tripulados...
Igual se lo piensan los años necesarios a que el F-35 demuestre si vale o no como mini-Raptor para mini-USA's...

Es como el caza irani... una maqueta risible. Creo que lanzamos demasiado pronto las campanas al vuelo sobre desarrollos muy opacos.

Mentar a los iranies ya es, como decía el otro, la refinitiva...

En que sentido?
En el de un regimen totalitario opaco que refritea tecnologia extrangera plagiando patentes sin rubor? presentando modelos de capacidades 'sospechosas' para consumo interno y cuyas capacidades estan cubiertas por la desinformacion mas absoluta?
coñe, mira... como china !

Si te tengo que explicar las diferencias entre Iran o China o Rusia a la hora de fabricar aviones es que esto ya ha caído demasiado bajo...

Así a vuela pluma se me ocurre que los investigadores chinos o japos son los mejores del mundo porque ya vienen de serie con los ojos entrecerrados para pensar o que los Rusos son aún mejores que los yankis porque les pagan menos y no hay mayor acicate que el hambre para aguzar el ingenio.
Ya puestos en plan de Viva la virgen

[Roberto Gutierrez Martín]

No se chico, parte de tus replicas son recurrentes a mis afirmaciones, pues si estamos deacuerdo no aburrimos al personal.

Hay momentos en la historia de la aviacion en qu ele salto tecnologico es miy grande y otros en qu esolo hay mejoras continuistas, es en los primeros cuando, el que va a remolque, queda mas con el cul* al aire.
Me dices ue europa en el caso de poner millones sacaria algo furtivo eficiente... pues no lo se. El caso es que cuando se ponga a la tarea yo ya me he muerto, mira cuando va a cabar el programa tifon y cuantos años operara como uico caza en unas FAS y lo que le complementará en otras, mira el derroche d eir por libre frances (/asume qu eel rafale sera el ultimo avion 100% frances)
Europa ha desaparecido del mapa como fabricante de futuros cazas. En lo que te doy la razon, de hecho no lo he negado nunca, es que rusia sigue en la carrera, con retraso pero con mercado interno y externo asgurado (los enemigos de EEUU que, ademas, no son FAS del primer mundo capaces a veces de operar gadgets futuristas)
Rusia puede sacar un pac-fa que sea un fracaso (relativo) pero puede sacar luego un pac-fa 2 con otros 40-60 en cartera, y seguir... europa no. COn el tiempo, sin milagros ni milongas, habra quintas rusos, con bandera jordana, argelina, ucraniana y lo que tu quieras. Por suerte para occidente, andaremos con sextas ya por entonces (quiza con un radar que burla la furtividad actual, esa que logras copiar fijandote en las lineas externas de un avion, que tiene cojo***, la verdad)
Lo qu ete aseguro es que la escarapela española, britanica o alemana luciran en esos sextas NORTEAMERICANOS.

No se que me dices del F22, claro que es hijo de la guerra fria, claro que no es el medio que necesita la USAF para el dia a dia, que es carisimo, que se diseño para la WWIII y que el congreso lo cancelo por anticuado (no tecnicamente) y aposto por el F35 ( y veremos si cumple, cada vez mas caro, complejo y criticado en ambitos aeronauticos y de los otros)
En cambio para japon, china o rusia el concepto, estrategicamente hablando, sigue vigente, por sus fronteras, amenazas y politica exterior (rusia hoy no es una potencia en el mismo sentido que antaño, ni su experiencia y logistica estan para ir fuera tanto) eso no significa que no tengan que andar ese camino (japon ya te digo yo que no, milonga) y tardar sus buenos años, entonces el quinta, y es a lo que voy, no será el terror de occidente, anclado en cuartas ni en los foros nos haremos caquita. De hecho hablariamos en estos terminos con un 'silent tifon' ? le quitamos la cola y le ponemos las toberas ITP? que alguien haga un render estilo boeing... ni esa MILONGA tenemos para llevarnos a la boca, europa no hace, no puede, no quiere... dimelo tu.
Si, es injusto, tu no eres nadie, ni yo. ¿Porque coñ* me preguntas la solucion magica para el problema actual e historico de la industra aeronautica europea? para hablar del problema hay que tener la solucion? Pues no la tengo. YO no se que habria hecho. Cuando se lanzo el tifon el 4+ era el camino a seguir, pero iba años tarde, y los retrasos politico-economicos aumentaron la brecha. Antes de que volara ya estaban los YF22 y 23 volando. Quizá debio cancelarse por ser una via tecnologica caduca, de hecho el avion se redefinio cuando cayo el muro (eliminando por ejemplo las medidas anti radiacion nuclear).... pero asentar la industria y los empleos primó sobre lo demas, como pasa con bazan. Pues toma hostia. ahora a llorar, la capacidad del tifon es lo de menos, lo peor es el tapon que genera para nuevos desarrollos en la linea correcta.

Ahora se podria seguir esa otra estrategia de posicionarnos ante los sexta, esos posibles UCAV supersonicos- furtivos que releven a los aviones, o que operen en espacios aereos segregados dirigidos en red por cazas tripulados (comprados a USA o modelos 4++ ) o AWACS/MARPATs en misiones A/S principalmente (ya que en A/A probablemente el futuro sea sensores capaces de localizar furtivos en banda X o la que sea y atacarlos con misiles autonomos de velocidades y Gs imbatibles, amen de la eterna lucha EW)

DIme si podemops ppnernos ahora, por dineros y voluntad politica, a competir con el x45 americano, cuando en los MALE de reconocimiento llevamso 15 años de retraso hasta con israel, esa apuesta europea por los UAV pudo darse, sin retrasos historicos (ni hablar aqui de F4, tornado, lightning o mirage III) y no se dio, hoy el neuron es mas fracaso aun que el tifon, pues ni tomó cuerpo. Y ahora no hay ni proyectos. Como estrategia de futuro queda muy bien, pero no se como la van a llevar a cabo, no mueven un dedo.
Para empezar EADS no puede desarrollar nada sin el mercado cautivo de los 4 socios, no es una industria al uso como en america. Es imposible. Si aun con el exito de AIrbus en el mercado civil ha padecido retrasos indecibles en el A400, un aparato inferior al C17 y 20 años despues... no se que cuento de hadas estamos vendiendo.
Y los paises se gastan en F35 y CVs o, geniales ellos, se conforman con flotas de solo cuartas. Pero ninguno pretende financiar UCAVs, aun estan lamiendose las heridas de no tener UAV MALE operativo.

PD: Por cierto, que no se tragaran los hindus con su ruinoso programa de portaaviones y su tejas, aun mas castaña que el tifon.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y Boeing seguirá refriendo al Superhornet, pero mientras ya estudian a su sustituto, con otra vuelta de tuerca furtiva, arrancarle el timón de cola...

refritos para el mercaod externo, los mismos refritos que los flanker. Su ultima posibilidad de no morir como diseñadores de caza es el F/A-XX. Pero es normal, ni USA puede tener varios suministradores de quintas compitiendo. El F35 ha estado a punto de naufragar (perdida de confianza en el congreso, ese sitio donde si hacen politica y que tan extraño nos parece) no se como leche rusia o japon pueden afrontar algo asi, los japos de hecho han intentado mantener industria cautiva tragando con el F1, montando F15 y ahora con el F2 clonico de un F16, como para sacarse de la chistera un quinta, otra globerada.

Pues mas les vale que no muera Boeing, porque se quedan con un solo fabricante (de 5ª, 6ª o 7ª)
Yo no se si lo normal o lo mejor es tener un solo suministrador de quintas, aunque seas USA...
Porque entonces estarían en las mismas que los europeos o los japos cuando reunen cuatro perras para un proyecto. Que están a expensas de que no la cague con todo el equipo...

Pues asi va a ser. La diferencia con tu argumento es que si se haran otros aviones y se combatira con ellos, pero la superioridad tecnologica americana a dia de hoy es incuestionable. Lo que debe tranquilizarnos es que es aliado, no tendremos quintas volando (propios) pero tampoco los tendremos enfrente.

Volvemos a confundir la falta de tecnologia para conseguir el sistema de armas con un ataque al sistema de armas en si.

Y eso lo dice el que no para de atizarle a la industria Europea por fabricar el 2 mejor caza de combate del mundo mundial...

Si es loable que investiguen, diseñen y fabriquen, como si se arruinan en el intento, alla cada cual.

Una vez que pasa tu tren, estás perdido, ya mejor tirarte a las vias cuando pase el siguiente.

Pues si, tan dificil es de asumir? Revisa un poco este y otros sectores y veras la dependencia tecnologica que los apises pequeños (y eso somos) tienen de las grandes potencias industriales. O ahora vamos a montar nuestro propio silicon valley, por mas importante que los chips en el mundo moderno (defensa incluida) y lo compramos al gran rival industrial americano. Por no hablar de nuestra dependencia en casi todos los campos de ese gran futurible enemigo militar, China, que ademas es la dueña del 50% de nuestra deuda publica... mejor revisamos los criterios de que es 'seguridad' y como conseguirla, porqu eestamos haciendo el canelo pero bien.

ni UAVS sacamos adelante, esa estrategia que leo ahora que pretenden de un solo caza 4++ mas UAVS... que UAVS?, queremos decir UCAVs que releven a los cazas en misiones de ataque de alto riesgo y complejos? eso que no existe, tipo X45?

No sacamos adelante ni los Tifones que salen de Getafe, como para echar en cara ahora la falta de UAVS...
Faltan 12 años para empezar a dar de baja los Hornets con lo que sea que los sustituyamos.
Ya sea con cazas de 5ª generación tripulados, con no no tripulados o medio pensionistas. O un mix de todo o con todo F-nada...

Te contestas solo. Pero hablaba de europa, no de españa. Al retraso del tifon sumale el fracaso del neuron. Con esos antecedentes tambien estarmes fuera de la carrera por los UCAV de nueva generacion, y en ese campo es donde podriamos focalizar el esfuero y aplicar la furtividad, la tobera ITP (esa que es mejor qu ela americana y no hemos integrado por ratas) porque en tripulados estamos cubiertos (nos comemos el 4+ durante 3 decadas)

Pero nada...

Pues lo llevan claro, el dia que vuele eso en francia el rafale esta dado de baja por vetusto. En europa al menos el tren está perdido, ahi tienes el F35 en cartera de UK e italia. Pero si en plena guerra fria operaban sin rubor F4 todos ellos, por que ahora rasgarse las vestiduras?

Leñe, te las rasgas tu cuando nosotros tenemos Hornets y Tifones...
Y los perfidos de momento, F-35 para la Armada. Para la RAF van a pensarse exactamente el % adecuado entre tripulados y no tripulados...
Igual se lo piensan los años necesarios a que el F-35 demuestre si vale o no como mini-Raptor para mini-USA's...

Por lo pronto es una de las patas mas importantes de EADS y miran en otra direccion, mal vamos.

[Kalma_(FIN)]

La linea a seguir esta marcada, pero es muy relativo que puedas copiarla facilmente, mira el AESA de EADS....

Antes que nada, y viendo lo que dices más abajo sobre rusos, ¿Sabes cual fue el primer país en tener radares de barrido electrónico en sus cazas? Doy una pista, la "marca" del avión era un acrónimo empezado por M y acabado por G. Tres letras. El resto de países fueron detrás a la hora de montar phased arrays en aviones de combate, y tardaron años en hacerlo. Eso no significa que hubiera incapacidades tecnológicas para que lo hicieran.

Contada esta anecdotilla, el asunto del CAPTOR-E/ CAESAR no va de incapacidad tecnologica. Va de consideraciones de economía politica. Selex Galileo o BAE tienen experiencia en el desarrollo de TRMs para AESAs. Pero británicos o italianos tienen intencion de meter cabeza en la 5ª generacion con el F-35, ambos son países socios del programa que han puesto millones de € para su desarrollo y no están convencidos de realizar la inversión necesaria en una tranche que incluyese el radar activo y permitiera así amortizar su desarrollo. BAe incluso está metida indirectamente en otro avión de combate más, en otra liga diferente al Eurofighter, el Gripen/Gripen NG con su respectivo AESA.

Es cierto que USA desarrollo el B2 basado en las pinturas RAM y luego probo estructuras poliedricas en el F117. Como decia edison, no fracasó.... descubrio mil maneras de como no se hace una bombilla, pero luego, gracias a ese bagaje, dio con la tecla.

Al reves, EEUU probó estructuras poliedricas y RAM primero con el F-117, y posteriormente experimentó con la formula del ala volante y formas aerodinámicas mejores para el B-2 Spirit, que ya no era un simple avión de ataque sino que estaba previsto para ser el bombardero estratégico Hi-End del Strategic Air Command.

Ese bagage le permitio mejorar continuamente sus diseños para aviones de combate furtivos, pero ya habia dado con la tecla desde el mismo F-117 y sus primitivas formas. Por eso ese F-117 fue un avion de combate operativo durante 25 años, pese a sus limitaciones capaz de hacer cosas que ningún otro avión de su clase pudo hacer durante la mayoría de ellos, y si no lo siguió siendo durante aún más años fue simplemente porque sus tecnologías se habian quedado anticuadas para una época de recortes.

Los demas diseñan prototipos furtivos que se les supone exito en la reduccion de firma radar porque visualmente se parecen al F22, con sus formas angulosas sin aristas y sus tapas de tren o bodega aserradas... pero de ahi a que funcione, pues está por ver

No está por ver que funcione. Está por ver hasta qué punto funciona. Chinos, rusos o japoneses cuentan con herramientas para poder predecir las RCS que se obtienen con formas determinadas, y tambien con materiales compuestos para reducir la RCS que no sólo se han usado en aviones de combate de 5ª generacion.

J-20, J-31 y PAK-FA son prototipos de aviones de combate de 5ª generacion. ¿Mejores que el Raptor y el F-35? Eso es lo que está por ver. Pero aviones de combate de 5ª generación lo serán, aunque nos pese. Creo que el argumento de que son solo fuegos artificiales es humo: La cosa no es que vayan a ser mejores que un Raptor, la cosa es que ahora hay que competir con aviones de combate de 5ª generacion que ya no son de papá EEUU sino de otras potencias más hostiles que a lo peor pueden venderlos a terceros países. Lo mismito que ha pasado con los famosos y demás redes de defensa aerea que han aconsejado el camino a la furtividad en los aviones de ataque.

Un ejemplo claro de que no todo es tan sencillo es el ahorro en el F35 de la tovera vectorial. No se trata de hacer maniobras cara a la galeria como los flanker, se trata de ocultar los alabes del motor y de minimizar la salida de gases calientes (furtividad radarica y tambien infraroja, no lo olvidemos)

El sensor rey con diferencia es el radar. Ningun sistema IRST/EO tiene la capacidad de penetración climática de un radar en cuanto al combate aire aire, y en cuanto al combate aire superficie aún con más razón: Las defensas antiaereas y redes de vigilancia aereas de largo alcance se basan en sistemas radar siempre. Así que la furtividad prioritaria es la furtividad al radar.

Ocurre que el F-22 se diseñó en carrera armamentística del final de la guerra fría para ser el mejor caza de superioridad aerea en Europa Central o en Alaska, y eso incluia enfrentamientos con cazas soviéticos, tanto los que tenian en desarrollo por aquel entonces -Como el Flanker- a los que debia superar, como los que pudieran tener en un futuro (Otros posibles aviones de combate furtivos). Los soviéticos montaban equipos IRST avanzados en sus aviones así que sus posibilidades debian minimizarse al máximo, y de ahi que la firma infrarroja tambien se buscase reducir al máximo, no sólo en el Raptor sino tambien en el B-2 Spirit. Acabo la guerra fría y tan solo se construyo una fraccion de ambos tipos de avión, porque habia desaparecido su marco.

Pero ahora esos mismos americanos debe ser que se han dejado engañar por los cantos de sirena del marketing para no darle tanta importancia a este asunto en los F-35 a pesar de toda su experiencia. A lo mejor es que los sistemas IR de hoy tienen una sensibilidad mucho mayor que la de los años 80 y van a detectar igual la temperatura a la que se pone el fuselaje del avión al volar y a lo mejor entienden que no merece la pena concentrarse tanto en esa firma IR para su caza "para todo" el F-35.

Por otra parte el algodon no engaña. El F35 se vende a quien pague mientras que el F22 no se ha vendido ni al socio militarmente mas fiable del planeta (japon) porque el primero, con sus ventajas al trabajar en red, su radar y sus historias, es un modelo de furtividad relativa. No hay datos sobre su SRC o su verdadera vulnerabilidad ante radares de diferentes bandas de emision.

La furtividad absoluta no existe. Siempre es relativa. Pero el F-35 sigue siendo un avion de combate de 5ª generacion. Y sobre la RCS de la que te quejas con que no hay datos, aparte de que la RCS no es un valor escalar, no vas a encontrar más que aproximaciones hables del modelo que hables y quien la conozca de verdad no va a publicarlas. Por otro lado eso de las diferentes bandas de emision afecta a cualquier avión.

bueno bueno, el flanker llegó cuando occidente ya apostaba por el combate VBR, los F15 y ADV ya apostaban por misiles mas capaces, combates en red con impresionantes radares y AWACS que rusia ni sueña, con superioridad electromagnetica y tactica. Las demostraciones de maniobrabilidad de los cazas rusos son de cara a la galeria, ningun combate se gana con la 'cobra'

Cuando el Flanker llegó la URSS tambien apostaba por el combate BVR. Los ADV no estaban aún en servicio. Los sovieticos apostaban por misiles más capaces de medio y largo alcance, todo el mundo lo hacía. Repito: El primer caza con un radar de barrido electrónico del mundo fue el MiG-31.

Las redes de defensa aerea rusas tienen tambien una alta calidad desde los tiempos de la Guerra Fría, y la superioridad electromagnética no sé de donde lo sacas. Y lo que esas maniobras demuestran no es ni mas ni menos que el Flanker es un avión muy ágil, paradigma de los cazas de 4ª generacion...

Desconocemos, al menos yo lo desconozco, las barquillas que usan los sujoi, su capacidad de adquirir y seguir varios blancos, la envolvente de sus misiles y su resistencia a las ECM, el interfaz hombre maquina, la resolucion de su FLIR, las limitaciones de sus trajes, si sufren de hipoxia (ya sabeis de que aparato me estoy acordando) ....

¿Qué problema hay con todo eso?¿Es que conoces las prestaciones de las barquillas ECM, fotográficas o de designacion de los aviones occidentales para comparar sus prestaciones?¿Y la capacidad de sus radares para adquirir y seguir varios blancos?¿Que problema hay con la resolucion de su FLIR o la envolvente de sus misiles? Para juzgar hay que tener datos.

Por eso Europa se gastó millones y millones de dolares desarrollando Eurofighters y Rafales para tener algo con que combatir a la familia Flankers-marketing soviética y EEUU saltó a la 5ª generacion con el programa ATF, y no por capricho.

PD: Sobre el MiG-25 "mierda" hay que recordar que para cuando fue desarrollado existía una diferenciación muy clara entre lo que era un interceptador y un caza táctico. Un interceptador no debía ser un avion agil para hacer dogfight a cota media o baja, un interceptador para lo que estaba diseñado era para tirar bombarderos rapidísimos (Estilo XB-70) penetrando en territorio propio amplísimo y semivacio -Como lo que es el espacio artico soviético hasta el corazón de Siberia-, dando lugar a un avion muy pesado y construido de una forma muy particular para tener gran alcance y altísimas velocidades, atributos que de propina eran interesantes a la hora de pensar en aviones de reconocimiento estratégico. Esos aviones tan pesados no se llevaban nada bien con el combate maniobrado y por eso en los combates aire-aire reales los que se imponian acababan siendo cosas como los pequeños MiG-21 o los Mirage III israelies en la guerra de los Seis Dias antes que los mayores y más pesados F-4 Phantom, que sin dejar de ser utiles resultaban demasiado pesados para el combate maniobrado. Esas lecciones y la extincion de la amenaza de los bombarderos estratégicos supersónicos por el desarrollo de las redes SAM acabó determinando la aparición de la 4ª generacion de aviones de combate, los interceptores poco a poco se fueron fusionando con los cazas normales (Aunque el MiG-31 siguiese en gran parte siendo un interceptador clásico muy mejorado respecto al viejo Foxbat), y el concepto de multirrol acabó por florecer. Los grandes aviones de superioridad aerea todavía conservan caracteristicas de los antiguos interceptadores en alcance o capacidades de supercrucero, pero no tienen requisitos tan duros en otros apartados como aquellos. Por lo demás, los MiG-21 eran bien capaces de medirse a cazas de su misma clase y generacion, como demostraron en Vietnam o en Angola, y lo mismo los MiG-23. Menos prejuicios...

[ASCUA]

No se chico, parte de tus replicas son recurrentes a mis afirmaciones, pues si estamos deacuerdo no aburrimos al personal.

Pues yo diría que soy recurrente en negar tus afirmaciones...
Empezando por eso de que los USA no necesiten Raptor y rusos y chinos si y siguiendo con que los rusos están construyendo un furtivo y no una milonga con alas...

[ASCUA]

Hay momentos en la historia de la aviacion en qu ele salto tecnologico es miy grande y otros en qu esolo hay mejoras continuistas, es en los primeros cuando, el que va a remolque, queda mas con el cu** al aire.

¿Como en el momento actual verdad?
Pues permiteme que no esté de acuerdo en absoluto...
Ni siquiera la llegada del avión a reacción otorgó ventaja ninguna al que lo parió primero y ya viste lo que tardó todo quisque en ponerse a parir aviones a reacción...
Me parece que estás exagerando un pelín con eso de que nadie mas va a poder ponerse a hacer furtivos como Dios manda...

Me dices ue europa en el caso de poner millones sacaria algo furtivo eficiente... pues no lo se. El caso es que cuando se ponga a la tarea yo ya me he muerto, mira cuando va a cabar el programa tifon y cuantos años operara como uico caza en unas FAS y lo que le complementará en otras, mira el derroche d eir por libre frances (/asume qu eel rafale sera el ultimo avion 100% frances)

Es que mezclas muchas cosas, leñe...
Por un lado la capacidad tecnológica y por otra parte la económica. Y luego la de un programa multinacional en el que hay 3 o 4 socios potenciales con capacidades parejas y luego otros con capacidades menores, a las que nadie quiere renuciar, nosotros los primeros siendo el ultimo mono...

Europa ha desaparecido del mapa como fabricante de futuros cazas.

Nostradamus al ataque, otra vez...

Europa no es un pais, por mucho que te empeñes...
¿Tu ves a Francia sustituyendo sus Rafale por aviones Made in USA?
¿Ves a Alemania dandole la espalda a su industria cuando sus Tifones digan adios?
Los ves compreando yanki por incapacidad tecnica, claro...

Me parece que das demasiadas cosas por sentadas...

En lo que te doy la razon, de hecho no lo he negado nunca, es que rusia sigue en la carrera, con retraso pero con mercado interno y externo asgurado (los enemigos de EEUU que, ademas, no son FAS del primer mundo capaces a veces de operar gadgets futuristas)
Rusia puede sacar un pac-fa que sea un fracaso (relativo) pero puede sacar luego un pac-fa 2 con otros 40-60 en cartera, y seguir... europa no.

Y aunque es cierto que no seguimos el ritmo de yanquis y rusos, cada 30 años cae un programa multinacional y un par de programas nacionales...

Es cierto que existe un gap con USA, es cierto que existe una rémora evidente en los programas multinacionales frente a los nacionales...
Todo eso es cierto...

Lo que no es cierto es que no podamos subirnos mas al tren...

COn el tiempo, sin milagros ni milongas, habra quintas rusos, con bandera jordana, argelina, ucraniana y lo que tu quieras.

Con el tiempo quieres decir unos cinco añitos despues de que entre en servicio a gran escala el F-35...

Por suerte para occidente, andaremos con sextas ya por entonces (quiza con un radar que burla la furtividad actual, esa que logras copiar fijandote en las lineas externas de un avion, que tiene coj****, la verdad)
Lo qu ete aseguro es que la escarapela española, britanica o alemana luciran en esos sextas NORTEAMERICANOS.

(quiza con un radar que burla la furtividad actual, esa que logras copiar fijandote en las lineas externas de un avion, que tiene coj****, la verdad)

Osea que el señor no cree posible que la competencia estudie los diseños del rival, por si le sirven sus ideas...
Pues chato, hacen de todo. Las estudian, las copian, las desechan, las mejoran, las empeoran...

En fin que deformando mis palabras no llegarás a ningún lado que valga la pena


Tienes tendencia a pontificar demasiado...
Perfidos aparte, me dices que franceses, alemanes, suecos no van a dar pasos para dejar morir esa industria subsidiaria a la que tanto aprecian y alimentan...

Si el cuerpo aguanta, me reiré un rato largo dentro de unos añitos

No se que me dices del F22, claro que es hijo de la guerra fria, claro que no es el medio que necesita la USAF para el dia a dia, que es carisimo, que se diseño para la WWIII y que el congreso lo cancelo por anticuado (no tecnicamente) y aposto por el F35 ( y veremos si cumple, cada vez mas caro, complejo y criticado en ambitos aeronauticos y de los otros)
En cambio para japon, china o rusia el concepto, estrategicamente hablando, sigue vigente, por sus fronteras, amenazas y politica exterior (rusia hoy no es una potencia en el mismo sentido que antaño, ni su experiencia y logistica estan para ir fuera tanto) eso no significa que no tengan que andar ese camino (japon ya te digo yo que no, milonga) y tardar sus buenos años, entonces el quinta, y es a lo que voy, no será el terror de occidente, anclado en cuartas ni en los foros nos haremos caquita.

Pero vamos a ver, hombre de Dios. ¿Tu te crees que si Rusos, Chinos o Japos se ensarzan, va a ser entre ellos solitos sin que los USA se metan por medio?
Pues para eso es exactamente el Raptor...
Que no es mas que el mismo concepto que el Eagle, ni mas ni menos, aderezado con la furtividad...

De hecho hablariamos en estos terminos con un 'silent tifon' ? le quitamos la cola y le ponemos las toberas ITP? que alguien haga un render estilo boeing... ni esa MILONGA tenemos para llevarnos a la boca, europa no hace, no puede, no quiere... dimelo tu.

Tu es que cuando quieres te acuerdas de la crisis y cuando no quieres no te acuerdas...

Pues hoy no. Ni Silent Tifón ni tranche 4 ni SuperTifón, ni Tifon 2.0... porque no hay dinero.

Ahora bien dentro de 10 o de 15 años, pues yo al contrario que tu, no me atrevo a asegurar nada...

Es obvio que lo suyo seria eso, fabricar aviones o nuevos o refritos cada 15 años pero a lo maximo que damos es a fabricar el Tornado (que no era un avión puntero, pero si un buen avión) y después el Tifón (que no es un Raptor, pero está justo detrás).

Si, es injusto, tu no eres nadie, ni yo. ¿Porque co** me preguntas la solucion magica para el problema actual e historico de la industra aeronautica europea? para hablar del problema hay que tener la solucion? Pues no la tengo. YO no se que habria hecho.

Perdona, si tienes la solución...
Comprar fuera. Y hacerlo sistematicamente. Y cargarse a la industria.
Tu en lugar de arreglar lo que funciona mal en los programas multinacionales europeos, te los quieres cargar en favor de los americanos... Esos que, como con el Hornet, no te permiten trastear en el software radar hasta 20 años después de haberlo pagado y cuando ya se han puesto en servicio una nueva versión de avión, otra del radar y ya vuela un refrito con AESA...

Cuando se lanzo el tifon el 4+ era el camino a seguir, pero iba años tarde, y los retrasos politico-economicos aumentaron la brecha. Antes de que volara ya estaban los YF22 y 23 volando. Quizá debio cancelarse por ser una via tecnologica caduca, de hecho el avion se redefinio cuando cayo el muro (eliminando por ejemplo las medidas anti radiacion nuclear).... pero asentar la industria y los empleos primó sobre lo demas, como pasa con bazan. Pues toma hostia. ahora a llorar, la capacidad del tifon es lo de menos, lo peor es el tapon que genera para nuevos desarrollos en la linea correcta.

Hombre si el Tifón fuera una castaña pilonga pleistocenica, pues si...pero como no lo es en absoluto.
El tapón que genera en lo economico, lo suaviza el hecho de las ventajas tecnologicas que nos aporta. No creo que su sustituto, por ejemplo, se vaya a ver gravado economicamente porque a esas alturas estará mas que pagado...
Pero si tu queja es que habría que fabricar modelos nuevos cada 15 años, pues bienvenido al mundo real, esto es Europa y no somos los USA. ¿Mejor así?

Ahora se podria seguir esa otra estrategia de posicionarnos ante los sexta, esos posibles UCAV supersonicos- furtivos que releven a los aviones, o que operen en espacios aereos segregados dirigidos en red por cazas tripulados (comprados a USA o modelos 4++ ) o AWACS/MARPATs en misiones A/S principalmente (ya que en A/A probablemente el futuro sea sensores capaces de localizar furtivos en banda X o la que sea y atacarlos con misiles autonomos de velocidades y Gs imbatibles, amen de la eterna lucha EW)

Vamos que podriamos esperar a adquirir un 6ª generación gracias a que el Tifón si puede operar en red con varios UCAV gracias a ,entre otras cosas, los que lo parieron caduco pensaron en eso y los que no tuvieron prisa en meterle un AESA de 1ª generación, se lo podrán meter de 2ª...

DIme si podemops ppnernos ahora, por dineros y voluntad politica, a competir con el x45 americano, cuando en los MALE de reconocimiento llevamso 15 años de retraso hasta con israel, esa apuesta europea por los UAV pudo darse, sin retrasos historicos (ni hablar aqui de F4, tornado, lightning o mirage III) y no se dio, hoy el neuron es mas fracaso aun que el tifon, pues ni tomó cuerpo. Y ahora no hay ni proyectos.

No, no podemos competir con los yankis y su X-45.
Y si hay proyectos de UCAV europeos.

Como estrategia de futuro queda muy bien, pero no se como la van a llevar a cabo, no mueven un dedo.

Que no mueven un dedo, lo dices tu...
Es mas, se mueven tanto y lo del Neuron se joroba precisamente porque le han empezado a ver al tema posibilidades “nacionales”

Para empezar EADS no puede desarrollar nada sin el mercado cautivo de los 4 socios, no es una industria al uso como en america.

Con al uso te refieres a que ellos no protegen lo suyo...
Anda no me hagas reir...

Es imposible. Si aun con el exito de AIrbus en el mercado civil ha padecido retrasos indecibles en el A400, un aparato inferior al C17 y 20 años despues... no se que cuento de hadas estamos vendiendo.

Un aparato distinto al C-17, caro evidentemente que si, pero una bestia parda.
Ni cuentos de hadas, ni el infierno de Dante, leñe...

Pero ninguno pretende financiar UCAVs, aun estan lamiendose las heridas de no tener UAV MALE operativo.

Cualquiera que te lea pensara que UAV MALE los hay hasta en Andorra y que estamos a un paso del precipicio por no disponer de ellos...