¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet? (archivo)

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
mma
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Mensaje por mma »

maximo escribió:Francamente, no entiendo tu actitud. El asiento te podra parecer mas grande o mas pequeño. Incluso puedes echarle imaginacion a la cosa y decir que no influimos nada de nada....


Nuestro asiento no existe, no hay mas que rascar por mucho que le demos vueltas.

Eso nos pone en igualdad de condiciones si nos vamos a un programa norteamericano porque no pintamos nada en Europa y tampoco allí. Así que no perdemos nada.

La cuestión de fondo es resignarse a ser un mercado cautivo y decir amén a todo lo que digan en Alemania o enseñar un poco los dientes.

maximo escribió:Focker era una de las mayores empresas de aeronautica del mundo. Y ya no existe mas que como marca comercial dentro de otra industria europea.


Fokker era un cadaver desde los años 70 que ofrecia un avión de los años 50 (el fokker 27) y su sucesor que era un lavado de cara de ese mismo avión. Y cuando intentaron algo mas ambicioso se fueron a la quiebra.

Cuando vendimos Casa era una empresa puntera que tenia un mercado internacional envidiado por las que se dedicaban a lo mismo, solo tienes que preguntarle a esa misma Fokker o a los italianos. O a los ingleses y su Sherpa o los israelies y su Arava.

La diferencia es palpable entre una situación y la otra. Por cierto, Fokker no ha desaparecido y participa en el programa F-35. Hasta se han permitido el lujo de ganar el premio a la excelencia de Lockheed de este año por su manera de solucionar los problemas de cableado que habia en el avión. Cosas de la vida.

maximo escribió:
No es así, los suministradores varian a lo largo del tiempo y cualquier empresa que cumpla una serie de requisitos puede optar a serlo.


Si, pero no. Eso era corriente antes, cuando una empresa diseñaba un avion de arriba a abajo y le pasaba los planos a otras para que le fueran construyendo las piezas. En ese caso, la empresa matriz (boeing, por ejemplo) era la propietaria de ese material y lo mismo que se lo daba a uno, se lo daba a otro.


A no ser que lo hayan cambiado este fin de semana, que puede ser, las cosas funcionan así.

El viernes por la mañana tu podias montarle a un Mirage una pieza fabricada en Kentucky y a un P3 otra fabricada en Burdeos siempre y cuando, como es lógico, ambas tuvieran el mismo PN, la única diferencia entre ellas es el código de fabricante. Tú le pides al sistema un NSN determinado que es el que necesitas para ese hueco y este te lo entrega sin mirar nada más.

Quien las haya fabricado, diseñado o a quien pertenezca la patente es lo de menos, al sistema eso no le importa y al currito menos, si comparten los datos de catalogación significa que son exactamente iguales. El NSN (suma de unos datos como pais de origen, part number que identifica a la pieza y código de fabricante que identifica a este) existe precisamente porque hay variedad de fabricantes de distintos paises, son piezas construidas con unas caracteristicas únicas (mismo part number) con distinto fabricante pero todas juntas forman un único NSN, que es lo que gestiona logística para no volverse locos.

maximo escribió: Esto enlaza con lo escrito ya muchas veces de las quejas de algunos socios, que optaban a "partes" del JSF. Despues han descubierto que muchos sistemas eran "sensibles" y que no podian ni acercarse. Y despues, los "no sensibles" eran liberados en concursos. Competiciones entre diversas empresas.


Claro, porque muchos socios siguen anclados en ideas obsoletas: como hemos puesto cien millones nos tienen que dar una participación de cien millones. Cuando les han dicho que para conseguir esa participación hay que batirse el cobre y vencer en un concurso a mas de uno se le han caido los palos del sombrajo. ¿competir en un mercado abierto? Hasta ahí podiamos llegar, esto no es serio, con lo bonito que es que te den las cosas por tu cara bonita.

Y claro, después vienen los llantos, con lo majos que son los mercados cautivos....


mma
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Mensaje por mma »

Y yá que yo saqué el tema del tal Constantino Mendez pues un articulillo de una publicación especializada en Defensa sobre el tema de toda esa independencia que hemos conseguido y los tan numerosos avances que disfrutamos...

http://www.infodefensa.com/esp/especial ... =8&cod=276


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Mma:
Vale, lo reconozco. Aunque mas que nada por el curro que te has pegado.

Ey, no me digas eso. Que si lo reconoces sea porque pedías listado de retornos tecnológicos y otras cosas y ahí hay citados un buen montón :mrgreen: :wink: En serio, Mma, es interesantísimo. Y fiable.

Hay un error bastante extendido en el tema de los suministradores: pensar que es una lista cerrada donde hay una serie de empresas que se mantienen durante toda la vida del avión.

Conste que yo no tengo esa concepción. Y si se me entendió mal lo lamento. Por eso no dije "retornos industriales cero" si no "escasos". Pero alguno. Ergo algo tendremos que fabricar por napias. Pero reconóceme que precisamente los conocimientos furtivos son los que con más celo guardan. Y son los que más nos podrían hacer dar ese paso adelante.

Pero una vez dicho esto hay una cosa meridianamente clara, aquí ya está todo el pescado vendido y no podemos sacar nada mas en claro así que solo hay una solución, marcharse a donde se enseñen cosas nuevas, las materias que están revolucionando el tema. El Efa es el máximo exponente de los aviones superados por el tiempo, los no furtivos.

Todo avión es superado por el tiempo, aunque sea dentro de una misma "generación". Eso no es ninguna novedad. Y ahí lo tienes: el Hornet nos desarrolló un poco, el EFA muchísimo y el F-35.... pues proporcionalmente nos hará evolucionar pero menos de lo que está haciendo el EFA. Porque meteremos cabeza en muchísimas menos cosas, empezando porque no estamos ahí desde el inicio del desarrollo del caza ni de cada uno de sus subsistemas.
Y porque Lockheed soltará menos prenda de lo que más nos interesa: la furtividad.
Pero avanzaremos, eso no lo he negado nunca.

De todos modos, la frase inicial no es cierta:
aquí ya está todo el pescado vendido y no podemos sacar nada mas en claro

Ni mucho menos. ¿O acaso piensas que la industria e I+D españoles no están integrados como hasta ahora en las nuevas tecnologías que se desarrollan para el futuro del EFA (AESA, TVN, visor de casco, nuevos sistemas de comunicaciones, PIMAWS, mejoras de los EJ200, reducciones de RCS y firma IR, etc, etc.)? Por supuesto que sí estamos metidos también. No podremos decir que "ya está todo el pescado vendido y que ya no podemos sacar nada más" hasta que se dejen de desarrollar nuevas tecnologías para el EFA (y fíjate que ni siquiera digo finalizar su producción, pues pueden seguirse desarrollando cosas nuevas para meterle en futuras MLU). Y por ahora no se ha parado.
Tecnologías muchas de las cuales son punteras y no tienen nada que envidiar a las que equipan incluso a modelos de 5ª generación yanquis (AESA, TVN, etc).

Pues eso. Ni mucho menos está ya el pescado vendido con el EFA.

Un saludo
Última edición por Orel . el 21 Jun 2010, 19:14, editado 1 vez en total.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

El viernes por la mañana tu podias montarle a un Mirage una pieza fabricada en Kentucky y a un P3 otra fabricada en Burdeos siempre y cuando, como es lógico, ambas tuvieran el mismo PN, la única diferencia entre ellas es el código de fabricante. Tú le pides al sistema un NSN determinado que es el que necesitas para ese hueco y este te lo entrega sin mirar nada más.


Si hablamos de una tuberia ligera standard, si.
Si hablamos (ejemplo de mi empres-mia porque trabajo alli-) de un sistema desarrollado bajo pedido, evidentemente puede cambiarlo... pero del todo. Porque no vas a poder coger mi PN y replicarlo en otro sitio so riesgo de que te demande por uso indebido de la IP. Recuerda, no es lo mismo un fabricante de componentes que son de mi propiedad, que un desarrollador de sistemas al que pago, pero del que adquiero derecho de uso de su producto, no derecho de replica, copia o fabricacion.

Saludos


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Mensaje por Orel . »

Hace unos días Tayun comentó esto:
¿Alguien se ha preguntado por qué las actualizaciones más potentes del Eagle y el Falcon son biplazas, mientras que Tifón, Raptor, Rafale, Lightning y Gripen son monoplazas?. ¿Nadie siente curiosidad?. Yo sí. Es más, me como las uñas por conocer las respuestas de mucha gente del Foro. Y no hablo de las dos filosofías de construcción, mejor mono, mejor bi. Hablo de plataformas nacidas monoplazas y devenidas en biplazas. Soy todo oidos.

Y yo respondí:
Bueno, venga, aún así suelto mi teoría: yo creo que es porque los segundos tienen mayor integración/fusión de sensores, un mayor nivel de digitalización ("todo digital") y de automatización y un interfaz hombre-máquina avanzado que, junto a todo lo anterior, le pone las cosas más fáciles al piloto.
No digo que sea eso seguro, conste, es mi opinión.


Bueno, dado que decir "automatización" en general queda un poco soso, querría añadir algo más:
En los cazas más recientes el sistema de control de vuelo es una auténtica maravilla.
Además, poseen una capacidad "carefree handling" (manejo despreocupado) impresionante. El piloto se olvida de controlar los parámetros motor, aerodinámicos, etc. Es el avión el que se encarga de darle lo máximo que pida en cada momento asegurando que se mantiene dentro de los límites.
Igualmente, sus suites electrónicas son completísimas (incluyendo MAW, LWR, etc) y están altamente integradas y automatizadas. Incluso le indica al piloto las maniobras de rotura que debe ir haciendo. De modo que éste también se olvida en gran parte de gestionar las defensas.

Vamos, que todo eso converge para favorecer los monoplazas actuales (incluso para las exigentes tareas AS) frente a versiones tuneadas de anteriores que son biplazas.

Un saludo


Mistral
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Mensaje por Mistral »

Hola, ha salido el tema de los NSN y PN y quisiera matizar algo; la relacion PN y NSN. La referencia de fabricante (compuesta de codigo de fabricante y referencia) esta acompañada de lo que se llama identificacion, un conjunto de datos tecnicos que definen esa pieza. La identificacion puede ser elemental y la menos deseable de hecho la Oficina nacional española no admite esta identificacion excepto en casos excepcionales (tipo 2, incluye solo codigo de fabricante y su referencia) moderadamente ambiciosa (tipo 4, incluye varios datos tecnicos) o muy ambiciosa (tipo 1 incluye muchos mas datos tecnicos). Cuando un identificador recibe una referencia con informacion asociada empieza un proceso de investigacion que comienza por la asignacion de un nombre aprobado, CNA o INC (manual H6 de catalogacion) el nombre le lleva a una Guia de Identificacion de Articulos (FIIG en ingles, las teneis todas en la pagina de la agencia DLIS norteamericana y son las que usamos en toda la OTAN y paises apadrinados) esa guia contiene preguntas codificadas que permiten definir todos los parametros que identifican al articulo. No me quiero enrollar mucho, pero en ese listado de caracteristicas codificadas esta la clave de la relacion NSN y PN, es decir si dos articulos de fabricantes diferentes con PN diferentes tienen todas las caracteristicas definidas en la GIA iguales, entonces lo son, la referencia no importa, de hecho sera diferente si esta fabricado por empresas diferentes o puede ser igual si esta fabricado de acuerdo a norma e incluso se podria dar el caso de tener la misma referencia de pieza,ya seria casualidad, y el codigo de fabricante nos permitiria distinguirlas sin problemas.
En el NMCRL (base de datos que contiene todos los articulos usados por la OTAN, incluyendo claro esta los datos americanos FEDLOG y españoles BPC) encontrariamos ese articulo con un unico NSN y dos, o mas, referencias de fabricante ademas con varios codigos asociados que dan informacion logistica vital. En fin, no os aburro mas. Solo añadir que dos piezas con el mismo PN no tienen por que ser iguales, ni la misma, por ejemplo el guardamanos del HK tiene la misma referencia (sin el fabricante) que otra media docena de cosas que no tienen nada que ver. Para los freakies de la logistica les recomiendo un paseo por la pagina de la DGAM, servicios tecnicos, catalogacion, SICAD, accesible desde la intranet de la mili. Y por supuesto estoy a vuestra disposicion para dudas o consultas sobre el tema.
Saludos


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maximo
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Mensaje por maximo »

Pero es que eso, ademas, es aplicable a cosas relativamente antiguas. Donde no se aplicaban derechos de fabricacion particulares de diseñadores particulares. Obviamente, si tu diseñas un avion de arriba a abajo, lo que te conviene es vender el maximo posible de aviones. Y que baje el precio del mantenimiento te conviene porque te ayuda a vender mas. A ti te da lo mismo cederle los derechos de fabricacion de un sistema a cinco factorias. Todas te van a pagar royalties y entre ellas se van a pelear por sacar el precio mas competitivo.
Pero los aviones ya no se hacen asi. Ahora es una empresa ajena a la matriz la que codiseña el sistema, y esa empresa va a invertir un monton de esfuerzo y dinero para diseñarlo. Y querra recuperar el dinero como socio de riesgo que es. Cuando lo haga. Cuando haya ganado el suficiente dinero y, posiblemente, este metida en cosas mas nuevas y rentables, pues es posible que ceda a su vez esos derechos. Pero por la cara no va a hacerlo, y cuanto mas cara la inversion, mas tiempo la va a retener. Y eso es algo que esta pasando a lo largo y ancho de todo el mercado aeronautico, no solo el militar, sino el civil tambien.

De cualquier manera, no es lo mismo pedir un tornillo o una tuerca, que una bomba hidraulica. Tornillos hay muchos, esa bomba hidraulica que necesitas... menos. Posiblemente solo la fabrique un suministrador tal como estan la cosas.

El problema es que se pierde competencia aparentemente. Despues no es asi, porque el cliente final lo que quiere es un sistema completo que sea barato, no tuercas particulares. Si el sistema completo se va de precio, sencillamente no lo compra. Asi que Airbuses, Boeings y demas fabricantes ya procuran que sus precios sean competitivos a todos los niveles.

Y si, Fokker no hacia un huevo. Y ahora hace menos. Y CASA no se vendio, se "integro", que aunque parece lo mismo, no lo es. Por cierto, pregunta en Fokker que creen que pasara si su gobierno no compra el F-35. A ver si tanta "excelencia" les vale para algo. Y, por cierto, tampoco es que esten trabajando en "maravillas". "Maceadoras de cableado" las tenemos aqui tambien.
En cualquier caso, que te cobre un dinero por algo y no te lo den... no es una "mentalidad anticuada". :wink:


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Mensaje por mma »

Como se nota que Mistral dá clases en la escuela... ¿SL2000?

maximo escribió:Pero es que eso, ademas, es aplicable a cosas relativamente antiguas.


Eso es aplicable a todo.

Por ejemplo: Hoy dia todos los aviones montan radios HQ4 que funcionan en una banda de frecuencias con unos saltos predeterminados, tienen que ir montadas en unas bandejas de unas medidas determinadas, se conectan por una serie de conectores cuyos pines tienen una función definida uno a uno, reciben y envian las señales digitales por unos buses de datos estandarizados y alimentadas por una corriente de avión que es universal. Normalización.

Por dentro cada radio será de una manera, hará con los voltios lo que quiera, los subirán en un caso, los bajaran en otro, los harán pasar por dos tarjetas o por diez y cada una de ellas llevará ocho cucarachas o treinta, estará pintada de gris o de negro, pero al final cuando tu pides una radio para montar en el avión te aparecen cinco NSN equivalentes porque lo que te importa, el que hace y el componente físico, es el mismo. Cada uno de esos NSN identifica a un equipo que por dentro es distinto y fabricado por una empresa de un pais, si compras un avión frances será Thales, si compras uno Usa será Rockwell, si es español será Indra, pero el sistema te sirve indistintamente cualquiera de esos equivalentes. Y no solo eso, en la pantalla ves como ese mismo equipo se puede usar en el Mirage, el P3, el boeing y hasta en el camión de telecomunicaciones del Eada.

¿A que viene todo este rollo? A que yo no se como lo hacen, si las empresas venden la patente a la constructora, si las constructoras ceden los derechos a los que desarrollan, si los paises compran el derecho a montar lo que les parezca bien o si cada uno hace lo que quiera pero eso de los suministradores en lista cerrada e inamovible para siempre jamás no existe. Yo puedo comprar una serie de equipos a una serie de señores y esa lista con el tiempo se amplia o se reduce y puedo jugar con ella como me parezca. Si con el tiempo analizo los datos y compruebo que el equipo de la marca X falla mas que una escopeta de feria puedo dejar de comprarlo y comprar los de Y que me ofrecen mas seguridad. Y me es indiferente si X e Y son franceses, rusos o norteamericanos, son equivalentes y hacen lo mismo montandose de la misma manera, puedo usar el que quiera.

Y eso, que pasa con todos los aviones, pasará también con el F-35 porque el sistema funciona así, a la compañia no le interesa tener una lista cerrada porque es una de las pocas cosas con las que los usuarios pueden jugar y por lógica, para que esa lista se amplie tienen que poder acceder empresas.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

¿A que viene todo este rollo? A que yo no se como lo hacen, si las empresas venden la patente a la constructora, si las constructoras ceden los derechos a los que desarrollan, si los paises compran el derecho a montar lo que les parezca bien o si cada uno hace lo que quiera pero eso de los suministradores en lista cerrada e inamovible para siempre jamás no existe. Yo puedo comprar una serie de equipos a una serie de señores y esa lista con el tiempo se amplia o se reduce y puedo jugar con ella como me parezca.


Mira mma, por ponerte un ejemplo. Mi empresa fabrica un sistema para el F35. Para eso, ha recibido unas especificaciones del fabricante, y en base a eso, ha invertido dinerito de su bolsillo, y ha recibido dinero del que lo encarga. Como producto, mi empresa va a entregar ese sistema (fabricandolo) para una produccion X. Produccion para la que tiene que hacerse con una serie de infraestructuras y maquinaria que le permite producir lo que se le pide.

Si en un año, tu vienes y me dices que deje de fabricar, que te vas a hacer mi componente a Islandia, porque tienes que darle no se que retorno industrial a su gobierno por comprar 10 aviones, va a pasar lo siguiente:

1) te voy a crujir por dejarme tirado con la maquinaria, la infraestructura y las pegatinas de snoopy de las cajas en las que empaqueto mi producto para ti. Y pagaras, te aseguro que pagaras
2) si intentas copiar mi producto haciendolo en Islandia, voy a crujir al islandes (por copiar un producto con licencia, y violar (si las hay) las patentes de turno, y te voy a crujir a ti por facilitarle al islandes informacion para hacerlo (informacion que esta protegida por le ley de IP USA, europea...etc)
3) todos los fallos que tengas en equipos entregados hasta ese momento... te los vas a comer con patatas, porque mi empresa no se va a hacer responsable de lo que suceda. Ni te va a apoyar en desarrollos o updates de HW o SW. Y eso te puede dar un pelin por el saco

Asi que si, poder puedes...pero ojito con lo que hayas firmado, porque te pueden crujir.

Ahora, ejemplo B. Compras las luces de navegacion (elementos standard adaptados a tu aparato por menores modificaciones, elementos que no suponen inversion en desarrollo mas alla de poner una linea en produccion), y resulta que las ves a mejor precio en Islandia.

Entonces, pides quotacion al proveedor islandes, le pides que te de precio, comparas, y decides moverte. Van a pasar dos cosas:
1) Si tienes contrato en vigor con tu proveedor tendras que llegar a un acuerdo en base a las inversiones que haya realizado (o te crujira)
2) Tendras que negociar las condiciones con el nuevo proveedor.

Poder puede, de nuevo... dentro de unas condiciones.

Todo eso, es pensando en la posibilidad de que el motivo de cancelacion del contrato no sea por defectos de calidad. Si es es por ese motivo, al asunto te puede salir un poco mejor, pero cuidado porque tendras que demostrar en que conceptos el proveedor no cumple...y esos supuestos estan muy bien detallados. O es muy flagrante, o tendras que acabar pagando o yendo al juzgado.

La practica haitual para componentes, es desarrollar a dos proveedores minimo, en paralelo... pero en componentes donde haya I+D asociada, por costes, no lo puedes hacer.

Saludos


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Mensaje por dacer »

lo gracioso de esta historia de patentes y licencias de fabricacion, es que hemos llegado aqui, porque dabamos por malo el modelo EFA, donde, diseñabamos poco, y fabricabamos mucho.

Vamos que para el F35, damos por bueno, el que le quiten la licencia a una empresa USA para darnosla a nosotros, en que emplearemos toda nuestra ingenieria en copiar un producto de otra empresa.

La verdad, no entiendo a donde ha llegado la conversacion. :conf:

Saludos


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Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:Si en un año, tu vienes y me dices que deje de fabricar, que te vas a hacer mi componente a Islandia, porque tienes que darle no se que retorno industrial a su gobierno por comprar 10 aviones, va a pasar lo siguiente:


Es que nadie te dice que dejes de fabricar. Es la diferencia entre el sistema Europeo y el de ellos.

En europa tu fabricas porque por unos contratos políticos a tu empresa le toca hacer esa parte y nadie te la puede quitar porque los retornos industriales especifican que tú y solo tú puedes tener esa parte. Cuanto mas dinero pones mas cosas tienes en exclusiva.

En su sistema tu inviertes y fabricas un producto pero no están obligados a que sea el único fabricante, puede aparecer otra empresa que tiene acceso a la misma información y como son mas listos sacan el mismo producto mas barato y con mejores prestaciones. ¿que has invertido un dinero en desarrollarlo y ahora no lo recuperas? Pues espabila, el mas listo se lleva el gato al agua.

La empresa te dice que tiene que hacer el equipo, que medidas tiene, que señales recibe y por donde tienen que salir. Las tripas son cosa tuya, a ellos no les interesa.

La postura europea es mas cómoda, soy el único que tiene acceso a esa información, el desarrollo es mio y nadie puede meter mano porque para eso he puesto un dinero (en realidad para eso mi gobierno ha puesto un dinero que me proporciona un mercado cautivo). Este otro sistema fomenta la competencia y es mucho mas abierto, el que invierta mas en desarrollo o encuentre la fórmula mas novedosa vende mas y gana mas dinero. Y el que se duerma en los laureles se queda a verlas venir.

¿Que nos gusta mas el sistema europeo? Desde luego, es mas comodo, los gobiernos son los que corren con los gastos, me aseguran un mercado en el que nadie puede meter mano con el dinero de los impuestos y mis riesgos son mucho menores, si el equipo se retrasa o sale malo nadie puede hacer nada para quitarmelo porque por contrato es algo exclusivo mio. Pero de cara al usuario es mucho peor.

dacer escribió:lo gracioso de esta historia de patentes y licencias de fabricacion, es que hemos llegado aqui, porque dabamos por malo el modelo EFA, donde, diseñabamos poco, y fabricabamos mucho.

Vamos que para el F35, damos por bueno, el que le quiten la licencia a una empresa USA para darnosla a nosotros, en que emplearemos toda nuestra ingenieria en copiar un producto de otra empresa.

La verdad, no entiendo a donde ha llegado la conversacion.


Pues es sencillo, porque seguimos sin entender como funciona el proceso porque lo miramos desde la óptica de los sistemas cerrados a la europea. No le van a quitar ninguna licencia a ninguna empresa ni vamos a copiar el producto de nadie, nos van a decir (a todos) que se necesita y el que haga el mejor equipo se lleva el contrato. Y si hay diez señores capaces de hacer ese equipo habrá diez señores haciendolos siempre y cuando los compradores quieran comprar equipos de diez procedencias. En el Efa si mañana una empresa española saca un radar Aesa fabricado con tres latas de coca cola se lo come con patatas porque el radar es un asunto exclusivo de los ingleses y vamos a montar el suyo si o si, cueste lo que cueste y funcione o no. ¿Por qué son mas listos? No, porque han puesto mas dinero y han comprado mas parcelas.

En el Efa diseñamos poco porque nuestro gobierno solo ha comprado 87 aviones y tenemos el 13% de las parcelas. Aunque los ingleses no supieran hacer un radar y nosotros fueramos los mejores del mundo como su gobierno ha comprado ese terreno con sus 200 aviones nos jorobamos. Pero no es un sistema malo, que vá, es cojonudo. Para los ingleses.

Hace tiempo se publicó un estudio sobre la participación industrial en el programa JSF bastante interesante donde lo explican perfectamente.

Si tienes un contrato y no cumples los objetivos, el contrato se abre a un nuevo concurso. Si tienes un contrato y no terminas en fecha, nuevo concurso. Si no cumples en precio, el contrato se vuelve a concursar. Best value, el mejor producto gana, no el que compra mas aviones.

No solo eso, los contratos no están cerrados al 100% cuando se termine el desarrollo del avión, para el fin de esa fase solo se han cerrado un 55% de ellos y otro 15 se cerrarán durante la fase actual de aviones de preserie de manera que un 30% de ellos permanecen abiertos para cuando empiece la fase de producción. Eso significa que al contrario del caso del Efa no es necesario tocar nada si se añaden nuevos compradores porque no está el reparto hecho de antemano, hay un gran numero de piezas y componentes donde por la multiplicación de proveedores otros paises pueden meter mano. Cuando termine el desarrollo todas las piezas tienen un proveedor, pero durante la preproduccion y la producción ese número puede aumentar sin problemas con lo que el abanico de participación se abre.

Por eso vienen todas las quejas de los socios (europeos): He puesto cien millones y nadie me asegura un retorno de cien millones como pasa en Europa..... Pues macho espabila, nadie te va a asegurar ese retorno si no eres capaz de competir con los demás para ganar los contratos. Los canadienses por su parte lo tienen mas claro: "“You have to know who your supply base is, and what they are capable of doing in order to maximize probability of bid success.” (Michael Slack, director del mando logistico canadiense) ¿A que los canadienses no se han quejado de su inversión en el programa? Porque saben que la manera de ganar contratos no es esperar que tu gobierno pague su cuota de poder sino ofrecer un producto competitivo. Y no le tienen miedo a eso.

Por eso el F-35 es una buena opción para nosotros, porque es un programa mucho mas abierto que los europeos donde los mejores, y los nuestros lo son, pueden meter mano en cualquier momento en que decidamos entrar. En un programa europeo donde el reparto no se hace por excelencia sino por reparto político o dinero puesto encima de la mesa antes de empezar siquiera el desarrollo tenemos muchas menos posibilidades de avanzar.

Y por eso el próximo avión va a ser el F-35. Ir preparando los cortavenas...


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Mensaje por karolo »

En europa tu fabricas porque por unos contratos políticos a tu empresa le toca hacer esa parte y nadie te la puede quitar porque los retornos industriales especifican que tú y solo tú puedes tener esa parte. Cuanto mas dinero pones mas cosas tienes en exclusiva.

En su sistema tu inviertes y fabricas un producto pero no están obligados a que sea el único fabricante, puede aparecer otra empresa que tiene acceso a la misma información y como son mas listos sacan el mismo producto mas barato y con mejores prestaciones. ¿que has invertido un dinero en desarrollarlo y ahora no lo recuperas? Pues espabila, el mas listo se lleva el gato al agua.

Bueno esto es un poco relativo porque en el contrato lo que obtienes es una exclusividad o un "derecho de fabricación" pero naturalmente puedes (y de hecho se hace) subcontratar lo que te convenga. Por eso las diversas empresas del sector hacen alianzas estratégicas para fabricar lo de mejor calidad al menor coste.

El sistema americano es mas bonito sobre el papel pero solo en apariencia porque lo que hay allí es una lucha de influencias para conseguir contratos mucho mas opaca que el sistema europeo.

El problema al final es que hacer un motor de una determinada característica puede llevarle dos años de desarrollo a una empresa o bien subcontratarlo a otra que ya lo tiene desarrollado y eso que te ahorras. Eso es así en europa y en usa solo que el sistema europeo con todas sus carencias y deficiencias me parece mucho mas honesto porque en el americano esos tráficos de influencias ver no se ven pero están.

En el Efa diseñamos poco porque nuestro gobierno solo ha comprado 87 aviones y tenemos el 13% de las parcelas. Aunque los ingleses no supieran hacer un radar y nosotros fueramos los mejores del mundo como su gobierno ha comprado ese terreno con sus 200 aviones nos jorobamos. Pero no es un sistema malo, que vá, es cojonudo. Para los ingleses.

¿Que harían esos ingleses en ese caso? Pues subcontratar a otra empresa que si sepa hacer los radares requeridos y pediría que la fabricación se hiciese en inglaterra y ahí si se habría mirado la calidad, precio, plazo de entrega, ...
Al ifnal habríamos acabado fabricando el radar pero en inglaterra. Por cosillas como esa de repente todos los interesados en vender el 8x8 en España han creado alguna empresa con alguna empresa española para la fabricación del chisme en España. Es un tema distinto porque esa es una compra exclusiva de España y no una parcela de un avión pero es que el sistema europeo funciona así y eso me vale como ejemplo.


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Mensaje por dacer »

mma escribió:...Pero no es un sistema malo, que vá, es cojonudo. Para los ingleses.

No, para los ingleses no. Para los que pusieron mas pasta, que fueron los ingleses. Es lo mismo pero es diferente.


mma escribió:Hace tiempo se publicó un estudio sobre la participación industrial en el programa JSF bastante interesante donde lo explican perfectamente.

Si tienes un contrato y no cumples los objetivos, el contrato se abre a un nuevo concurso. Si tienes un contrato y no terminas en fecha, nuevo concurso. Si no cumples en precio, el contrato se vuelve a concursar. Best value, el mejor producto gana, no el que compra mas aviones.

Pues el F35 tampoco es que sea un ejemplo de cumplir con el tiempo y con el presupuesto inicial, y no se yo si ha pasado el proyecto ya de LM a Boeing, EADS-NorthAmerica, etc.

El mismisimo F35 es lo contrario a lo que dices de que el mejor producto gana (entendiendo como planteas de que es el que cumple sus contratos de tiempo y dinero).

Saludos


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Mensaje por maximo »

sostiene mma

Es que nadie te dice que dejes de fabricar. Es la diferencia entre el sistema Europeo y el de ellos.


No es asi. No hay "sistema europeo". Hay sistema antiguo y moderno. Tienes que comprender el que el sistema que fabricas ya no es propiedad de la empresa matriz, es propiedad de la empresa desarrolladora, que ha invertido de su dinero, que se ha arriesgado. Y esa empresa se ha metido en ese follon porque tiene un monton de papeles firmados con la casa matriz. Y si no se cumplen, pasa las cosas que ha dicho el compañero. Es la diferencia entre ser un subcontratado como pasaba antes a ser un "socio de riesgo". El socio de riesgo lo que arriesga es su dinero. Hace cuarenta años, Boeing le pagaba a "boniatos asociados del suroeste" una cantidad cerrada de dinero por fabricar un componente. De hecho, la inmensa mayoria de las veces, ese componente habia sido diseñado en Boeing y "BAS" era un mero fabricante. Lo unico que Boeing tenia que hacer es asegurar que la inversion que "Boniatos" tenia que hacer era recompensada. Pero Boeing era la propietaria de la pieza, no "BAS".

Ahora no. Ahora Boeing le dice a "Boniatos Asociados del Suroeste": Vamos a diseñar un avion cojonudo, pero no queremos ser los pringados que se gasten todo el dinero, asi que lo vamos a hacer de la siguiente manera. Tu vas a gastarte la pasta que haga falta para fabricar una bomba de ciborcio de alta. Esa bomba tiene que caber aqui, solo puede usar estos recursos del avion y no puede pesar mas de cuanto, teniendo que entregar catorce ciborcios de potencia. Yo te dejo usar mi CATIA para que tu bomba encaje en mi avion. Pero el dinero lo pones tu. Eso si, cuando el avion se venda como churros, cada ciborcio de alta te va a dejar un dinerito porque es tuyo. Tu haz cuentas y mira si te interesa.

Y asi es como funciona Boeing, EADS y todos en la actualidad.

Despues tu dices que en Europa esas cosas se hacen por decisiones politicas. Vale, me alegro. KC-X O, resumiendo, como en todas partes. Si el programa es gubernamental, los mandamases reparten segun les convenga. Si el proyecto es privado, la compañia reparte segun le convenga. Y dichas conveniencias no tienen porque ser unicamente monetaristas. A una empresa le puede interesar meter dinero en un sector determinado y en otro no. Le puede interesar desarrollar un polo tecnico y otro no. Le puede interesar lo que le interesa. Asi que cuando eres parte de la empresa (aunque seas un enano), eres de los que deciden. Si eres de fuera de la misma, eres de los que esperan la decision.

En cualquier caso, no saquemos conclusiones rapidas. El sistema americano "de repartos" se ha pasado de frenada varios pueblos. Se ha llegado a un punto donde los que mandan en los programas gubernamentales son las industrias privadas, y en los ultimos años les han colado al gobierno un pufo detras de otro. Sencillamente no puedes poner a los lobos a cuidar de los corderos. Y menos a lobos hambrientos. Porque lo que le interesa a una empresa en un proyecto gubernamental no coincide necesariamente con lo que le interesa a ese gobierno.
En el Efa diseñamos poco porque nuestro gobierno solo ha comprado 87 aviones y tenemos el 13% de las parcelas. Aunque los ingleses no supieran hacer un radar y nosotros fueramos los mejores del mundo como su gobierno ha comprado ese terreno con sus 200 aviones nos jorobamos. Pero no es un sistema malo, que vá, es cojonudo. Para los ingleses.


Justo al reves. La relacion causa efecto es justo la contraria. Ellos compran mas aviones porque son mas ricos. Y son mas ricos porque "hacen radares". La unica manea de entrar en ese circulo es de la manita de los que estan dentro. Como no te comes una rosca en la vida es cuando quieres seguir viviendo de construir chalets y abandonar la creacion intelectual e industrial.

Si tienes un contrato y no cumples los objetivos, el contrato se abre a un nuevo concurso. Si tienes un contrato y no terminas en fecha, nuevo concurso. Si no cumples en precio, el contrato se vuelve a concursar. Best value, el mejor producto gana, no el que compra mas aviones.


Y con este año de retraso de golpe y porrazo ¿a quien se han follado? Porque se habran follado a alguien ¿no? De hecho ¿Cuando fue la ultima vez que se follaron a alguien?

para el fin de esa fase solo se han cerrado un 55% de ellos y otro 15 se cerrarán durante la fase actual de aviones de preserie de manera que un 30% de ellos permanecen abiertos para cuando empiece la fase de producción.


Imposible. Si es como dices, son meras dadivas. Hoy te las doy a ti, y mañana te las quito y se las doy a otro. Si el avion entra en produccion, todos los sistemas han sido ya diseñados y empezando a entrar en produccion.

Los canadienses por su parte lo tienen mas claro:


Clarisimo. Van a pagar 15000 millones por 65 aviones. Un prodigio de la claridad es lo que son. Anda, ponme otro ejemplo porque con este es que uno sale espantado.

¿A que los canadienses no se han quejado de su inversión en el programa?


Los canadienses se han quedado blancos de espanto en cuanto se han publicado las cifras. Y les ha pasado una cosa muy curiosa. La oposicion ha dicho que por encima de su cadaver, y dentro del gobierno ya salen voces discordantes. ¿Donde habre visto yo eso?
Por eso el F-35 es una buena opción para nosotros, porque es un programa mucho mas abierto que los europeos


¿Si? ¿Tu crees? Y exactamente, que cosa importante han sacado fuera a hacer... No se... ¿Hacen el ala izquierda en Polonia o algo asi?


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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Dacer:
Pues el F35 tampoco es que sea un ejemplo de cumplir con el tiempo y con el presupuesto inicial

Ni el F-22, ni el Rafale, como otros ejemplos recientes, no sólo el EFA. Bueno, el Rafale en cuanto a coste se ha comedido más, pero a cambio de tirar varias cosas por el camino, o sea que...
El único que cumplió plazos y costes fue el Gripen. (Aunque hay que decir que era mucho menos ambicioso que los demás citados.)
También han sufrido grandes retrasos el Su-34, el Su-35, el PAK FA, el J-10, el JH-7, el LCA Tejas...

Chao


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