¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

[mma]

Permiteme que sea escéptico ante todo lo que digan los americanos. Su super avión todavía no ha entrado en combate así que pongamos sus capacidades entre comillas (recuerda las supercapacidades del Patriot y lo que resultó al final). Y sí, la furtividad está de moda pero ya veremos en qué acaba. Tiempo al tiempo...

Yo en cuestión de creencias no me meto, la religión es cosa de cada uno.

Se me olvidaba. El F-117 nos lo vendieron como el avión invisible e inderribable pero cuando fue utilizado contra una potencia no tercermundista ya sabemos lo que pasó.

Si, que los machacó.

Curiosamente no mucho tiempo después lo jubilaron... Cuando el Raptor todavía era sólo un avión de superioridad aérea... Y los bombardeos furtivos jubilados... por el B-52

Creo que no. El F-117 se jubila en 2008, nueve años despues de aquel derribo. Y después de dos guerras mas en las que no lo dejan en el suelo precisamente para evitar mas derribos.

Y el Raptor es un avión con capacidad de llevar bombas desde el primer dia y usando esa capacidad en Alaska desde 2007, dos años antes de que retiraran a los F-117.

[gdpayle]

Sí, machacaron a las gallinas porque el ejército serbio salió indemne de los bombardeos como tuvo que reconocer la OTAN más adelante.

[Roberto Gutierrez Martín]

De nada te sirve que tu avión gire a 9 Gs si el misil lo hace a 40, de nada sirve intentar colocarte a la cola del malo si es capaz de disparar hacia atras, pero nadie dice que la maniobrabilidad esté anulada y seguimos haciendo aviones que son capaces de partirle el cuello al piloto a base de giros. O a la velocidad, de nada te sirve que tu avión corra a Mach 2 cuando el misil mas lento lo hace al doble de velocidad y acelera cien veces mas rápido.

No simplifiques tanto. Un misil tiene un alcance determinado, cuanto mas rapida sea la plataforma mas alcance le da.

Un avion en alerta de interceptacion tiene que llegar a esa distancia de lanzamiento, y hacerlo antes de que el enemigo llegue a distancia de tirar sus armas aire-superficie.. y eso se hace con velocidad y regimen ascensional.

Tambien las G son muy útiles cuando se maniobra en perfiles de ataque, esquivar AAA, trepada y lanzamiento con vuelta al perfil de vuelo bajo, etc..
Piensa en la posibilidad de interferir un IFF o una mision de policia aerea, ROEs que exigen contacto visual. etc
Puedes acabar obligado a rebajar tu máquina stealth BVR al perfil de tu desfasado rival...
las performances en un avion de combate importan.

[mma]

Sí, machacaron a las gallinas porque el ejército serbio salió indemne de los bombardeos como tuvo que reconocer la OTAN más adelante.

Perfecto, pero a base de machacar gallinas el ejercito serbio, indemne según ellos, se retiró con el rabo entre las patas. Si tan indemnes estaban bien podrian haber hecho su trabajo que no era otro que vencer. Pero ir de retirada en retirada hasta la victoria final no queda muy bien en los libros de Historia.

En la proxima guerra tu te quedas con el ejercito indemne y yo con la victoria, ¿de acuerdo?

No simplifiques tanto.

Yo simplifico. Decir que como va a haber adelantos la furtividad, esa por la que suspiran todos, está superada no es simplificar, es dar una razón de peso.

Se pueden simplificar las cosas todo lo que queramos pero si en vez de hacer un perfil de ataque volando agresivamente entre los montes porque si no me detectan a mil kilometros la furtividad me permite ir mas recto porque no me detectan no necesito tantos gs. Y hacer contacto visual en una mision de policia no significa que tenga que entrar de frente, si la furtividad me permite acercarme por detras sin que el otro me detecte sigo teniendo ventaja.

Para el resto de los parametros que determinan lo que es un avion hay mil tonos de gris, se es mas o menos maniobrable, mas o menos rápido, se tiene mas o menos autonomia, pero en ese mundo en el que no simplificais la furtividad no sirve para nada porque los adelantos la van a dejar obsoleta, no hay mil tonos de gris sino que es blanco o negro (mas bien negro negrisimo). Pero no simplificais, lo hago yo.

Pues vale.

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que te confundes con mi comentario... te digo que, siendo cierto lo que dices de la furtividad, las performances son utiles, Punto.

Yo no digo que la furtividad sea una kk.

Digo que simplificas diciendo que siendo furtivo puedo permitirme ser un ladrillo, mira el ejemplo de un interceptador con un alto regimen ascensional. mira el alcance en ataque o aire-aire de misiles lanzando en supercrucero, mira la importancia de las Gs en combate cerrado, aunque entres en 'zona' con ventaja.. puedes tener que cazar UCAVs superagiles y mas furtivos que tú y que puedes verte abocado a combate visual por culpa de unas ROEs puñeteras.

Yo lo que dices de la furtividad lo suscribo, es una ventaja enorme.. no simplifico el tema en nada.. ni ninguneo esa grandisima ventaja tecnologica.

Pero un avion de grandes performances tiene ventaja tambien sobre el que no las tiene. Yo veo a un F22 cazando Mig31 de alta cota y velocidad, y al F35 no le veo capaz.. ambos furtivos.

EDITO: dices que de nada vale mach2 porque el misil rival es mas rapido.. y el tuyo. pero si vas a mach2 aumentas el alcance de tu misil.. y si vas camino de un blanco con bombas o un taurus y eres capaz de supercrucero llegas mucho mas lejos. De hecho el supercrucero (el supersonico en general) ayuda a la furtividad en cuanto a reducir el area letal de los SAM (por el factor deteccion o persecucion o ambos)
He visto gráficos donde el F22 saca mayor rendimiento de furtividad por ir 'a toda leche'
Claro, con postcombustion te cagas en 10 minutos, es util con el supercrucero.

Para mi el F22 es un gran avion furtivo y el F35 es un avion [solo] furtivo. Creo que matar al primero proque el segundo hace 'lo mismo' es un error del congreso USA y los militares e ingenieros seguro disienten.
Tu pareces igualar a ambos (por no meter tifones ni nada en la ecuacion) y que lo que se exigia y se consiguio en el F22 es un derroche... porque lo que al F35 le falta no es importante.

No se si me explico

[mma]

Pues te habia entendido al reves, sorry.

Pero es que estamos empeñados en decir que el F-35 es un ladrillo cuando los pilotos de prueba ya han dicho que con armamento es tan agil como un F-16, que no es ninguna tonteria. Y con una aceleración bastante mayor, cosa por otro lado lógica porque el llevar las armas escondidas tiene esa ventaja.

Es feo, una jartá, es gordo, pero esconder las armas tiene unos efectos mas que positivos en esas cosas porque mientras que esas armas en un F-16 son cargas externas que limitan la capacidad de aguantar Gs en este avión son partes estructurales con lo que el limite máximo se mantiene inalterado. Y de cara a la aceleración y a mantener velocidad (menor consumo) para que contar porque siempre volará limpio cuando en realidad lleva armas.

Va a haber mas de una sorpresa con este bicho, y si no al tiempo.

[Roberto Gutierrez Martín]

Pues te habia entendido al reves, sorry.

Pero es que estamos empeñados en decir que el F-35 es un ladrillo cuando los pilotos de prueba ya han dicho que con armamento es tan agil como un F-16, que no es ninguna tonteria. Y con una aceleración bastante mayor, cosa por otro lado lógica porque el llevar las armas escondidas tiene esa ventaja.

Es feo, una jartá, es gordo, pero esconder las armas tiene unos efectos mas que positivos en esas cosas porque mientras que esas armas en un F-16 son cargas externas que limitan la capacidad de aguantar Gs en este avión son partes estructurales con lo que el limite máximo se mantiene inalterado. Y de cara a la aceleración y a mantener velocidad (menor consumo) para que contar porque siempre volará limpio cuando en realidad lleva armas.

Va a haber mas de una sorpresa con este bicho, y si no al tiempo.

respecto a un F16 no me cabe duda. Pero sabes que me refiero a otros como el F15 USAF... pretender relevar 500 F15 con F22 y quedarse con 360 de ellos relevados finalmente por F35 será un problema.

Como secundario de USAF y avion principal en holanda o noruega el F35 es fantastico. La furtividad le dá ventajas incuestionables respecto a enemigos probables, incluso aviones mas prestacionales.

Pero para israel, en clara inferioridad numerica y alto riesgo de guerra, japon con oceanos enteros para patrullar y muy enferior numericamente frente a china; o la USAF en ataques en profundidad (F15E) o superioridad aerea e interceptacion de bombarderos o reconocimiento, como en alaska... PUES NO.

Por eso nacio el F15 con ese plus que el F16 no tenia y luego el F22, que es tan superior al F35.

y por eso japon quiere el F22 y si no prefiere al tifon y desecha de plano el F35.

Yo no me llevaré sorpresas sobre la gran capacidad de un 'cazabombardero' llamado F35 (lo del B es otro temita) pero no es un F22 ni un FA-XX que la NAVY ya empieza a barruntar
Son cosas distintas.

[gdpayle]

Te recuerdo que si Serbia se retiró fue por presiones políticas no por la campaña aérea y la propia OTAN reconoció que ésta fue un completo fracaso (curiosamente sólo se recuerda el derribo del "avión invisible"). Lo que digo es que España no necesita un avión supuestamente furtivo a ese precio hoy en día.

[Roberto Gutierrez Martín]

Te recuerdo que si Serbia se retiró fue por presiones políticas no por la campaña aérea y la propia OTAN reconoció que ésta fue un completo fracaso (curiosamente sólo se recuerda el derribo del "avión invisible"). Lo que digo es que España no necesita un avión supuestamente furtivo a ese precio hoy en día.

Si, la misma presion politica que recibio gadaffi.

La letra, con sangre entra

La campaña aerea nunca conseguirá ocupar el terreno (seguro que algun fumao lo pensó), pero las presiones politicas por si solas valen lo que valen para iran, por ejemplo.

[gdpayle]

Serbia se retiró porque 1° se lo ordenó Rusia y 2° el temor a una invasión terrestre. El F-117 fracasó escandalosamente y fue retirado del servicio activo mucho antes que los F-16, F-15, F-18, etc que eran aviones anteriores a aquél. Por cierto, 20 años de servicio son muy pocos hoy en día lo que dice mucho acerca del rendimiento del F-117

[mma]

Claro, se lo ordeno Rusia.

Los rusos eran los dueños y señores de ese territorio que era nada menos que la cuna de la Gran Serbia que tanto añoraban los nacionalistas, mas o menos como si los norteamericanos mañana nos dijeran que abandonaramos, no se, El Escorial o las Montañas de Covadonga.

Y los otros lo hicieron y de paso firmaron todo lo que les pusieron por delante, eso tambien se lo dijeron los rusos.

Fijate si cumplieron bien las ordenes que los rusos tuvieron que entrar a uña de caballo porque los ingleses se iban a hacer con el aeropuerto principal, coordinación se le llama a eso. ¿No seria mas bien que no sabian que los otros se rajaban y por eso no estaban preparados?

La realidad es que aunque escueza les dieron una paliza de ordago, no se porque temian tanto el ataque terrestre si su ejercito estaba indemne.

[Roberto Gutierrez Martín]

Serbia se retiró porque 1° se lo ordenó Rusia y 2° el temor a una invasión terrestre. El F-117 fracasó escandalosamente y fue retirado del servicio activo mucho antes que los F-16, F-15, F-18, etc que eran aviones anteriores a aquél. Por cierto, 20 años de servicio son muy pocos hoy en día lo que dice mucho acerca del rendimiento del F-117

Yo he opinado criticamente sobre la furtividad. pero no se puede ser injusto con el F117

Este avion era un multiplicador de fuerzas y con el F22 en servicio es una tonteria pagar su alto mantenimiento (mas anticuado que el actual, basado en RAM muy caros) para un rendimiento disminuido. Quizá no fuera lo suficientemente bueno para construirse en masa, pero abrio la puerta y rendia bastante bien.
Pero esto le demuestra a mma que la furtividad no lo es todo, aquel ladrillo no podia relevar al F16. Solo un ejemplo, el F117 rendia poca potencia por sus toberas que enfriaban los gases de salida, por no hablar de que se renuncio a poscombustion.

O quiza es mma el que tiene toda la razon: el F35 sera construido masivamente porque si será un relevo eficaz en todo del F16 y, ademas, furtivo.
Hoy los 5ª generacion tienen mas ocultos los fan de primera o ultima etapa que un F15, pero los gases son visibles... quiza porque son inocultables ante IRST modernos y no merece la pena penalizar el avion como si se hizo con el F117. O porque un pura sangre como el F22 no se lo puede permitir y un especialista como un B2, si.

De momento es un tema oscuro (o mejor diria furtivo)

Entre otras cosas el F117 demuestra un argumento que yo decia, la rápida degradacion de ciertas capacidades muy sensibles. Mientras que un motor mas potente y de menor consumo o una antena plana AESA es un avance incuestionable, independientemente de como evolucione la amenaza, la furtividad puede ser muy variable y el F117 podria haber perdido sus cualidades (esto es especulacion y topSecret)

Si el F22 deja de ser furtivo ante radares de la próxima decada, incluso si esa tecnologia es tan diferente que equilibra F22 y tifon porque se basa en algo totalmente nuevo (y no podamos decir eso de que siempre sera mas furtivo que el resto) si todo eso sucede...

Aun es un avion supercrucero, con un radar de impresion, resistencia aerodinamica minima (armamento interno) y gran potencia, vectorizacion, gran alcance, integracion de sistemas, opera en pasivo eficazmente, con ECM muy potentes... un maquinon.

El F35 sin la furtividad es inferior a un tifon en muchas cosas (no ya al pobre F16) y no se mide a un Su-30 con su gran potencia, vectorizacion, carga de armas.... algo que el USAF no se deberia poder permitir (con 500 F22 si, con 138, no)

Ese es el riesgo de esta tecnologia, que quizá no pase nunca, que quizá pase antes de acabar las entregas (la misma cagada que el tifon de EADS, obsoleto prematuro)
Con el F117 debia estar claro que no aguantaria. No relevó a los F16, A10 masivamente, ni se embarcó. Revolucionario como parecen ser estos de ahora no parecia ser.......

[mma]

Pero esto le demuestra a mma que la furtividad no lo es todo, aquel ladrillo no podia relevar al F16. Solo un ejemplo, el F117 rendia poca potencia por sus toberas que enfriaban los gases de salida, por no hablar de que se renuncio a poscombustion.

Es que el F-117 nunca se construyó para sustituir al F-16. El F-117 fué un proyecto donde primó el secreto sobre el número y que estuvo durante muchos años en manos de Darpa, de la misma manera que ocurrió con el Sr-71, que se pensó en usar como interceptor pero nunca para sustituir a los Dagger que en aquella epoca hacian esa misión. Era un avión practicamente experimental, no un avión para fabricar en grandes series.

El origen de este avión viene precisamente de uno de esos supuestos de los que se habla siempre, el enfrentamiento con los SAMs en Vietnam.

Los norteamericanos, que no son nada tontos, vieron que por mucho que corriera un avión el misil era mas rápido y que por mucho que girara el misil giraba mas. Y como estaban hartos de perder aviones en manos de esos Sams le dieron vueltas a la cabeza y llegaron a una conclusión bastante lógica: si un ladrón intenta por todos los medios pasar desapercibido para que no lo pillen la mejor manera de poder pasar por medio de las barreras de Sams no es entrar como un elefante en una cacharreria a todo trapo sino intentar que nadie sepa que estas allí.

Y se pusieron al tema. ¿Que no tiene postcombustión, que ha sido superado? Pues claro, como todos los aviones del mundo se quedan anticuados y sobre todo como todos los aviones que abren un nuevo camino. Los primeros reactores se quedaron anticuados tan rapidamente que muchos ni siquiera llegaron a entrar en servicio y el Sabre, que no creo que nadie pueda decir que es mal avión, apenas estuvo en primera linea cinco años en Usa. Pero no porque fuera malo o porque las soluciones que ofrecia fueran poco útiles sino porque fué el primero y una vez que descubrieron los secretos de esas técnicas los siguientes modelos lo superaban rapidamente dando mejores prestaciones en esos campos.

Comparar un F-117, el primer avión de su clase en el mundo, con un F-16, el último de su generación, es como comparar un Me-109 con un Sabre. Uno estuvo en servicio decadas, el otro apenas una. Uno era una maquina que ofrecia técnicas mas que probadas, el otro revolucionarias. Pero el Sabre no era peor que el Messer, simplemente era distinto. Y el camino que abrió era totalmente válido.

El F-117 no podia llevar postcombustión porque la técnica que habia hace 30 años no permitia casar un motor de ese tipo con una tobera capaz de absorver ese calor, hoy la técnica en ese sentido ha cambiado completamente y si se puede hacer, y no solo eso sino que además se puede hacer esa tobera movil. Y como eso cien cosas mas. Usar el F-117 como punto de comparación para aviones creados con tecnologia muy posterior es como decir que como el Sabre consumia queroseno como una mala bestia el Efa, que no deja de ser un reactor, consume de la misma manera.

Si el F22 deja de ser furtivo ante radares de la próxima decada, incluso si esa tecnologia es tan diferente que equilibra F22 y tifon porque se basa en algo totalmente nuevo (y no podamos decir eso de que siempre sera mas furtivo que el resto) si todo eso sucede...

Es que eso en si mismo es imposible, no puede haber equilibrio por mucho que avancen los radares.

Cambia furtividad por maniobrabilidad.

Si tienes un avión tan maniobrable como un F-16 y yo tengo uno con la maniobrabilidad del F-4 cuando nos enfrentemos a un misil de los años 60 mi avión tiene menos posibilidades de esquivarlo aunque los dos tengamos bastantes de salir ilesos. Si cambiamos ese misil por uno de los años 90 tu tienes bastantes posibilidades de salir ileso y yo muchas de irme al otro barrio. Si lo cambiamos por un Iris es posible que tu te salves pero a mi no me libra nadie del pepinazo.

No puede haber equilibrio cuando uno parte de un sitio muy distinto al otro, no se trata de valores absolutos sino como en el caso de la maniobrabilidad de valores relativos. Si los radares aumentan su capacidad de detección en un 50% y mi avion solo es furtivo un 40 y el tuyo un 80 a mi me van a pillar fijo porque 40-50 me deja en numeros rojos mientras que a ti 80-50 todavia te deja un margen de 30.

Cuando el radar avance tanto que pueda detectar a un avión pensado para evitarlo al avión que no está pensado para hacerlo o que no llegue hasta el nivel del primero, lo hacen palomitas a base de radiaciones.

[gdpayle]

A ver mma que no te enteras. La propia OTAN reconoció que de paliza nada. Que la operación aérea fue un completo fracaso y que el ejército serbio salió ileso de la contienda.Aunque tú sabrás más que ellos... Y los propios EE.UU reconocieron que la mediación de Rusia fue fundamental en la resolución del conflicto (si sabes leer entre líneas...)

[mma]

Si ya se que no me entero. Soy tan torpe que no soy capaz de ver que cuando uno se retira del territorio propio, firma una rendición incondicional y entrega a su presidente para que lo juzguen no ha recibido una paliza sino que en realidad ha vencido.

Soy tan obtuso que no soy capaz de entender que la misión de un ejercito no es ganar la guerra sino retirarse indemne del territorio que tenia que defender.

Lo dicho, en la proxima guerra tu te quedas con ese tipo de victoria y a mi me dejas con la ingrata labor de bombardear gallinas. A ver si así me entero de que va esto de las guerras.