¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[Urbano Calleja]

Dompre lo ha tocado ya...por poner un par de comas mas.

Pues entonces algo falla en el planteamiento.

Parto de la base de que las empresas quieren vender y los compradores quieren comprar. Si tan extenso y claro fuera ese mercado es imposible que, siendo además factible para mas cantidad de vendedores porque no se necesitan tecnogias punta tipo F-35, no haya quien no quiera invertir en una ganancia segura y con tanto comprador ávido de ese producto. Y de la misma manera no es comprensible que los compradores prefieran quedarse con algo que no les sirve antes que intentar ponerse en contacto con los vendedores para que se lo fabriquen. Con el agravante de que muchos de esos fabricantes son empresas públicas o semipúblicas pertenecientes a esos mismos paises compradores.

No hay ni un solo aparato que vuele de cuarta generacion (y ya ni hablo de quinta) que no se haya desarrollado pagado y subvencionado por el gobierno de turno. De forma diecta o indirecta. Asegurando un minimo de aparatos, o pagando el desarrollo.

Los costos de desarrollar una nueva aeronave son altos...muy altos. Y el mercado militar es muy reducido.
Ademas de reducido, es un mercado muy politico y muy poco transparente, donde ya hay establecidas una serie de empresas que actuan protegidas por sus gobiernos.

Con esas condiciones, aunque haya un mercado (que lo hay) lo que no hay es un negocio asegurado (business case), y sin eso, no hay empresa privada que se empreste a sacar un aparato nuevo. Porque corres el riesgo de que te bloqueen cualquier venta por poner "en riesgo" el modelo establecido.

A veces se nos olvida, mma, que el mercado de armas no es un mercado normal, como el bienes de consumo.

Ah, y el koreano se va a vender...y los koreanos los saben.
Lleva poco en el mercado y ha vendido bien. Y mas que va a vender al precio del kilo de aeronave nueva.
Repito, no en Europa, pero en otros paises, donde no se puede pagar lo que se pide por un quita generacion.
Lo sabe hasta GD que ha esponsorizado el aparato y lo va a favorecer cuando deje de producir F-16 nuevos porque tienen parte en el desarrollo del mismo.

Un cuarta?

Desde el punto de vista mercantil sí tiene sentido, desde el punto de vista militar ya no. O bien compras sistemas punteros o bien adquieres los restos de alguien, pero siempre se buscará tener lo que te dé esa ventaja.
Por ejemplo en sensores IIR, los de primera y segunda generación son muy asequibles, pero la diferencia en prestaciones con los de última generación es abismal. No te vas a gastar dinero en algo ya superado y que a la hora de jugarte la vida no te va a valer de nada.

Los aparatos de segunda mano son limitados en numero, y su remanente de vuelo tambien lo es.
Basta ver con que edad se dan de baja los aviones ahora, y con la edad con la que se daban de baja hace 20 años. Para cuando se suelten los F-16 en US, van a estar mas baqueteados de lo que otros aviones similares lo estuvieron.
Y, recordemos, poner esos aparatos en estado de vuelo no es barato. Lo es, por supuesto, mas que ir a un quinta. Pero con una serie de limitaciones a tener en cuenta.

Algunos direis que esto es teoria de la conspiracion...fale. Pero es exactamente a lo que se juega en la industria armamentistica.
Regiones, empresas, mercados cautivos...etc.

Saludos

[Domper]

Los aparatos de segunda mano son limitados en numero, y su remanente de vuelo tambien lo es.
Basta ver con que edad se dan de baja los aviones ahora, y con la edad con la que se daban de baja hace 20 años. Para cuando se suelten los F-16 en US, van a estar mas baqueteados de lo que otros aviones similares lo estuvieron.
Y, recordemos, poner esos aparatos en estado de vuelo no es barato. Lo es, por supuesto, mas que ir a un quinta. Pero con una serie de limitaciones a tener en cuenta.

España tiene experiencia en la adquisición de equipos dados de baja por Estados Unidos, y en bastantes ocasiones el estado de dichos equipos es bastante malo. Muy gastados y sin el mantenimiento adecuado, en plan "como lo vamos a vender que el comprador se apañe".

Por otra parte, quien adquiera un F-16 dado de baja ya podrá imaginar que no tiene un avión de primera línea, ni le quedan demasiados años por delante. Claro que al precio que van los últimos desarrollos, no tienen otro remedio. Por eso hacía mi cuestión (que no afirmación) sobre si podría ser negocio presentar una alternativa.

Saludos

[mma]

Unas veces me hablais de comprar y otras de desarrollar, unas veces de industria y otras de clientes.

Vamos al famoso aparato coreano, que supuestamente se vende tan bien. ¿Cuantos ejemplares se han vendido? Pues si echamos cuentas se han vendido mas F-35 en el mismo periodo de tiempo que de este magnífico ejemplar. ¿Buscamos otro aparato ligero que compite en el mismo o similar nicho? Exacto, el famoso aparato sueco. ¿Cuantos se han vendido? Pues tiene el dudoso honor de ser el aparato de su generación con menos salida*. Y eso que teoricamente es el mas barato e igual de capaz.

Así que ante la magnitud de los hechos tenemos la salida de siempre, la culpa es de los lobies y los gobiernos o pensar que ocurre para que los planes no se ajusten a los tozudos datos comprobables. ¿Que hace un país como Chile, que tampoco es que sea tercer mundo, cuando tiene que comprar aparatos? No tiene empresas armamentisticas que le vendan lo que quieren fabricar y no lo que necesita, no tiene dependencia de ningún país, compra a tocateja y puede pedir lo que quiera a quien quiera. Y no se decide por ninguno de los ejemplares que poneis como ejemplo, compra segunda mano. Y el mas caro de los posibles.

¿Que hace Perú? ¿Colombia?

Al final es como dice Kraken, cuando vas a la guerra no te sirve decir que llevas algo barato, o te sirve o no te sirve. Y por desgracia para intentar asegurarte que te sirve no hay mas que gastar duros porque los milagros no existen. ¿Que en determinados escenarios son un desperdicio? Pues si, lo ideal seria tener un monovolumen cuando toda la familia vamos de viaje, dos coches pequeños cuando mi mujer y yo vamoscada uno a su trabajo, una furgoneta para ir al Carrefour y un descapotable para el verano. Como no puedo tengo que buscar aquello que me permita cubrir el mayor número de posibles usos, no el mas barato que seria el utilitario para ir al trabajo sino el mas versatil. Que no es precisamente el mas económico. Y eso no me pasa solo a mí, es lo que nos ocurre a la inmensa mayoria. Como a los paises.

Y para colmo seguis sin responder a la pregunta y es mas, vosotros os haceis la misma; si tan buen negocio es, ¿como es que nadie lo explota? Es mas, ¿como es que los que intentan explotarlo fallan estrepitosamente modelo tras modelo? Porque deberian quitarselos de las manos.

* Edito y corrijo, el que ha tenido menos salida es el Rafale. Pero no deja de ser cierto lo demás, no le anda a la zaga en pocas ventas.

[Domper]

Varias cuestiones:

– Estaba preguntando por la viabilidad de una propuesta. Si revisas mis mensajes verás que en ningún momento he indicado que era mi recomendación para el EdA.

– También he indicado, tanto en este hilo o en otros, que los entrenadores armados tipo el TA-50 (o el Hawk, o el Jaguar, etcétera) me parecen muy mala opción. No son demasiado ventajosos económicamente y a cambio hay gran pérdida de capacidad.

– El desarrollo de un “caza barato “ (ligero está claro que no es la palabra adecuada) solo tendría sentido si es para la exportación, y si parece que va a tener mercado. No tiene sentido diseñar un “caza barato” para producir una serie corta, porque saldrían más caros que adquirir el mismo número de Typhoon.

– A la hora de hacer adquisiciones, la posición de Chile es privilegiada, y no se parece en nada a la de Argentina o Perú (por citar otras naciones iberoamericanas). Precisamente, lo que está haciendo Colombia es adquirir un caza que es bastante más limitado que el F-16. Aun así, en Chile se tiene muy presente (por la pasada experiencia) que al adquirir material norteamericano estás adquiriendo bastantes limitaciones, pues la política exterior de Estados Unidos ha sido históricamente muy variable y no sería la primera vez que dejasen a sus supuestos aliados sin repuestos. No ahora ni el año que viene, pero a saber dentro de quince años.

– Sin embargo, hay naciones con presupuestos bastante limitados. De nuevo, sería cuestión de estudiar si ese mercado existe o no, si tiene sentido desarrollar un aparato de ese tipo o no, etcétera.

– Respecto al ejemplo del coche, es tan limitado como todos los ejemplos, pero se le puede dar la vuelta: “Tengo un monovolumen de lujo que me va de cine, que soluciona casi todas mis necesidades, pero lo malo es que me gusta cazar y meto el coche en unos berenjenales que van a acabar con el pobre vehículo. Puedo comprar un Mercedes G que me hará lo mismo que el monovolumen y además podré ir al campo; o puedo seguir con el monovolumen, comprar un Vitara para ir al campo, y encima ahorrar dinero”.

Es solo una forma de darle la vuelta al ejemplo. En la realidad (y mira anteriores mensajes míos) sé que introducir un tipo nuevo eleva los costes, y que los aviones “baratos” pueden salir al final tan caros como los de primera línea, porque no todo son gastos de adquisición.

– Aun así algunas decisiones no hay quien las entienda. Un ejemplo es el A-10, que ha sido un peón en la lucha entre el US Army y la USAF, con Fairchild Republic por medio (que se fue a la porra). No tiene sentido que se esté considerando retirar a los A-10 pero, paralelamente, introducir un avión de ataque ligero, que no será capaz de ISR (o será muy limitado), y que además será tremendamente vulnerable a algunas armas como los misiles portátiles ¿Qué factores hay escondidos allí? ¿Callar al US Army con un avión barato aunque sea peligroso en combate y así tener más fondos para el F-35? No es el único ejemplo ¿Por qué tan pocos tipos extranjeros han triunfado en USA? ¿Por qué se escogió el Short Sherpa en lugar del CASA C-212 Aviocar?

– No olvidemos, además, que en Estados Unidos los grupos de presión (los lobbys) financian a los congresistas y parlamentarios. No les pagan directamente sino indirectamente, por ejemplo, manteniendo empresas de promoción de sus candidaturas… en las que están empleados sus familiares (eso es legal en USA). En Europa se limitan a sobornar, bien con sobrecitos, bien con sistemas como el de las “puertas giratorias”, o se limitan a amenazar “cerraremos el astillero y los trabajadores se irán a la calle”. Pensar que el mundo de la fabricación y venta de armas es un mercado libre es infantil.

– Para acabar ¿Por qué nadie explota ese mercado? Pues no lo sé. Por eso preguntaba, precisamente. Y como me estoy alargando, seguiré en otro mensaje.

Saludos

[Urbano Calleja]

mma, yo repondo por lo que yo digo, no por lo que dicen los demas.
Yo he dicho (y sigo diciendo) que hay mercado para un aparato ligero.
No he dicho que sea el mercado principal, ni el mas grande ni el mas importante.
Digo que hay mercado. Del resto de cosas, le pides cuentas al maestro armero o a quien corresponda.

Cuantas unidades se han vendido del coreano? Mas de 100. Y se seguira vendiendo. Porque tiene su segmento y su mercado.
El Gripen? Que mas da?
Ha construido mas unidades que el Rafale. Convierte eso al Rafale en un mal avion? No. Hace eso mejor al Gripen. No.

Así que ante la magnitud de los hechos tenemos la salida de siempre, la culpa es de los lobies y los gobiernos o pensar que ocurre para que los planes no se ajusten a los tozudos datos comprobables.

No es mi caso. Podria decir que el tozudo eres tu.
Hay mercado para el F35, y el Eurofighter, y el Rafale.
Y hay mercado para aviones de combate ligeros.
Son diferentes, en perspectivas, en clientes y en dinamica. Y esto no va de que mercado es mas grande o mas pequeño.

Y si, Hay lobbies. Como en otros mercados alla afuera.
Los lobbys no son culpables de la muerte de Chanquete, pero si son responsables (entre otras cosas) de que en España no usemos Blackhawk de forma masiva, de que no empleemos el Apache, de que tengamos los S80, de que tengamos el Tifon...y eso solo en España. O me quieres decir que los lobbies no influyen en las decisiones de adquisicion?
Algo de eso sabes...verdad? Creo que los tipos de logistica deben de saber algo al respecto.

¿Que hace un país como Chile, que tampoco es que sea tercer mundo, cuando tiene que comprar aparatos? No tiene empresas armamentisticas que le vendan lo que quieren fabricar y no lo que necesita, no tiene dependencia de ningún país, compra a tocateja y puede pedir lo que quiera a quien quiera. Y no se decide por ninguno de los ejemplares que poneis como ejemplo, compra segunda mano. Y el mas caro de los posibles.

Mercados y clientes.
Chile compra mas unidades del modelo que ya tiene.
Logico? No se. Logisticamente deberia serlo...o no?

¿Que hace Perú? ¿Colombia?

Pagar lo que pueden para conseguir cosas que vuelen y hagan su funcion. Y cosas que puedan pagar.
Que hacen Indonesia, paises africanos...etc? Podemos seguir. Mucho.Pero a lo mejor entonces es a ti al que no le cuadran las cuentas y descubrimos, oh sorpresa, que si hay paises que compran cosas mas simples que un 5a...no porque sean mas listos y agudos que el resto, sino porque no pueden pagarselo.
Y las fuerzas armadas pelean con lo que les compran...y si no hay dinero, no hay dinero.
Y si tienes que ir a la guerra con un fusil...es lo que hay. Perderas la guerra.
Pero sera que eso no pasa... por eso hay paises que estan como estan en temas militares.

Y para colmo seguis sin responder a la pregunta y es mas, vosotros os haceis la misma; si tan buen negocio es, ¿como es que nadie lo explota? Es mas, ¿como es que los que intentan explotarlo fallan estrepitosamente modelo tras modelo? Porque deberian quitarselos de las manos.

Ya te la he respondido...si no quieres aceptar el argumento, pos fale.
Tal vez eres tu el que no entiende la diferencia entre un mercado y que haya negocio que justifique la inversion en el mismo por parte de las empresas que puedan entrar en ese mercado.

A lo primero, dije, digo y mantengo, que si.

A lo segundo, no lo hay. Porque hay muy pocas empresas con capacidad tecnologica para hacerlo, y esas no arriesgan dinero sin una garantia gubernamental que las cubra.
Te vuelvo a preguntar...como se desarrollaron todos los de cuarta? Y los de quinta? Por inciativa privada?

Y para empresas "outsiders" la inversion inicial es alta. Y si no dispones de un colchon inicial de pedidos, poca gente se juega el tipo.

Otro ejemplo de mercado "oculto"?
Ejemplo. No habia mercado para coches low cost en Europa. Eso es cosa de indios y chinos. Aqui nadie va a comprar menos que un Corsa...y los Corsa crecen en tamaño y precio. Pero habia mercado...

Nadie hizo nada hasta que llego Renault con Dacia. Fueron mas listos que nadie mas? No...simplemente buscaron un modelo de negocio que les cuadraba y les permitia hacer margenes que otras empresas (con otra estructura) no podian.
Ellos no crearon el mercado...ellos se convirtieron para poder hacer negocio en el.
No es un BMW...pero oye, tiene su mercado. Y se vende.
Y otras empresas han seguido.

Saludos

[Domper]

Sigo con el tema del “caza barato”.

Igual digo una tontería, pero mi impresión es que en el desarrollo de aviones de combate se está siguiendo el síndrome del árbol de Navidad que en su día afectó, por ejemplo, a los acorazados. El síndrome es sencillo de explicar: igual que a un arbolito siempre le podemos poner más adornos, a un buque de guerra siempre se le puede mejorar. Se pueden poner cañones de mejores características, una coraza más potente, un nuevo sistema de defensa antiaérea, mejor electrónica, etcétera. Pero eso encarece enormemente el precio, y así pasaba que los acorazados de la SGM cuadruplicaban el precio de los cruceros de batalla de la Gran Guerra ¿Es mejor tener un Iowa o cuatro Tiger? Claro que a esos Tiger hubiese sido necesario equiparlos al menos con armas antiaéreas y equipos electrónicos ¿cuál sería la diferencia de precio entonces? Sobre todo porque los acorazados de la SGM rara vez se liaron a cañonazos, sino que se usaban para bombardeos terrestres y escolta antiaérea, misiones que tanto el Iowa como un Tiger 1943 podían hacer.

La cuestión es la misma ¿De qué capacidades podríamos prescindir manteniendo unas características razonables? No será la primera vez que han coexistido “súper cazas” con otros más ligeros: en su día el F-5 y el F-4, o el F-16 y el F-15. Creo que nadie podrá decir que el F-16 fue mal avión por ser un aparato “austero” comparado con el F-15.

Esas son las preguntas ¿Sería factible un aparato de ese tipo hoy día? ¿Cuál sería el ahorro real? Porque si solo es el 30%, no vale la pena: para tener 60 FA-50 prefiero tener 40 Typhoon.

Saludos

[mma]

Empezando por el final:

La cuestión es la misma ¿De qué capacidades podríamos prescindir manteniendo unas características razonables?

Pues yo diria que hay que preguntarle a los usuarios. Y como no podemos solo observamos lo que hacen: procuran no prescindir de nada, cuanto mas mejor.

¿Por qué? Porque aquí anteponemos lo barato pero los que se juegan el pellejo anteponen capacidad. De nada nos sirve comprar barato si por una perdida de esas capacidades perdemos un avión mas de la cuenta o lo que es peor, perdemos una guerra. La perdida incluso en el mejor de los casos seria peor que el sobrecoste que hemos tenido que asumir.

No será la primera vez que han coexistido “súper cazas” con otros más ligeros: en su día el F-5 y el F-4, o el F-16 y el F-15. Creo que nadie podrá decir que el F-16 fue mal avión por ser un aparato “austero” comparado con el F-15.

Has usado la palabra correcta, "coexistido". ¿Por qué existia un A-6 sin radar para lanzar bombas en cantidad? Porque habia unos F-14 que iban cien kilómetros por delante limpiando el cielo. Existia un jaguar o cualquiera de los modelos de los que habeis hablado porque habia modelos que se encargaban de hacer una parte del trabajo. ¿Que les hubiera pasado a los Vaotour israelies sin Mirages limpiando los cielos? ¿O a los A-6 sin cobertura frente a los Mig?

Coexistian pero el caza ligero no podia vivir sin el de primera linea mientras que este si podia pasar sin el de detrás.

Esas son las preguntas ¿Sería factible un aparato de ese tipo hoy día? ¿Cuál sería el ahorro real? Porque si solo es el 30%, no vale la pena: para tener 60 FA-50 prefiero tener 40 Typhoon.

Mira a tu alrededor y la respuesta creo que se responde sola.

[mma]

mma, yo repondo por lo que yo digo, no por lo que dicen los demas.

Lo entiendo. Pero cuando contesto cuatro mensajes a la vez me lio, lo siento.

Yo he dicho (y sigo diciendo) que hay mercado para un aparato ligero.
No he dicho que sea el mercado principal, ni el mas grande ni el mas importante.
Digo que hay mercado.

Y yo digo que no lo veo. Que no veo paises pidiendo a gritos ese tipo de avión. Pero si veo a paises comprando de segunda mano cada vez que pueden. O nuevo lo mejor que se puedan pagar que, normalmente, no suelen ser cosas simples sino lo mas selecto de su generación.

Cuantas unidades se han vendido del coreano? Mas de 100. Y se seguira vendiendo. Porque tiene su segmento y su mercado.

No me hagas trampas, si contamos hasta los prototipos si pero ¿consideramos al país fabricante solo un mercado cautivo cuando hablamos de aparatos caros o lo hacemos siempre? Porque si es el segundo caso gente que lo haya elegido y contando hasta versiones de entrenamiento me salen la mitad mas o menos.

Mercados y clientes.
Chile compra mas unidades del modelo que ya tiene.
Logico? No se. Logisticamente deberia serlo...o no?

Ehhm trampa de nuevo. Compra mas aviones como los que tiene pero ¿por qué tenia esos aviones antes? Claro que las compras posteriores tienen toda la lógica del mundo pero ¿y la primera? Cuando los compraron podian haber elegido cazas baratos en vez de comprar una decena, ni siquiera la cifra normal de cualquier país de 12. Diez y para de contar, pero eso si, lo mejorcito que salia de las cadenas Usa por entonces, nada de cazas baratos para tener mas. Anda y que no podian haber pillado dos docenas de F-5 que con la modernización que les hacian se quedaban hechos un pincel y en aquella zona habia pocos que les tosieran.

Pues nada, tozudos los tios hasta que consiguieron las joyas de la corona Usa. Haciendo de nuevo bueno lo que se discute, cuando se compra se intenta tener lo mejor, no lo mas barato.

Tal vez eres tu el que no entiende la diferencia entre un mercado y que haya negocio que justifique la inversion en el mismo por parte de las empresas que puedan entrar en ese mercado.

Pues a lo mejor es eso, no lo entiendo. Un mercado que no es rentable y que no sirve para que las empreas hagan negocios no es un mercado, no se como llamarlo pero se me ocurre perdida de tiempo. Sin negocio no hay mercado, si no hay ventas, no hay ganancias y por tanto no hay empresas invirtiendo en ello no existe ese mercado.

¿Se venden Veirons? Si. ¿Existe un mercado? Pues una empresa que solo fabrique ese modelo quiebra en dos dias así que no lo hay. Se venderán por orgullo de marca, por quedar bien o por lo que sea pero sobre todo porque hay detrás una matriz que cubre las perdidas millonarias de cada vehículo.

[flanker33]

Esas son las preguntas ¿Sería factible un aparato de ese tipo hoy día? ¿Cuál sería el ahorro real? Porque si solo es el 30%, no vale la pena: para tener 60 FA-50 prefiero tener 40 Typhoon.

Ando ya un poco perdido con el precio de los Typhoon y más si son para clientes extranjeros. En septiembre se hablaba de 7-8.000 millones de Euros por 28 EF-2000 para Kuwait...digamos que solo 4.500 son lo que corresponde a los aviones y lo demás a armas, equipos, entreno, simuladores,etc... sale a 160 millones de euros o unos 174 millones de dolares al cambio de hoy. Si un FA-50 cuesta unos 40 millones de dolares, pues sale uno de estos por una cuarta parte del precio de un Typhoon, o lo que es lo mismo puedes comprarte 4 coreanos por solo uno de los europeos. ¿Es mejor 40 aparatos menos buenos que 10 mejores? Pues depende del pais que lo vaya a comprar, de su presupuesto y de sus amenazas. Al final es el clásico debate de "Balas de plata" vs "Carne de Cañón".

Ovbiamente el caza barato/ligero o de segunda, como lo queramos llamar, existirá en ciertos paises acompañados de otros de mejores prestaciones, y en otros paises serán la punta de lanza de su defensa aérea. En la actualidad en la USAF van camino del F-22/F-35, y en Europa esa combinación Hi-Low es más bien, nuevo/antiguo, por ejemplo, Typhoon y F-18/ Rafale y Mirage-2000/ Typhoon - Tornado.

Saludos.

[Domper]

Ya he dicho más de una vez que los entrenadores armados no me parecen buena opción. Aunque de uno derivase el F-5, pero el F-5 se diferencia del T-38 bastante ma´s que el FA-50 del TA-50.

Por una parte, el precio de ese FA-50 ¿es completamente equipado o con quipos “de circunstancias? Lo digo porque en su día el coste de adquisición de un entrenador Hawk en la versión de ataque, completamente equipado, era dos tercios del de un F-16 (eso me suena haber leído por ahí). Siendo el FA-50 una plataforma con más capacidades que el Hawk ¿cuál sería el precio de un FA-50 bien equipado? No lo sé.

Por otra parte, habría que ver la capacidad de supervivencia de un FA-50 en un entorno de amenaza “media” tipo Irak en 1991. No sé si su electrónica le permitiría salir airoso, pero es que también andaría justo por tener peor relación peso potencia y por la autonomía, pues la mejor forma de eludir un misil es dejarlo atrás, o esquivarlo cuando está al final de su carrera. Si un FA-50 no puede escapar de eso, tendríamos que prepararnos a ver a pilotos ¿españoles? En jaulas mientras unos energúmenos se aprestan a quemarlos vivos.

Por otra parte, una cosa es el precio de adquisición y otro al final de su vida operativa. Los pilotos, mecánicos, etcétera, cobran lo mismo. Se requiere fuel para entrenarlos y para operar, y la diferencia no es tan abismal. Lo mismo respecto a hangares y demás. Al final puede ocurrir que el avión supuestamente barato se lleve solo un 20 – 30% de precio de diferencia ¿mejor 20 Typhoon o 30 FA-50?

Saludos

[Bomber@]

Una discusión sobre cazabombarderos baratos bastante off-topic, pero que me parece interesante.

Lo primero indicar que un cazabombardero "barato" existe: el FC-1 / JF-17. Sri Lanka parece que ya no (se supone que por presiones de India), pero Nigeria y Azerbayán parecen bastante interesados: http://www.dawn.com/news/1231763/azerba ... -president

También que hay un desarrollo "totalmente privado" buscando hacerse con parte de ese posible mercado (de momento sin fly-by-wire, sin "inestabilidad" por diseño, sin post-combustión... resumiendo: un aparato para ISR/ataque a superficie... como la mayoría de entrenadores "avanzados"). Me refiero al Textron Scorpion... que ya anda buscando una "ayudita" de "papá estado": https://www.flightglobal.com/news/artic ... af-417101/

En otras palabras: que prácticamente sólo hay un cazabombardero "moderno" barato (hasta que salga el HAL Tejas)... y que no está teniendo demasiado éxito exportador, y eso que la alternativa son desarrollos basados en entrenadores "avanzados" (Yak-130, FA-50... ).

– Estaba preguntando por la viabilidad de una propuesta. Si revisas mis mensajes verás que en ningún momento he indicado que era mi recomendación para el EdA.

– También he indicado, tanto en este hilo o en otros, que los entrenadores armados tipo el TA-50 (o el Hawk, o el Jaguar, etcétera) me parecen muy mala opción. No son demasiado ventajosos económicamente y a cambio hay gran pérdida de capacidad.

– El desarrollo de un “caza barato “ (ligero está claro que no es la palabra adecuada) solo tendría sentido si es para la exportación, y si parece que va a tener mercado. No tiene sentido diseñar un “caza barato” para producir una serie corta, porque saldrían más caros que adquirir el mismo número de Typhoon.

- De propuestas viables creo que hay dos posibilidades:
1) Un entrenador con posibilidad de llevar armas (básicamente para ataque a tierra)... al fin y al cabo los Impalas sudafricanos me parece que no lo hicieron tan mal en sus circunstancias http://www.craiglotter.co.za/2015/05/13 ... hi-mb-326/

2) Un "interceptor" ligero para superioridad aérea... cuando "el radar lo ponga otro" (o sea: disponer de medios AEW&C) y se pueda trabajar en red y se quiera disponer siempre de los mejores misiles (efectivos a larga distancia y guiables desde el medio AEW&C). Es decir: algo realmente adecuado sólo para economías algo potentes... donde el "interceptor" no pasaría de ser un mero lanzador de misiles hacia donde le digan (o hacia donde sus sensores pasivos detecten alguna amenaza). Me suena haber visto en foros de Internet al menos un par de propuestas así (normalmente basadas en un motor EJ200, ya que es "pequeño" y viene de serie preparado para supercrucero).

- Hacer un cazabombardero a partir de un entrenador "avanzado" diría que tiene dos problemas fundamentales:
1) La panoplia de armas difícilmente será demasiado extensa.

2) El típico de los cazas ligeros: el radar que pueda montar muy probablemente será menor que el que pueda montar un cazabombardero medio (como el F-16)... lo cual normalmente se traduce en que éste podrá disparar desde distancias más largas (seguras para él). Eso hace que un F-16 con buen radar normalmente sea preferible (de hecho sería factible hacer un mix hi/lo con una flota bastante homogeneizada: unos pocos F-16 "pata negra" con otros F-16 "peor equipados" para "cantidad").

- Para hacer un nuevo diseño, barato, que se pueda exportar creo que se necesitarían un par de cosas:
1) Usar el máximo de componentes existentes, con buena relación prestaciones/fiabilidad/precio (y sin demasiadas restricciones a la exportación)... y ser capaz de "fusionarlos" todos (la aviónica es muy importante).

2) Como la "noticia enlazada" sobre Scorpion creo que demuestra: tener al apoyo de un "país lanzador".

[flanker33]

Por mi parte, un avión de ataque ligero, que deriva de un entrenador armado me parece que puede ser un buen avión de ataque ligero...será cuestión de opiniones.

El precio para Filipinas se dice que ha sido de 420 m $ por 12 aviones. He leído luego que hay otros contratos para adquirir armamento, por lo que ese precio puede que sea casi todo solo de los aviones, que por cierto me sale 35 m $ x aparato. Los equipos serán los estandar supongo:

http://www.koreaaero.com/english/

Luego existe la opción de ir integrando equipos más avanzados, con lo que su coste lógicamente subiría, pero estamos hablando de un caza con costes contenidos sin demasiados cachivaches electrónicos.

En un escenario de intensidad media, pues habría que verlo. De momento los surcoreanos los utilizarían en un conflicto con sus vecinos del norte, que no creo que fuera a ser de menor peligrosidad que en el 91 en Irak, posiblemente mayor. Ahora, eso no quiere decir que los vayan a emplear para atacar Pyongyang, las bases aéreas u objetivos fuertemente protegidos, para eso ya tienen a otros aparatos. Supongo que su misión sería la de combatir cerca del frente en apoyo de las tropas de tierra con capacidad de autoprotección. Son aviones que sirven para lo que sirven y no para hacer de todo. La cuestión es si esa capacidad interesa o no, dependiendo del país y la amenaza que enfrente.

Es cierto que hay gastos fijos que serán iguales en un avión que en otro, pero otros no. Habría que tener los datos de costo de la hora de vuelo para comparar eso por ejemplo, aunque supongo que será bastante mas alta la de un avión de caza avanzado que otro ligero. Luego no es lo mismo el consumo de un avión bimotor que uno monomotor, o si las necesidades de mantenimiento son menores, también disminuye el costo de piezas y horas de personal de tierra.
Sin conocer varios de esos datos, es un poco aventurado hablar de la diferencia final de costos entre uno u otro caza. Lo que sabemos más o menos es el precio de los aviones (que también sabemos que puede variar por motivos políticos y otros) por lo que podemos comprara eso.

Algunos datos de costos están en este pdf que al menos la tabla ya creo que ha salido en este foro:

pdf costes


Y aquí algunos datos más de la USAF:

http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/

No dan el de un avión de caza ligero, lo más parecido es el del T-38, aunque no se si es comparable al de un FA-50.

Aquí dice que el costo de la hora de vuelo de un T-50 es aproximadamente la mitad que la de un F-16:

In very broad terms, a T-50’s running costs are around half that of an F-16.

http://www.ainonline.com/aviation-news/ ... c-t-50-sim

Saludos.

[mma]

. De momento los surcoreanos los utilizarían en un conflicto con sus vecinos del norte, que no creo que fuera a ser de menor peligrosidad que en el 91 en Irak, posiblemente mayor. Ahora, eso no quiere decir que los vayan a emplear para atacar Pyongyang, las bases aéreas u objetivos fuertemente protegidos, para eso ya tienen a otros aparatos. Supongo que su misión sería la de combatir cerca del frente en apoyo de las tropas de tierra con capacidad de autoprotección. Son aviones que sirven para lo que sirven y no para hacer de todo.

¿Tu crees que los han comprado por eso?

Con mas de 300 aviones de combate de primera linea de lo mas selecto que se puede tener hoy dia, con la mayor compra de F-35 en el exterior, con el apoyo directo de tres alas de combate de la Usaf, un mando específico norteamericano dedicado a ellos, con toda la Us Navy, con el mas que probable apoyo de la JSDF, con, pongamos, posiblemente los mil quinientos mejores aviones de combate que se pueden juntar en el mundo y el apoyo directo de la primera potencia mundial, ¿necesitan cincuenta aviones de combate ligero?

¿No será que los han comprado para poder lanzarlo al exterior?

Pero si es muy simple, no se porque le dais tantas vueltas. Hay mas de cien paises en el mundo cada uno con sus posibilidades y necesidades, y este tipo de aviones vemos que se vende menos que un frigo en el polo, podemos encontrar algunos ejemplos sueltos pero la tendencia es evidente. ¿Todo el mundo se equivoca y nadie es capaz de tomar una decisión acertada? ¿O es el concepto el que no sirve y por eso no convence a nadie, nadie quiere perder tiempo y dinero en fabricar algo que saben no se vende y nadie hace fuerza para comprarlo?

[flanker33]

¿Tu crees que los han comprado por eso?

Yo creo que los han comprado para ir reemplazando a un parte de sus F-5 que todavía operan como caza ligero, y por lo tanto entiendo que quieren mantener ese tipo de aviones.

¿No será que los han comprado para poder lanzarlo al exterior?

Yo creo que no, lo han comprado por lo que le comento más arriba, y luego que el pais fabricante sea el país lanzador del producto y que lo quieran vender...pues como todo hijo de vecino.
Además, ¿si no existe mercado para ese tipo de avión, para que desarrollar esa variante y luego comprarla si no lo van a vender al exterior por que no hay mercado?

Pero si es muy simple, no se porque le dais tantas vueltas. Hay mas de cien paises en el mundo cada uno con sus posibilidades y necesidades, y este tipo de aviones vemos que se vende menos que un frigo en el polo, podemos encontrar algunos ejemplos sueltos pero la tendencia es evidente. ¿Todo el mundo se equivoca y nadie es capaz de tomar una decisión acertada? ¿O es el concepto el que no sirve y por eso no convence a nadie, nadie quiere perder tiempo y dinero en fabricar algo que saben no se vende y nadie hace fuerza para comprarlo?

Es que a lo mejor partimos de una premisa equivocada. ¿No hay cazas ligeros en las FFAA del mundo? o ¿es que están plagadas de la verisón occidental y de la USAF del último caza ligero que diseñaron? Por supuesto me refiero al F-16. Un caza lígero, en vacio poco más de una Tn de peso que el FA-50 las primeras versiones, monomotor, diurno, sin capacidad A-A BVR y con aviónica y tecnología la justa para que el precio no se disparase y poder fabricar grandes cantidades. Eso gustaba y se vendió muy bien, el problema es que ya no es un aparato ni ligero ni barato, pero que ocupa el nicho de esos aparatos. Ahora que el F-16 ya está entrando en la recta final de su carrera operativa (aunque todavía faltan muchos años) y que su sucesor, el F-35 parece que no va a ser muy barato y que con la tecnología que ofrece tampoco va a ser facilmente exportable a ciertos paises ni operables por estos, buscar una alternativa a los F-16 no parece mala idea. El FA-50 tiene algún handicap por derivar de un LIFT en vez de ser concebido como avión de ataque ligero ex profeso , como la cabina biplaza, no tener capacidad de repostaje en vuelo o la carga bélica, pero son cosas subsanables conforme vaya evolucionando, además de la capacidad de crecimiento en electronica y la panoplia de armamento.
Habrá paises que quieran un F-35, pero habrá los que no puedan permitirselo y con un FA-50 tengan que apañarse, o incluso pueden tener una combinación de ambos, u otros modelos de cazas de primera y segunda linea.

Se comentaba el caso de Colombia en mensajes anteriores. Precisamente, y por las limitaciones presupuestarias, una combinación de cazas Hi, digamos un Gripen (por la relación costo-eficacia), ya que la principal hipotesis de conflicto los enfrentaría a los Su-30/35 venezolanos, con cazas Low, un FA-50 por ejemplo, yo creo que sería ideal. Los Gripen estarían dedicados a misiones de superioridad aérea, ataque en profundidad y naval, mientras que los FA-50 podrían servir para apoyar a las fuerzas de tierra o defensa aérea puntual. Pero sobre todo en tiempos de paz, que reconozcamoslo, es bastante dificil que se de un conflicto, los FA-50 podrían descargar de las misiones de policía aérea a los Gripen, que en ese país el número de vuelos ilegales ese enorme, con el consiguiente ahorro de dinero y de fatiga para los aviones de primera linea, y además, en su versión T-50 o TA-50, podrían reemplazar a los T-37 como reactor avanzado de enseñanza.

Todo esto es bastante off-topic, pero el debate me parece interesante.
Saludos.

[mma]

Eso gustaba y se vendió muy bien, el problema es que ya no es un aparato ni ligero ni barato, pero que ocupa el nicho de esos aparatos.

¿Y por qué el F-16 ha dejado de ser un caza ligero y barato?

¿No te dice nada que el modelo que se considera paradigma de ese tipo de avión y la opción mas lógica del mundo dejara al segundo dia de su existencia de ser aquello que vendeis como el ideal de avión?

A partir del bloque 15 al F-16 se le añadió la posibilidad de BVR y se empezó a atiborrar de electronica para terminar siendo lo que ha sido, cualquier cosa menos un caza ligero. De los tres primeros bloques (1, 5 y 10) sin esa capacidad BVR y concebidos como cazas diurnos se construyeron 600 aparatos, la producción total es de casi 5000, ¿cuando se ha vendido mas, siendo ligero y barato o siendo un caza como Dios manda con toda la electrónica que puedas imaginar?

Es mas, se ha vendido a 26 paises si las cuentas no me fallan, de ellos solo 8 compraron ese caza ligero 1,5 ó 10, el resto lo han comprado cuando ya no era nada de eso. Pero mas todavia, de los ocho compradores del caza ligero, diurno y barato siete lo cambiaron o lo modernizaron para añadirle las capacidades de los bloques posteriores y el octavo, Venezuela, no lo ha hecho por motivos políticos. Y no te creas que tardaron mucho, solo tres años después de ser entregados los F-16 europeos, de la Usaf e israelies ya estaban recibiendo cambios y equipos de la versión C.

Precisamente el F-16 es el mejor ejemplo de que nadie quiere ese caza ligero. En primer lugar porque no se parece en nada en capacidades y concepto a un caza derivado de un entrenador, en segundo porque demuestra que todos los usuarios de ese caza ligero que era el modelo original lo abandonaron en masa para reconvertirlo en cuanto pudieron en aquello que no era y ponerle aquello que no tenia. Y por último porque cuando se ha vendido de verdad ha sido al abandonar ese concepto de caza diurno y con poca capacidad, las ventas se dispararon a partir del bloque 15 que es cuando empezó a tener capacidad BVR y de ataque todo tiempo.