¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:Porque el F18 no era un modelo en desarrollo. De hecho sufrieron un retrofit porque los modelos de fabricacion siempre van incorporando cosas nuevas.


¿que no era un modelo en desarrollo?

Entonces la versión C que salió tal y como nuestros A abandonaron la cadena de montaje, ¿era el mismo avión? El proyecto Hornet 2000 que presentaron un año después, ¿era también el mismo avión?

Era un modelo en desarrollo como lo es este al que se le fueron añadiendo nuevas capacidades y equipos mas modernos. La diferencia es que entonces salia una versión completa (modelo A) y posteriormente otra versión completa mas capaz que la anterior (modelo C). Y entre medias cada una de ellas se dividia en bloques.

Ahora sacamos una versión a medias y le llamamos T1 bloque X. Después sacamos la misma versión un poco menos incompleta y le llamamos T1 bloque X+1. Y así hasta que nos aburramos y saquemos la versión completa, el T3B bloque 500. Eso si, veinte años después.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Quiza el problema sea que el F22 ha abierto la puerta a una tecnologia nueva y te deja a pie cambiado, cosa que con las racanerias de aquella no se pensaba que sucederia.


Es que ese es el gran problema, si el avión se hubiera terminado en su tiempo, para el 2000, ahora no tendriamos ese problema, que estamos con el pie cambiado. Y en 2020 estaremos peor, no mejor, porque esa brecha no hace mas que agrandarse.

Hasta ahora nos podiamos consolar diciendo que las uvas estaban verdes, que eso de la furtividad era una chorrada de los americanos, que se aburren y no saben donde tirar el dinero. Pero mira por donde los rusos, los segundos mayores fabricantes del mundo, salen con la misma tonteria. Y los indios, los mayores compradores de aviones del mundo van y les apoyan en esa tonteria.

Y se nos viene abajo el chiringuito, ahora a ver que excusa buscamos.

Roberto Gutierrez Martín escribió:de todas formas el F22 es mas ejemplo de fabricacion pelado e integración posterior (y el F35 con 1200 aviones mas aun) que el caso del F18 FACA. Y eso no preocupa... está claro que el F35 será mejor opción.


El F-35 no tiene previsto sacar series distintas como lo hace el Efa o como lo ha hecho el F-22. Está previsto que salgan full desde el principio, de ahí el retraso de la fase de desarrollo. Por hacer la analogia con los mismos aviones de preserie que hay volando, en el caso del Efa los Ipas, la fabricación en serie ya habia comenzado. En este caso se retrasa hasta que todo esté probado.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Con todos sus defectos, el tifon no es peor opcion que el F35, porque este aun esta mas en bolas.


Nos ha jodido mayo, como que empezó 15 años mas tarde. El JSF empezó su andadura en 1997, fecha para la que el Efa ya tendria que haberse empezado a entregar. Si encima estuviera mas adelantado, o igual, seria para coger a la gente de Eads y colgarla de una farola pero no del cuello sino de otro sitio mas doloroso.

Bueno, para ser sincero diriamos que todo es normal.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Y no mezclamos conceptos. A mi si los USA se pagan el coste de desarrollo y la USAF se gasta 250 millones por avion y luego a mi me lo venden a 120 millones fly-away pos cojonudo.
Desde luego los socios-clientes de fé ciega en el bicho no tendran esa suerte. Asi que seremos los mas listos.


Es que eso es lo que pasa, que una cosa es el precio del programa y otra el precio de venta. Claro que cuando interesa rapidamente nos olvidamos de esas cosas.

A nosotros nos cuesta cada Efa 10500/87= 120 millones de euros. Sin embargo a Austria se los hemos vendido a 100 millones con todo incluido, hasta armamento. ¿Somos mas tontos por ser socios con fé ciega, son ellos mas listos?

No, una cosa es el precio de un programa y otra el precio de venta. Y eso ocurre en todos los casos, llamense Efa, F-35 o el que mas nos guste.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Los tifon adicionales relevando al CX y una modernizacion de los FACA y podriamos replantearnos el tema en 2030... pero yo ahora no miro para el 'gordo' ni de bromas. Pues menuda patata caliente.
F22, comanche, DDX, FCS... estos de USA llevan una racha de dilapidar pasta inutilmente de ordago.


Por que pueden, ni mas ni menos. Mientras nosotros hemos abierto un programa de avión de combate y llevamos veinte años para terminarlo ellos han comenzado cien. Quien mas se arriesga gana mas y se equivoca mas.

Sin ir mas lejos esta misma semana ha volado un F-18 con combustible sintético. Si llega a fallar diriamos que mira que son tontos y como tiran el dinero, como no ha fallado nos callamos. Si mañana el precio del queroseno se dobla mientras nuestros aviones se quedan en tierra los suyos van a volar, o nos venderan la patente a precio de oro y entonces diremos que son unos jetas.

¿quien es mas listo y quien tira el dinero?

dacer escribió:no tiene nada que ver comprar un producto ya terminado, que fabrican otros, y que tu aceptas como es, que meterte de cero en desarrollar un producto, poniendo y quitando "extras" segun el gusto, montando fabricas aqui y alla, para reinvertir tu dinero en trabajo e industria.


Pues claro, una cosa es lo que le cuesta el contribuyente Usa el programa completo y otra lo que cuesta el avión. De la misma manera que una cosa es lo que nos cuesta a nosotros el programa Efa (10.500 millones de euros) y otra el precio del avión, que no es 10500/87.

Pero es que a nosotros no nos lo van a vender al precio que le cuesta al contribuyente Usa el programa sino al precio que le cuesta a ese mismo señor el avión. De la misma manera que nosotros no lo vendemos al precio que nos cuesta el programa sino al precio que nos cuesta el avión.

dacer escribió:Pero es con mas delito, la otra opcion para el F18 a dia de hoy, es un producto, que como avion, es una mierda comparado con un EFA (sin supercrucero, peor maniobravilidad, stealth hasta el punto que quiera el fabricante, menor carga), que de precio mejor ni mirarlo porque terminara siendo mas caro que el que va a reemplazar porque era demasiado caro, y de fechas, cumple el f35 las mismas fecha que nuestros bizcochos. Firmamos hoy y mañana tememos el primero y en cinco años los 72 al 100% de desarrollo?. La respuesta es sencilla. NO


Claro, la respuesta es sencilla porque nos quedamos como siempre en las cosas sencillas, mejor no pensar y quedare en la superficie.

Un avión no es una plataforma a la que se mide como gira o cuanto sube, es un sistema completo. Sistema de armas se le llama. Y de la misma manera que cuando se compró el Faca se compró una plataforma inferior pero que como sistema de armas era muy superior esta vez va a pasar lo mismo, la plataforma queda menos vistosa en las exhibiciones pero en la guerra, que es para lo que se compra, ese sistema de armas le da cien vueltas al Efa. Y no hace falta fijarnos en ejemplos de fuera, el Faca es la demostracióm palpable que una cosa son las exhibiciones de feria y otra lo que se le pide a un sistema de armas, de que es lo que se valora y que es secundario.

Y eso va a ocurrir por una sencilla razón, mejor dicho dos: es quince años mas moderno y hace uso de una tecnologia que el otro ni huele ni puede adaptarse a ella. Un avión no se convierte en furtivo por ponerle una pintura o cambiarle dos registros, hay que diseñarlo así desde el principio. Y nos guste o no, que no nos gusta porque estamos con el pie cambiado y no queremos reconocerlo, la furtividad es lo que va a medir a los sistemas en un futuro. Por si no nos gustaba lo que decian los americanos ahí tenemos a los rusos, indios, japos, chinos y todos los demás diciendo lo mismo y buscandola como sea.

Mientras no aceptemos que no se compra un avión pensando en como gira, que maniobra acrobática hace o cuanto corre sino un sistema de armas completo donde lo que interesa es como combate y que ventajas ofrece seguiremos con la pataleta de que no se va a comprar porque corre menos. Como si el F-18 hubiera sido mas rápido, girara mas o subiera en menos tiempo que el F-16 cuando lo compramos en vez de este.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5404
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Mensaje por Urbano Calleja »

Que si, mma, que si.

Que va tarde, que hoy no hace todo lo que hace un F18, que no lo hara hasta dentro de 5 a 10 años. Que si.

Y que con todo y con eso, para cuando nos empecemos a plantear la llegada del recambioa los bizcochos, estara encima de la mesa listo. Y lo estara, porque si no lo esta, Alemania y UK van a estar jodidos. Y por eso estoy convencido de que estara.

Que luego sea un paso por detras del F35, o no (y no entro a hablar de que version) es algo que le corresponde evaluar a los de las FF AA. Y ya se vera.

Lo mismo que aun se venden F15's, entonces se venderan (seguro) aun Tifones, F18's Y Rafales.

Y quede claro que me parece (como a ti) que el programa Typhoon es un puto desastre organizativo, de planificacion tecnica e industrial.

Saludos.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2412
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

Mma:
Mira que sencilla era la respuesta, no podemos hacerlo. Asunto solucionado.

Porque no hemos querido disponer todavía de esa posibilidad. Mira qué sencillo es cambiar el sentido de lo que dices a lo que es realidad, dado que hablas de ella :wink:
Cuando me digas que el MDE exige que el EFA tenga ya el FLIR y no lo tenga entonces te daré la razón. Pero no es el caso.

Es como si me dices (exagerando): ¿Tiene el MDE capacidad de ataque nuclear? Pues no. Pero la cuestión previa es ¿Es dicha capacidad una exigencia? No. ¿Entonces qué me vienes contando? Si en un futuro se requiere y no se les da ahí será un problema.

No soy malo, soy realista. Aunque a ojos de muchos eso signifique que voy a dormir mejor si se cancela el Efa.
Los retrasos de este programa nos llevan a pervertir las ideas de una manera tremenda.

Sé que hablas en general pero porque "conste en acta", jeje:
- Sé que no estás en contra del EFA, si no harto de los retrasos (que no son culpa del caza en sí).
- Y, por si acaso, que sepáis que yo no pervierto nada. Me baso en lo que hay. Ni más ni menos.

Y esa es la perversión, encima decimos que es bueno y la manera lógica de entregar aviones.

Conste que lo dicen sus pilotos, no nosotros. Ahora si es por poner en duda a todo el mundo OK. Ah, y no digo que sea la manera lógica. Pero es la manera en que se firmó desarrollar Rafales y Raptors, sus contemporáneos. Y no estoy diciendo que no vaya retrasado respecto al resto.

En este mismo foro Tayun ha comentado (hace pocos meses) que, por mucho que se diga (más bien por lo que se nos deja de informar), actualmente no nos podemos hacer una idea de lo que ha evolucionado el EFA, y de su capacidad AS.

Un saludo
Última edición por Orel . el 01 Abr 2010, 20:08, editado 1 vez en total.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Claro que los 87 son mas caros (hay que contar el coste de desarrollo)

cometemos el mismo error que USA? lo cortamos? sin T3B aun es mas caro...

Pero como relevo del F18, metiendo 30-50 mas, se abarata mucho...

Por no hablar de que esos 120 mill/unidad que te salen, hay no menos de un 30% de retornos por IRPF, cotizaciones... y permite que mañana en otors programas las auxiliares españolas socias de este bicho tengan superiores capacidades.

con 120 millones has pagado empleos, aprendizaje, infraestructura, capacidad de mantenimiento... ahora eso no lo rentabilizas (mas bien lo tiras por la borda) comprando 50 F35 ...

pues no lo veo. por mas furtivo que sea. Para luego meter bombas GPS en un cuartel serbio o lanzar un maverik a una pick-up con tres mujaidines.
Perdon por la simplificacion, pero el F22, crisol de capacidades increibles, ha muerto por ese mismo razonamiento. coste v eficacia (utilizable, no futirista)

y un apunte. El avion ruso tiene de furtivo lo que yo. menudos vende churros! Aun recuerdo el anterior prototipo super revolucionario que sacaron. Pero necesitan decirle a USA que tienen respuesta, que no estan vendidos.
India va a comprar furtivo? es la primera noticia que tengo, el LCA ese es superior al tifon? que parte me he perdido.. y no es ironia.

S2


Orel .
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 2412
Registrado: 18 Dic 2005, 14:28

Mensaje por Orel . »

India va a comprar furtivo? es la primera noticia que tengo

Sí, India está metida a fondo en la financiación del PAK FA (de hecho sin su dinero dudosamente habría salido adelante o se habría retrasado bastante más) y tiene planeado adquirir un par o tres de centenares de PAK FAses. De hecho de una versión que les adaptarán específicamente para ellos, ya que han puesto buenas pelas.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:Y que con todo y con eso, para cuando nos empecemos a plantear la llegada del recambioa los bizcochos, estara encima de la mesa listo.


¿Ves lo que decia? La perversión de las ideas.

Cuando nos empecemos a plantear el recambio del bizcocho.... estará listo el Efa.

Cuando nos planteemos el recambio del bizcocho en 2020 tendremos, por fín, listo el avión que tenia que reemplazar al Mirage en el 2000.

Eso lo convierte en un candidato ideal. En EL candidato. Con dos....

Urbano Calleja escribió: Y lo estara, porque si no lo esta, Alemania y UK van a estar jodidos. Y por eso estoy convencido de que estara.


Poco jodidos, bastante menos que nosotros.

Gran Bretaña e Italia ya tienen pensado el avión que necesitan para 2020. Y en marcha. Alemania, si tiene problemas para entonces, tiene el triple de presupuesto que nosotros para poner encima de la mesa y lleva poniendo millones para aburrir en el tema de los Uavs desde hace diez años.

¿Y nosotros? Tenemos el Efa, el Efa y el Efa. Y para esa fecha como estará "por fin" listo ya lo tendremos todo solucionado.

Orel . escribió:Conste que lo dicen sus pilotos, no nosotros. Ahora si es por poner en duda a todo el mundo OK. Ah, y no digo que sea la manera lógica. Pero es la manera en que se firmó desarrollar Rafales y Raptors, sus contemporáneos. Y no estoy diciendo que no vaya retrasado respecto al resto.


¿Los pilotos dicen eso? ¿que prefieren estar todo el dia haciendo cursos de refresco en vez de volando? ¿que es mejor andar aprendiendo cada dia un equipo en vez de hacerlo todo en un curso? ¿que es mejor tener varias versiones de un avión en la misma base que tenerlos todos iguales?

¿Los mismos pilotos que pasan de un F-5 a un bizcocho en menos de seis meses sin despeinarse?

¿Sabias que esos mismos pilotos que dices que van destinados a Morón cambian en cuanto que cumplen porque están hartos de no volar mientras que los de los bizcochos se hartan de hacerlo? ¿que se van cansados de tanto esperar a tener algo decente a un avión viejo que se lo ofrece?

Orel . escribió:Porque no hemos querido disponer todavía de esa posibilidad. Mira qué sencillo es cambiar el sentido de lo que dices a lo que es realidad, dado que hablas de ella
Cuando me digas que el MDE exige que el EFA tenga ya el FLIR y no lo tenga entonces te daré la razón. Pero no es el caso.


No hemos querido no, no nos la dan.

Mira que es lo que le pedia el EA al Efa, está en los requerimientos originales, y mira lo que ofrece a dia de hoy.

Lo que pediamos y que no está es algo que no nos dan, no algo que no pedimos. Estará, dentro de varios años, pero lo pedimos hace mucho.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Por no hablar de que esos 120 mill/unidad que te salen, hay no menos de un 30% de retornos por IRPF, cotizaciones... y permite que mañana en otors programas las auxiliares españolas socias de este bicho tengan superiores capacidades.

con 120 millones has pagado empleos, aprendizaje, infraestructura, capacidad de mantenimiento... ahora eso no lo rentabilizas (mas bien lo tiras por la borda) comprando 50 F35 ...


La excusa de siempre, pero cuando se trata del avión americano nos olvidamos de todo eso. Si compramos el F-35 no va a haber retornos, están prohibios por Ley Divina. Claro que también seremos el único pais al que le pasa eso, todos los demás los van a tener.

El FACA costó 300.000 millones de entonces, ¿crees que cada avión costó 5000 millones? No, en eso también se incluyen todas esas cosas. Y unos retornos de 300.000 millones de pesetas de entonces en cosas de volar y en otras muchas.

¿Por qué ahora va a ser distinto? Porque lo decis vosotros, el Ajema, que debe de ser tonto, plantea nada menos que entrar de socio ahora y con veinte aviones. Con 60 eso debe convertirse en imposible porque no haceis mas que decir que no se puede.

¿donde crees que va a ir el dinero de ese programa en infraestructuras? ¿Que empresas van a construirlas? ¿quien va a pagar las cotizaciones y a quien? ¿Que empresas van a construir esos retornos y donde va a pagar el Iva?

Turquia entró en el programa hace dos dias y solo tiene una industria que poner encima de la mesa. Pues ya tiene asegurados retornos iguales a los de la compra. ¿Nosotros con una industria auxiliar mucho mayor vamos a conseguir menos? ¿cuando además tenemos la experiencia del Faca que nos dice que no?

Roberto Gutierrez Martín escribió:pues no lo veo. por mas furtivo que sea. Para luego meter bombas GPS en un cuartel serbio o lanzar un maverik a una pick-up con tres mujaidines.


Me iras a decir que eso es problema del F-35, que un Efa a 100 millones la pieza o un F-18 a 90 son un ejemplo de coste-eficacia óptimo.

Los aviones, cualquiera, son no carisimos sino insultantemente, obscenamente carisimos. Y es el mismo desperdicio tener un Efa para bombardear esa pick-up que un F-35 porque ese trabajo lo puede hacer una simple avioneta.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Perdon por la simplificacion, pero el F22, crisol de capacidades increibles, ha muerto por ese mismo razonamiento. coste v eficacia (utilizable, no futirista)


Ha muerto por muchas otras cosas. Porque de entrada, por decisión suya, no se vende. El F-35 se ha diseñado desde el principio para venderse.

Nada mas que con la diferencia de los previsibles números de uno y otro tienes todo el razonamiento que necesitas. Si es lo mismo un avión del que como mucho se iban a fabricar menos de mil con otro que en el peor de los casos se va a fabricar el doble pues no hay diferencias entre los programas.

Si es tambien lo mismo un avión que se tenia que encargar de una parte de todas las misiones de la Usaf que otro que tiene que sustituir a media docena de modelos en tres servicios distintos y en varias fuerzas aereas mas pues nada mas que hablar, son lo mismo y tienen el mismo problema.

Roberto Gutierrez Martín escribió:y un apunte. El avion ruso tiene de furtivo lo que yo. menudos vende churros! Aun recuerdo el anterior prototipo super revolucionario que sacaron. Pero necesitan decirle a USA que tienen respuesta, que no estan vendidos.
India va a comprar furtivo? es la primera noticia que tengo, el LCA ese es superior al tifon? que parte me he perdido.. y no es ironia.


¿Crees que los americanos son tan tontos de no saber lo que tengan que saber del avión?

Si es un vende churros lo sabrán, y los rusos también. Pero el que no hayan podido hacerlo, si es el caso, no esconde que lo están intentando. Tardarán mas o menos pero lo que está claro es que lo de la furtividad ya no es el invento de los tontos americanos gastadineros tontamente. Los rusos quieren hacerlo, hasta se los inventan y sacan porquerias exponiendose a hacer el ridículo.

Y los indios están metidos hasta las cejas en el programa del Pak. Es mas, como no terminan de estar muy convencidos porque lo ven grande le han ofrecido a Mig que presente otro proyecto, pagando los indios.

Por si acaso los Usa ya les han ofrecido también F-35s.

Así que mira como está el patio con esto de la furtividad. Y nosotros diciendo que nos sobra con un avión del año 2000.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5404
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Mensaje por Urbano Calleja »

Poco jodidos, bastante menos que nosotros.


Seguro? Estas seguro de esto? Yo diria que no... que tiene UK y que tiene Alemania en servicio hoy que necesita ser sustituido urgentemente? Y nosotros?
Quien esta mas jodido? Y no me siento mejor, que conste... :wink:

Gran Bretaña e Italia ya tienen pensado el avión que necesitan para 2020. Y en marcha. Alemania, si tiene problemas para entonces, tiene el triple de presupuesto que nosotros para poner encima de la mesa y lleva poniendo millones para aburrir en el tema de los Uavs desde hace diez años.


Si... aha... vale. Que si. Pues usa tu bola de cristal y me cuentas que van a pedir.

Cuando nos empecemos a plantear el recambio del bizcocho.... estará listo el Efa.


No. Esta un EFA remozado con capacidad como las del F35 en general, por encima en algunos aspectos en particular (supercrucero, for exmaple) y por debajo en otros (invisibilidad).

O me pierdo algo?

O sea...a ver, siendo claro. Segun tu, que deberiamos hacer?
Despues de todas las quejas y demas, dime. Que hacemos? Como lo arreglamos? Soy todo oidos

Saludos


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:Seguro? Estas seguro de esto? Yo diria que no... que tiene UK y que tiene Alemania en servicio hoy que necesita ser sustituido urgentemente? Y nosotros?
Quien esta mas jodido? Y no me siento mejor, que conste... :wink:


¿Quien está mas? Ninguno. O todos por igual.

Todos tenemos aviones de la misma quinta que para la misma fecha neceistan un sustituto. ¿deferencias? Los alemanes llevan años invirtiendo millones en Uavs y ya están poniendo en servicio los primeros GH, nosotros no tenemos nada. Los britanicos llevan años metidos en el F-35 mientras hacen lo propio con el Efa, nosotros solo tenemos este.

Urgencia no tenemos ninguno, cuando llegue el momento, ¿quien está en mejor situación y quien tiene mas camino andado?

Urbano Calleja escribió:Si... aha... vale. Que si. Pues usa tu bola de cristal y me cuentas que van a pedir.


No hace falta bola, lo han dicho ellos.

Urbano Calleja escribió:No. Esta un EFA remozado con capacidad como las del F35 en general, por encima en algunos aspectos en particular (supercrucero, for exmaple) y por debajo en otros (invisibilidad).

O me pierdo algo?


Ahora el que se ha perdido soy yo, ¿donde está ese Efa remozado?

El Efa que vamos a tener en 2020 es el Efa normal, el de toda la vida. De ese Efa remozado nadie ha oido hablar, es algo que ha salido aqui mismo pero Eads no ha dicho esta boca es mia en ningún momento.

Así que si el F-35 no es buena opción porque como está en pruebas ahora mismo está verde, ¿como está ese Efa que no existe ni en dibujos?

Urbano Calleja escribió:O sea...a ver, siendo claro. Segun tu, que deberiamos hacer?
Despues de todas las quejas y demas, dime. Que hacemos? Como lo arreglamos? Soy todo oidos


¿Arreglarlo? No tiene arreglo, es una pena pero es así. Hemos perdido una oportunidad de oro para estar en cabeza, por falta de vista, por falta de previsión, por no poner el dinero necesario encima de la mesa, por lo que sea. De poder tener el mejor avión del mundo en el año 2000 hemos pasado a tener un avión que no es valido en los cielos del 2020 porque no hemos sabido preveer los cambios que se avecinaban. Hemos metido la cabeza debajo del ala diciendo que lo de la furtividad era una tonteria norteamericana y ahora hemos perdido el tren.

El Efa es como es y no es furtivo. Y no puede serlo porque le cambiemos dos registros por otros de materiales compuestos, hay que diseñarlo así desde el principio. ¿O es que acaso pensamos que los aviones furtivos son caros porque los americanos no saben hacer las cosas?

Así que si hay que ir a un furtivo, y todos los paises que pintan algo en esto dicen que si, solo queda una salida, hacer un avión pensado así desde el principio.

¿Es eso posible? Me temo que no. Dos de los socios del Efa ya tienen su cuota de furtividad cubierta, Alemania tiene dinero de sobra para comprar lo que quiera cuando le interese y Eads no quiere saber nada de este avión, ni siquiera se preocupa de prepararlo en condiciones para presentarlo a los concursos actuales (a los mensajes de Tayun o los comentarios de Maclittle sobre el concurso indio me remito). Entre otras cosas porque es un avión que le ha llegado impuesto, no es suyo.

Los suecos le han visto las orejas al lobo y dentro de lo que pueden están intentando hacer su avión competitivo para adaptarlo a ese futuro, ¿has visto algún movimiento similar en Eads con el Efa?

Pues eso es lo que hay, nada. Así que lo que queda es terminarlo e intentar sacarle provecho. Pero no atandonos a el para siempre jamas cuando es un concepto superado como sistema sino intentando venderlo en aquellos sitios donde no quieren/necesitan estar a la última. Hay muchos paises que no se gastan el dineral que nos gastamos nosotros en armamento y ese es un buen sitio para colocarlo durante años, en Europa con la mayoria de los socios metidos en el F-35, los franceses firmando contratos con los rusos y estos llendo de la mano de los indios la cosa está bastante mal.

Lo terminamos, lo usamos hasta el fin de sus dias y para sustituir al F-18 nos vamos a otra cosa nueva y novedosa para seguir estando en cabeza, como hemos hecho siempre que hemos comprado un avión nuevo, avanzar, no quedarnos igual. Y si Eads, que no es la industria aeronaútica española sino una empresa franco-alemana donde tenemos una presencia mínima y testimonial no quiere estar por la labor pues mala suerte para ellos, se le compra a otros que para eso el dinero es nuestro. Y cuando llegue ese momento se negocian los retornos, paises con menos peso que nosotros y menos industrias los consiguen y nosotros lo hemos hecho antes, es lo bueno del mercado libre, que es tan necesario comprar como vender.

Otra cosa no pero gente deseando vender aviones hay un montón, ahí tienes el ejemplo de Brasil donde les ofrecen de todo para que compren, hasta a la Bruni si la piden, no tenemos porque atar nuestro futuro a una empresa donde no tenemos ni voto por esa falsa creencia, que no se de donde ha salido, de que es "nuestra".


Avatar de Usuario
jupiter
Comandante
Comandante
Mensajes: 1744
Registrado: 25 Nov 2004, 22:39
Switzerland

Mensaje por jupiter »

mma escribió:
Pero no atandonos a el para siempre jamas cuando es un concepto superado como sistema sino intentando venderlo en aquellos sitios donde no quieren/necesitan estar a la última. Hay muchos paises que no se gastan el dineral que nos gastamos nosotros en armamento y ese es un buen sitio para colocarlo durante años,


Pues me temo que no,que no hay muchos paises que se lo puedan permitir.
Estaba la opción de Japón,pero por lo dicho por Tayun,pinta mal la cosa.
Por lo que dice Tayun y la gente de maclittle,EADS en la India esta repitiendo el mismo error.
Asi que no queda mercado.Tal vez algun pais petrolero compre alguna unidad.pero nada mas.
En Suiza,si algun dia se deciden a comprar un avión,y eligen el EFA,serian poquisimas unidades.Algo tipo Austria.
Y la verdad a mi no se me ocurre nadie mas.
En Sudamérica,solo Chile podria optar en el futuro a una compra tipo Austria.Unos poquitos mas si son de segunda mano,y para de contar.
En Europa,Grecia no podrá comprar nada antes de un porrón de años,y cuando pueda,posiblemente el F35 estará listo.Los demas paises van a por el F35.
En Asia se me ocurren Japón y Corea.Japón pinta mal,y Corea es mercado americano.Dificil venderlo allí,mas sabiendo que que cuando el EFA este listo tambien lo estará el F35.
En Africa y Medio Oriente,tenemos a paises como Egipto o Jordania,y me da a mi que será demasiado caro para ellos.Sudáfrica.esta la mar de contenta con sus Gripen a mas que sobrada para las necesidades de la región.
Tal vez Taiwan,aun esponiendose a sanciones comerciales por parte de China???.No seria en todo caso a corto plazo.
Paises como Tailandia no tengo ni idea como está la cosa.
La verdad es que llevas mas razón que un santo.Por los motivos que sean,se ha dejado pasar la oportunidad.
Si se hubiese terminado a mediados de los 90,se habrian vendido un porrón de aviones,y ahora se podría estar trabajando en un furtivo que entraria en servicio sobre 2015-2020 y que podria substituir a F18s y Tornados.
En cambio por esos años,mientras nos pelearemos para poder terminar el EFA,el F35 estará entrando en servicio.
Definitivamente,hemos perdido el tren.Una pena,porque el EFA es cojonudo.

Personalmente,si de mi dependiese,esperar a ver como sale el F35 C,y a por el de cabeza.A EADS que les den,que ya estar bien de tomar el pelo a los socios.
Si en el futuro quieren vendernos un caza,que lo financien ellos,que lo terminen,y luego que nos enseñen lo que puede hacer.Si nos conviene se lo compramos,y si no nos conviene que se lo coman con patatas.
Lo que no es de recibo,es como con el EFA,pagar para tener un avión en los 90,y tener que esperar 25 años a que este terminado.


Avatar de Usuario
Malcomn
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4712
Registrado: 11 Ago 2008, 20:45

Mensaje por Malcomn »

Personalmente,si de mi dependiese,esperar a ver como sale el F35 C,y a por el de cabeza.A EADS que les den,que ya estar bien de tomar el pelo a los socios.
Si en el futuro quieren vendernos un caza,que lo financien ellos,que lo terminen,y luego que nos enseñen lo que puede hacer.Si nos conviene se lo compramos,y si no nos conviene que se lo coman con patatas.
Lo que no es de recibo,es como con el EFA,pagar para tener un avión en los 90,y tener que esperar 25 años a que este terminado.


:aplausos3:

Subscribo todas y cada una de estas palabras. Como las del resto del mensaje. 100% de acuerdo.

Saludos.


Spano
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 81
Registrado: 28 Nov 2009, 16:03
Ubicación: Valencia.

Mensaje por Spano »

Buenas.


Mejor culpar a los países fabricantes Alemania, U.K, Italia y en menor medida España. EADS solo se limita a hacer lo que le piden los clientes como cualquier empresa, al menos en el caso del EFA, el A400M es otra cosa....


un saludo.


La Espada de mi enemigo es mi Espada.

Por Miyamoto Musashi ( 宮本 武蔵, Miyamoto Musashi ).
Avatar de Usuario
jupiter
Comandante
Comandante
Mensajes: 1744
Registrado: 25 Nov 2004, 22:39
Switzerland

Mensaje por jupiter »

Spano escribió:Buenas.
Mejor culpar a los países fabricantes Alemania, U.K, Italia y en menor medida España. EADS solo se limita a hacer lo que le piden los clientes como cualquier empresa, al menos en el caso del EFA, el A400M es otra cosa....
un saludo.


Pues yo creo que EADS si tiene parte de culpa,y mucha.
Se aprovecharon del hecho de que ho había competencia para desarrollar un programa industrial,no un programa militar.Porque personalmente,tengo la sensación de que han buscado deliveradamente alargar el programa todo lo que han podido,sin importar un pimiento el producto final.
Por tanto si creo que son culpables.Tanto como los que han permitido que eso fuese asi.


mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Spano escribió:Buenas.

Mejor culpar a los países fabricantes Alemania, U.K, Italia y en menor medida España. EADS solo se limita a hacer lo que le piden los clientes como cualquier empresa, al menos en el caso del EFA, el A400M es otra cosa....

un saludo.


Eso seria así si vieramos que Eads, como empresa, se parte el pecho para presentar un producto competitivo en los concursos por encima de lo que dijeran o quisieran los socios. Ahí tenemos el ejemplo de GD vendiendo modelos de F-16 muy superiores a lo que compra la Usaf. O la misma Dassault que vende sin reparos un Rafale bastante mas completo que el que su propio pais está dispuesto a comprar.

Eads podria hacer lo mismo, darle a los paises del consorcio lo que piden (si es que estos fueran los únicos culpables) mientras que a los demás les ofrece un avión completo.

Pero a diferencia de esas empresas no lo hace, se limita a silbar mirando para otro lado.

Al final todo se reduce a lo que dice Jupiter, la próxima vez, cuando nos toque elegir el sustituto del Faca, hay que actuar de la misma manera que entonces, concurso abierto, esto es lo que queremos y esto lo que estamos dispuestos a pagar, presenten sus ofertas y ya veremos quien gana.

Pero mucho me temo que no va a ser así, aprovecharan la historia que venden tan bien de que es "nuestro", que ya vemos el calado que tiene, para colocarnos lo que a ellos les interesa, no a nosotros, que no tenemos ni el 10% de las acciones y un delegado sin voz ni voto en la dirección de esa empresa.


Avatar de Usuario
Urbano Calleja
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5404
Registrado: 14 Ago 2009, 16:52
Ubicación: Ganándome las habichuelas en algun lugar del centro de europa...
República Checa

Mensaje por Urbano Calleja »

Todos tenemos aviones de la misma quinta que para la misma fecha neceistan un sustituto.


Seguro? Nosotros hoy tenemos que sustituir a los F1. Que tiene que sustituir ahora en Alemania? Phantoms. Y en UK? Tornados.

Cuantos años llevan en servicio unos y otros? Que queda que no vayan a sustituir ahora? En UK, los Harrier. En Alemania? Los Tornado. Aqui? Los F18.

De verdad no ves mas urgencias en la necesidad de material moderno en Alemania y en UK? Porque me debo estar perdiendo algo, la verdad.


Sobre lo de huir de EADS, es algo que ya plantee en algun otro post. Despues de la experiencia no EADS del Typhoon, y la puramente EADS del A400, yo optaria por abrir el proximo concurso, y dejar que compitan libremente. Que ya va siendo hora de que dejemos de tutelar a EADS. Si no son capaces (o no les interesa) desarrollar un producto competitivo, por que carajo tendriamos que pagarles la minuta?


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
dacer
Teniente
Teniente
Mensajes: 982
Registrado: 27 Dic 2007, 18:15

Mensaje por dacer »

mma escribió:Poco jodidos, bastante menos que nosotros.

Gran Bretaña e Italia ya tienen pensado el avión que necesitan para 2020. Y en marcha. Alemania, si tiene problemas para entonces, tiene el triple de presupuesto que nosotros para poner encima de la mesa y lleva poniendo millones para aburrir en el tema de los Uavs desde hace diez años.


Fijate con los pedazo de presuestos y previsore que son esos chicos, y terminaron alquilando F16.

Mal ejemplo, muy malo, tanto que te lo podria poner yo como ejemplo de que no somos los que tenemos mas urgencias por cubrir.

saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot], Google [Bot] y 1 invitado