¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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mma
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por mma »

Entiendo, eso de evolucionar los aparatos y diseños .....de eso los Americanos no saben nada.


Pues fijate.

Dentro de lo poco que se puede saber del interior de un avión viendo dos fotos y de las prestaciones reales, en este caso a nivel furtividad, ¿que resultado dan esos aviones? Pues que en los distintos concursos en los que se han presentado han sido eliminados. Ni siquiera en aquél en que los coreanos han dicho que lo importante es la furtividad el F-15SE ha tenido alguna oportunidad. A los israelies se les ofreció hace cuatro años, pudiendoles hacer lo que quisieran con ellos y con la amplia experiencia que tienen con él y lo mucho que les gusta y ni se dignaron mirarlo. Es que ni se han molestado en hacer un modelo real para demostrar sus bondades, señal de lo mucho que la empresa se fia del producto. Al final lo verdaderamente interesante de todo el proyecto es que Boeing está ofreciendo como modernización independiente los mandos de vuelo FBW y el sistema de guerra electrónica digital diseñado para él.

Y la Navy, que sigue comprando F-18, no ha querido saber nada del nuevo "furtivo". Con lo poco que le costaria añadirlo a su flota si con cuatro cambios consigue un furtivo de verdad mientras mantiene la esencia del modelo y un precio tirado.

Al final los únicos furtivos que vuelan son los que se han diseñado desde cero para serlo, es posible que por mucho que nos empeñemos un He-111 no pueda convertirse en un bombardero supersónico.


a615618
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Mensaje por a615618 »

Me estas dando la razón, los Americanos estan muy contentos con el F-18SH, lo estan comprando ahora, lo estan fabricando ahora, ¿ Y a nosotros no nos vale el Eurofigter II ???

Yo se perfectamente que el futuro es el F-35....pero para los EE.UU, que hasta que este plenamente operativo tienen 3 líneas de Satélites, 70 B-52, F-22, 11 Portaaviones Nucleares de 100.000 Tm, 100 P-8,
1.000 F-16, 1.000 F-18, 500 F-18SH, 200 C-17, 100 B-1, 20 B-2 ....

Para nosotros y para cualquier otro pais del mundo lo que necesita es tener una cierta relación Cantidad/Calidad, aparte de que lo que necesitamos es algo tan básico como un caza-bombardero con muchas Toneladas de carga util, algo que el F-35 con sus 2 bombas grandes no cumple. ( A no ser que lo que quieras eliminar sea un Toyota en Somalia ...e incluso para ello no se necesita ó sobra la capacidad Stealth)
Un saludo.


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Mensaje por barrymoabdib »

Me estas dando la razón, los Americanos estan muy contentos con el F-18SH, lo estan comprando ahora, lo estan fabricando ahora, ¿ Y a nosotros no nos vale el Eurofigter II ???


Los americanos están muy contentos con su Rhinos tal cual están, que a lineas generales es el equivalente a nuestro EFA actual.

Lo que nadie quiere, ni norteamericanos ni aliados, ni clientes de exportación son, ni Silent Eagles, ni Silent Hornets ni mucho menos, SilentEFAs o Eurofighter II o como quieras llamarlo.

Así que no, no nos vale, igual que a nadie en el planeta. Eso es lo que entiendo que quieren decir tanto mma con Roberto.


Eldorado
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Mensaje por Eldorado »

Ni yo tampoco soy favorable a una furtivizacion con calzador de un Tifon. porque no es un 5º Generación, y seria un dinero mal invertido. Todo ello con independencias de otras actualizaciones o tranches que potencien otras cuestiones distintas aunque no menores, como la autonomía, la electrónica, toberas vectoriales o el radar...
Lo que soy favorable es en gastar el dinero en el desarrollo de UCAVs que complementen las labores del caza y en ir financiando desde ya el próximo 5º generación, que vendrá a sustituir al propio tifón dentro de 25 años...
Lo que no soy favorable es en adquirir un caza nuevo ahora. el Tifon debería ser caza único y que sustituya también al F18, Ya que para mi, Con 100 tifones tendríamos todas nuestras necesidades de defensa aérea cubiertas por esos 25 años.
Vayamos pensando en ese 5º generación que deberá sustituir al tifón y que también debería ser caza único.

A mi el concepto que mas se adecua a dichas expectativas de 5º generación europeo es El Proyecto FS2020 de Saab como base de una cooperación Suecia-Alemania-Francia-España


mma
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Mensaje por mma »

Me estas dando la razón, los Americanos estan muy contentos con el F-18SH, lo estan comprando ahora, lo estan fabricando ahora, ¿ Y a nosotros no nos vale el Eurofigter II ???


F-18 SH ¿que es? Por situarme, que soy bastante torpe. Porque si es el que están comprando y fabricando ahora es el F-18 Rhino o efectivamente Super Hornet pero no el Silent Hornet que se vende como furtivo, semifurtivo o como lo queramos vestir.

La Navy no ha demostrado el mas mínimo interés por ese F-18 furtivo ofrecido a varios concursos que seria a lo que quereis presentar como Efa II furtivo y con toda la pesca.

Yo se perfectamente que el futuro es el F-35....pero para los EE.UU,


Volvemos a lo de siempre. Para los Usa, para Israel, para Holanda, para Noruega, para Corea del Sur, para Italia, para Gran Bretaña, ¿me olvido de alguno? Si, Japón. cierto, y Australia. Creo que ninguno mas por ahora. Parece que no es solo Usa quien lo compra y parece que tampoco son solo paises con miles de aviones los que lo encargan.

Lo mismo están equivocados y no se han enterado todavia que si quieren lanzar miles de toneladas de bombas pueden hacerlo con ese avión igual que con cualquier otro y si quieren soltar solo dos usando otra tecnologia también pueden hacerlo, cosa que no podrian hacer con otro. Quien sabe, a lo peor es que eso es lo que buscan, tener dos posibilidades en vez de una.

Por cierto, ¿cuando fué la última vez que se necesitaron soltar miles de toneladas de bombas por un solo avión? Exagerando, claro, con soltar media docena de ellas cada uno ya vale. Creo recordar que ya en Malvinas lo máximo que llegó a soltar un solo avión fueron un par de ellas y eso que de precisión andaban un poco justos, juraria que hay que retraerse a Vietnam para ver un avión soltando hierro a ojímetro a paletadas.

Quien sabe de nuevo, lo mismo esos paises que "no" compran el F-35 de la lista de arriba también piensan que las cosas ahora son un poco distintas a hace cincuenta años y la tecnologia ha avanzado algo. Pero seguro que también en esto están equivocados.

Y lo mejor entonces, dado que el F-35 no nos vale por ser furtivo y llevar pocas bombas precisamente para ser furtivo es diseñar un Efa furtivo. Lo que tiene toda la lógica del mundo porque seguro que este si será furtivo pero pudiendo llevar una docena de bombas sin problemas ni degradaciones.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

a615618 escribió:Me estas dando la razón, los Americanos estan muy contentos con el F-18SH, lo estan comprando ahora, lo estan fabricando ahora, ¿ Y a nosotros no nos vale el Eurofigter II ???


Ellos compran ahora rhino y nosotros tifon, compas de espera para ambos (o eso desearia) para incorporar un concepto mucho mas avanzado. EL rhino fue un diseño interino y nuestro tiffie, a causa de su colosal retraso, tambien.


Yo se perfectamente que el futuro es el F-35....pero para los EE.UU, que hasta que este plenamente operativo tienen 3 líneas de Satélites, 70 B-52, F-22, 11 Portaaviones Nucleares de 100.000 Tm, 100 P-8,
1.000 F-16, 1.000 F-18, 500 F-18SH, 200 C-17, 100 B-1, 20 B-2 ....

Para nosotros y para cualquier otro pais del mundo lo que necesita es tener una cierta relación Cantidad/Calidad, aparte de que lo que necesitamos es algo tan básico como un caza-bombardero con muchas Toneladas de carga util, algo que el F-35 con sus 2 bombas grandes no cumple. ( A no ser que lo que quieras eliminar sea un Toyota en Somalia ...e incluso para ello no se necesita ó sobra la capacidad Stealth)
Un saludo.


Pues yo diria que lo contrario, con la aplastante superioridad USA en todos los campos, se pueden permitir hasta conservar el A10 o hacer la guerra con rhinos, para los que en 'cantidad' andamos pelados (y no cuentes aviones, sino pilotos, entonces seguro que te da la risa floja) necesitamos lo mejor, y en 2030 tener como primer espada un tifon con dos chorradas protofurtivas o, de una santa vez, un AESA, pues no me parece lo mas puntero. De hecho el rhino o el F16 de momento le supera hasta en eso, las comparaciones a veces son odiosas, verdad?

Por cierto, si el tifon es suficiente en cuanto a vulnerabilidad (con su furtividad y DASS actual) no lo es un F35 con cargas externas? Seamos serios con las comparaciones, si la amenaza lo permite, puedes llevar la misma carga (externa) en el F35; lo que pasa es que, por añadidura, te permite ser mas selectivo y/o menos letal... pero volver para combatir otro dia.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Eldorado escribió:Lo que no soy favorable es en adquirir un caza nuevo ahora. el Tifon debería ser caza único y que sustituya también al F18, Ya que para mi, Con 100 tifones tendríamos todas nuestras necesidades de defensa aérea cubiertas por esos 25 años.
Vayamos pensando en ese 5º generación que deberá sustituir al tifón y que también debería ser caza único.

A mi el concepto que mas se adecua a dichas expectativas de 5º generación europeo es El Proyecto FS2020 de Saab como base de una cooperación Suecia-Alemania-Francia-España


Ni es para ahora ni ganas nada con tener un caza unico. Esperar a un quinta cuando releves el tifon es dejar que los posibles enemigos te cojan la aspiracion, con modelos rivales (pak-fa?)

No es mas facil darse un descanso economico (que falta hace con lo que debemos en PEAs) y que entren en servicio los 74 tifon (que aun les queda, upgrades de los mas viejos incluidos) y alcanzar el centenar con otro modelo? si esa es la cantidad que nos podemos permitir...

Ahora F18 y en 2025 (con el tifon pagado, maduro y perfectamente equipado) hacer la transicion al F35, al menos nos asegura estar por delante de todo posible rival. COn la ventaja de su efecto multiplicador, solo 30 furtivos te permiten una campaña contra los radares y C4I del enemigo, si lo consigues la superioridad sera total y sera un camino de rosas para los otros 70 'anticuados cuartas' algo que sin F35 te costara mucho mas conseguir.

personalmente ni invertia en mejorar los T1, con la llegada de los T3 los daba de baja quedandome un ala de 40 F18 hasta la llegada de F35, asi tendria 54 (alguno menos por inevitables accidentes) tifon T3 y 40 F35 alla por 2025, una fuerza modesta pero muy eficaz (ambos modelos se complementan)

Te digo mas, ese proyecto fantasioso FS2020 va como para dos decadas despues (2040) te lo digo yo... no esperaria solo con un 4+ la llegada de ese proyecto, por si acaso acaba en agua de borrajas.
Última edición por Roberto Gutierrez Martín el 05 Dic 2013, 21:24, editado 1 vez en total.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:que entren en servicio los 74 tifon (que aun les queda, upgrades de los mas viejos incluidos) y alcanzar el centenar con otro modelo? si esa es la cantidad que nos podemos permitir...

Ahora F18 y en 2025 (con el tifon pagado, maduro y perfectamente equipado) hacer la transicion al F35, al menos nos asegura estar por delante de todo posible rival. COn la ventaja de su efecto multiplicador, solo 30 furtivos te permiten una campaña contra los radares y C4I del enemigo, si lo consigues la superioridad sera total y sera un camino de rosas para los otros 70 'anticuados cuartas' algo que sin F35 te costara mucho mas conseguir.

personalmente ni invertia en mejorar los T1, con la llegada de los T3 los daba de baja quedandome un ala de 40 F18 hasta la llegada de F35, asi tendria 54 (alguno menos por inevitables accidentes) tifon T3 y 40 F35 alla por 2025, una fuerza modesta pero muy eficaz (ambos modelos se complementan)

Siento hacerme pesado, pero EF-2000 y F-35 ¿cómo se complementan?. En realidad diría que más bien compiten (excepto si hablamos del F-35B, claro).

Por ello puedes "jugar" con los números de uno y otro, tratando de "maximizar" el número de F-35 (por su furtividad) renunciando a algunos EF. Pero, si "un genio de una lámpara mágica" te diera a escoger: todo EF o todo F-35 o un mix de ambos -> ¿realmente escogerías un mix? Yo pongo muy en duda que sean complementarios y que lo apropiado (por tanto) sea un mix.


Respecto lo de los 30 furtivos "abriendo camino" a los 4ªs... ¿Nosotros atacando? ¿De verdad?

Pues apostaría a que no conseguiríamos destruir los sistemas de SAMs enemigos a poco que estos sean móviles y el de enfrente sepa usarlos (para los blancos fijos diría que es más eficiente usar misiles de crucero -u otro tipo de UAV- que mandar cazabombarderos tripulados y arriesgarse a tener que realizar una operación CSAR posterior). Así pues ¿cuándo meteríamos los EFA allí? Mi respuesta: cuando tengamos algo como un Growler (o un Su-34 con pods de guerra electrónica).

Es decir: para atacar necesitamos (además de datos de "inteligencia" y cientos de misiles crucero/balísticos y buena capacidad CSAR y... ):
- Capacidad de guerra electrónica
- Capacidad SEAD/DEAD
Eso seguro que lo acabará poder dando el F-35... pero no podemos pensar en adquirir el F-35 por ello, porque entonces ¿para qué quiero los EF? (que aún no hemos acabado de pagar). ¿No sería más coherente entonces vender los EF y así maximizar los F-35 a adquirir? (homogeneizando flota con F-35).

munrox escribió:Sobre lo de la caga útil, ¿no es superior el F-35? Entonces tampoco esto podría ser el motivo.

La carga útil de EF-2000 y F-35 son muy parecidas. Diría (no lo recuerdo bien) que la del F-35A es marginalmente superior, pero apostaría a que el EFA se "moverá mejor" con ella. Repito: Compiten.
munrox escribió:O tal vez que, dentro de esos 25 años, pensamos que todo hijo de vecino tendrá un 5ª y nosotros con un plus plus requeteplús quedaríamos atrás, ¿no estamos reconociendo la inferioridad de una fuerza todo Typhoon frente a una de 4ªs + 5ªs?

Si el de enfrente y nosotros tenemos 5ªs ¿exactamente qué papel jugarían en ese conflicto los 4ªs de uno y otro bando? ¿Dónde está la "complementariedad"? Porque a mí me parece que, tal como lo pintáis, un 5ª se complementaría lo mismo con un 4ª -ya sea plus, replus o más allá- que con "entrenadores" capaces de disparar misiles y soltar bombas (o con UCAVs).

PD) Por si no queda claro: mi postura es homogeneizar (con EF, claro). F-35: sí, para la AE.


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Pero que ocurrencia.

Un mix porque no puedes tirar los tifon, es tu obligacion amortizarlos. Puestos a elegir todo F35? pues tampoco lo tengo claro. Solo tifon claro que no, por lo ya dicho.

Dependera del coste de hora de vuelo del F35, las necesidades de mantenimiento de sus sistemas (desde pintura RAM a electronica, pasando por su unico y exprimido motor) la necesidad operativa de tanto furtivo frente a la posibilidad de operar sin amenaza en funciones CAS (carga de armas, prestaciones con cargas externas, tiempo de espera en vuelo) la capacidad de repostaje con pertiga de que dispongas (ya excluyes al A400), el uso de misiles crucero, la necesidad de armamento incompatible con las bodegas o su sftware de mision (taurus, harpoon) como para amortizar una flota solo de F35.

Y luego estan las funciones de interceptacion, la carga de misiles y prestaciones sobre todo a alta cota (para afrontar Mig 25 por ejemplo) porformances que llaman: trepada, aceleracion (y alcance de los misiles) supercrucero, integracion en el F35 del magnifico meteor (que tienes que pagar) etc, etc, etc.

En fin, que partiendo de la situacion actual, los sistemas de armas se complementarian bien, pero promover solo gorditos es irreal, y solo tifones un error estrategico.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Bomber@ escribió:

Respecto lo de los 30 furtivos "abriendo camino" a los 4ªs... ¿Nosotros atacando? ¿De verdad?


Claro, el 95% de las misiones reales, excepto la patochada de libia, han sido y seran A/S. NO confunda ataque al suelo con ser la nacion que toma la iniciativa y empieza un conflicto atacando primero.

O me vas a defender ahora que los cazas del EdA estan basicamente para defender el territorio de las hordas de aparatos marroquies? por que me voy...


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Mensaje por mma »

Que pesadez, siempre dandole vueltas a las mismas cosas mas que superadas.

Una precisión tan solo:

la capacidad de repostaje con pertiga de que dispongas (ya excluyes al A400),


Como ya explicó el fabricante hace unos años cuando salió el tema en Canada, el F-35 tiene capacidad de repostar de ambos sistemas, es a elección del usuario el sistema a montar independientemente de la versión del avión. Hasta es posible que pueda llevar los dos a la vez.

Imagen


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Lo desconocia, gracias.

Bien pensado la NAVY logicamente necesitaba esta capacidad con sonda... no se en que estaba pensando :D:


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Mensaje por Bomber@ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:promover solo gorditos es irreal, y solo tifones un error estrategico.

Y mantener dos líneas de logística/entrenamiento/... es un error económico (que diría es nuestro mayor problema). Máxime cuando sabes que "en poco tiempo" también vas a tener que meter UAVs (probablemente de diversos tipos) en la ecuación.

Por eso yo indico que me parece muy interesante homogeneizar la flota, con EF-2000 (que hay que amortizar) por sus "performances" y porque se espera que integren los Taurus y Meteor (que ya nos hemos comprometido a usar, y por tanto hay que amortizar) en breve.
Roberto Gutierrez Martín escribió:NO confunda ataque al suelo con ser la nacion que toma la iniciativa y empieza un conflicto atacando primero.

Estamos de acuerdo que las misiones A/S son las más comunes (con mucha diferencia) en un conflicto. Pero, tal como yo lo veo, la amenaza SAM siempre va a estar ahí (excepto en conflictos asimétricos). Así que vamos a tener que volar EF en ese entorno, y la forma más segura de hacerlo me parece que es junto a aparatos de guerra electrónica (tipo Growler), no detrás de aparatos furtivos. Ese tipo de aparatos (los de guerra electrónica) SÍ complementarían al EF. También unos AWACS (o mini-AWACS), incluso unos tankers. Pero F-35... NO lo veo.

Roberto Gutierrez Martín escribió:me vas a defender ahora que los cazas del EdA estan basicamente para defender el territorio de las hordas de aparatos marroquies?

No, están básicamente para tareas de policía aérea. En caso de conflicto están para defenderse/desplegarse contra quien les agreda/ordenen, sea cual sea su nacionalidad.

¿O es que necesitamos F-35 para defendernos de las hordas marroquíes?
mma escribió:Que pesadez, siempre dandole vueltas a las mismas cosas mas que superadas.

Es que es leer que EF y F-35 se "complementan" y sentir la necesidad de saltar. Trataré de controlarme en el futuro, pero no prometo nada.


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Mensaje por mma »

Estamos de acuerdo que las misiones A/S son las más comunes (con mucha diferencia) en un conflicto. Pero, tal como yo lo veo, la amenaza SAM siempre va a estar ahí (excepto en conflictos asimétricos). Así que vamos a tener que volar EF en ese entorno, y la forma más segura de hacerlo me parece que es junto a aparatos de guerra electrónica (tipo Growler), no detrás de aparatos furtivos. Ese tipo de aparatos (los de guerra electrónica) SÍ complementarían al EF. También unos AWACS (o mini-AWACS), incluso unos tankers. Pero F-35... NO lo veo.


".... the power of the F-35’s EW/EA systems can be inferred from the fact that the Marine Corps "is going to replace its EA-6B [a dedicated jamming aircraft] with the baseline F-35B" with no additional pods or internal systems......

"... the electronic warfare capability on the F-35A "is as good as, or better than, [that of the] fourth generation airplanes specifically built for that purpose."

"--- it appears those two services see, in the F-35, an aircraft that fulfills their EW mission requirements with its EW capabilities...."

"The point, of course, is this fighter is going to mean an entirely new way of thinking about how to employ and deploy multi-role fighters."

http://whythef35.blogspot.com.es/2012/1 ... ility.html

No plans to build F-35 EW variant

"The airplane itself … with the AESA radar and sensors and information sharing capability is a pretty significant EW platform right now,”

http://defensetech.org/2012/08/24/no-pl ... w-variant/


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