¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

[barrymoabdib]

**Aermacchi M-346 FT - LCA (Light Combat Aircraft) (+-30-50 Uds.)
Área Entrenamiento Específico Caza-Ataque. (Ala 23)
Formación Avanzada / Caza Ligero / Defensa Interior / Scramble (Ala 12)

Hacerse con un cazabombardero "de bajo coste" me recuerda a lo que hizo Alemania con los Alpha Jet... al poco tiempo los regalaron/vendieron a otro países. ¿Por qué iba a ser esta compra diferente para España?

Anda, y si para España no le vale, por que le va a valer a cualquier otra nación del mundo tu T-X cazabomber@izado?

A ver, la parte del mensaje de ayer (28 de diciembre ) donde indico que me habéis convencido de que Boeing y Saab no van a hacer un cazabombardero de 5ª generación era (obviamente) una inocentada, pero tampoco quiero alargar mucho el off-topic. Por ello respondo primero lo de la financiación... y lo demás creo que ya se deduce.

Si, soy muy inocente, está claro. Aquí sigo, no?

¿Quien financia la conversión a caza del T-X? Pues es de esperar que, en gran parte, USA

Te agarras al ejemplo del Talon/F5. Epoca de la guerra fria, con bloques enfrentados y con una europa hecha cenizas y el ogro rojo en la frontera. Una epoca que salía un nuevo modelo de avión cada 5 años que duplicaba en capacidades al que sustituia.

Entonces tenemos a USA que necesitaba que sus aliados tuvieran algo más moderno que un sabre ante una amenaza real y creible.

Hoy en día no estamos en ese mundo. Los principales aliados de OTAN tienen unas fuerzas aereas de primer orden y no necesitan de ese "caza barato" pues no son economías arruinadas por una guerra. Ni corea del sur, ni Japón ni Taiwan. Todos se apuntan al carro del f-35 o juguetean con conceptos indigenas de cazas de 5ª generación.

Entonces que motivo tendría el gobierno de USA de financiar un avión que no es su F-35? Ellos no lo van a usar ( como el F-5) y sus aliados OTAN-extraOTAN tampoco. Y los demás? Hay que tener cuenta la cantidad de excedentes de aviones bastante validos que estarán en las principales fuerzas aereas del mundo cuando se empiece a recepcionar los F-35, eso si se quiere gastar dinero.

Entonces nos vamos a la iniciativa privada. El F-20. Que lo mismo sacan un avión muy apañado pero siempre inferior en capacidades a un F-16.

¿Ello requiere rediseñar el T-X ? Seguro, pero como ya dije eso es algo en lo que tienen experiencia tanto en Boeing como en Saab.

Pues claro que saben y tienen experiencia, por eso les pagan para hacer aviones. El problema es quien va a pagar todas esas horas de desarrollo.

El coste de los sistemas electrónicos : USA pagará el diseño del aparato y la integración de algunas cosas. El resto entiendo que lo tendrá que pagar el que quiera algo diferente (como suele ser habitual en estas cosas).

Como he dicho el gobierno de USA tiene que ser del genero bobo de invertir un pastizal en desarrollar en un caza nuevo para tener una decena de agresores. porque el programa T-X es para lo que es. Para sustituir el TALON.
Así que volvemos a lo de la iniciativa privada.

NOTA: Coma ya indiqué => creo que el mercado de exportación para este aparato serán aquellos países que sólo pueden aspirar a comprar F-16 o Mig-29 y prefieren algo "más moderno" (y eficaz y eficiente).

Pues te digo yo que les va a pasar a esos paises. Que si prefieren algo más moderno, que lo paguen. Como hace Brasil. O que se queden sin aviones, como le pasa a Argentina. Ahora resulta que el gobierno USA y Boeing son una ONG. Es lo que tiene no estar en los años 60.

- Programa de nuevo entrenador avanzado = dinero para desarrollar un caza ligero
- Boeing se va a quedar sin vender cazas e interesa que siga en ese mercado = ganará T-X
- Los cazas del futuro serán furtivos = El caza de Boeing será "furtivo"

Toma ya!
https://es.wikipedia.org/wiki/Razonamiento_abductivo

[Domper]

Como apunte, uno de los motivos del desarrollo del Talon/F-5 fue industrial. En esa época en la que, como dices, la tecnología daba un salto cada cinco años, y convivían los Vampire con los Phantom, había dos modelos de caza que resultaban muy atractivos a países pequeños: el Mirage F-5 y el MiG-21. En el caso del primero, no por precio sino por no conllevar los condicionantes políticos que acompañaban a los modelos norteamericanos. En el soviético, por su bajo coste y su simplicidad. En esa línea, Inglaterra con su famoso libro blanco perdió una ocasión de oro, pues tras haber vendido Vampire y luego Hunter como rosquillas, se quedó sin un avión polivalente atractivo.

En Estados Unidos, cuando se planteó el desarrollo de un avión que compitiese con los MiG-19 y MiG-21, se consideró un derivado del Mirage, y al final se prefirió el F-5 que al menos se fabricaba en casa. Obteniendo un beneficio muy interesante (ya no eran los años del Plan Marshall) y de paso permitiendo mantener cierto control sobre las ventas y sobre los países que los adquirían. Mientras que con un Mirage barato (como acabó siendo el Mirage 5) podía pasar que hubiese indeseables que los adquiriesen y desequilibrasen algunas regiones como Sudamérica o África.

Ese iba a ser el papel del F-20, ser un avión “vendible” a países no demasiado confiables y que de paso quitar mercado al Mirage 2000 y a demás arribistas, pero un cambio político norteamericano hizo que el F-16 se vendiese a clientes que antes ni hubiesen podido soñar con acercarse a ellos, y el F-20 se quedó sin razón de ser.

Pero ahora que ya no hay guerra fría, mi impresión (es opinión personal) es que los países del “Primer Mundo” están muy bien como están, es decir, con unos modelos de aviones muy eficientes pero muy caros, que no pueden ser adquiridos por potencias de segundo y tercer orden. Porque ¿qué interés puede tener Estados Unidos en financiar un “quinta generación barato”? Suponiendo que eso pueda existir, que esa es otra. Solo llevaría a “desestabilizar” ciertos escenarios (como Sudamérica), a carreras armamentísticas locales, y a que si en un futuro se produce un conflicto con ese cliente (que muchas veces no son especialmente estables) se compliquen las operaciones militares.

Saludos

[Rmu78]

Trump presiona a Lockheed-Martin para construir un avion basado en el F18 super hornet ,con capacidades similares al F35 llamado Advanced superhornet.

http://www.defensa.com/frontend/defensa ... 328-vst157

Si fuera verdad ,¿ podria ser un posible sustituto de nuestros F18 ?.

[mma]

Me parece que no has leido el artículo, porque ahí viene todo explicado.

Por lo pronto es imposible que LM construya un avión basado en el F-18 porque este es de Boeing.

[sergiopl]

Es que de hecho ya se ha comentado en este hilo que no hay forma de que un F-18, por muy "Advanced" que sea, pueda tener capacidades "similares" a las del F-35... por no hablar de que sólo para aproximarse, posiblemente acabase costando mas que el propio F-35.

En fin... cosas del "President Twitter".

Otra cosa sería que se hiciera una nueva compra de Super Hornet para reemplazar los viejos F/A-18C de la USN y los Marines hasta que los F-35B/C los releven, porque va para largo el tema... pero el dinero no les sobra ni a ellos.

[Rmu78]

Me parece que no has leido el artículo, porque ahí viene todo explicado.

Por lo pronto es imposible que LM construya un avión basado en el F-18 porque este es de Boeing.

Se referira a los que tiene el ejercito de EEUU ,modificarlos ,de hecho ya han modificado alguno los de boeing .

[Bomber@]

Gran post, Domper

Por mi parte acabo aquí el off-topic.


PD) Mis últimas respuestas (espero) a cosas que nada tienen que ver con el hilo:

El F-5, o mejor dicho, el Talon, ha sido el agressor por antonomasia durante años para enfrentarlo a los 4 generación. Y no era un cuarta. Tampoco lo era otro gran agressor, el A-4, que por no tener no tenia ni radar (como el T-38) cuando los aviones a los que se enfrentaban lo tenian todos.

¿El Talon y el A-4 de qué generación son? ¿Y cuando salieron no eran coetáneos del F-4? ¿Y de qué generación es un F-4? Pos fale.

A ver si soy capaz de seguir la lógica: Se les cobra una barbaridad por el modelo ¿y luego se les hace una rebaja si sacan un versión naval?

Tal como yo lo entiendo: Se les cobra mucho por una gran transferencia tecnológica. Los "retornos" (las compras que Suecia haga a Brasil) dependerán, entre otras cosas, del provecho que le sepan sacar los brasileños.

Entonces que motivo tendría el gobierno de USA de financiar un avión que no es su F-35? Ellos no lo van a usar ( como el F-5) y sus aliados OTAN-extraOTAN tampoco. Y los demás? Hay que tener cuenta la cantidad de excedentes de aviones bastante validos que estarán en las principales fuerzas aereas del mundo cuando se empiece a recepcionar los F-35, eso si se quiere gastar dinero.

Por ¿tercera? vez: interés "industrial".

Los excedentes de aviones válidos... para 2035 (que es cuando entiendo empezará a estar plenamente disponible el nuevo caza), se encontrarán con que tienen que competir con un aparato que proporciona mayor "conciencia situacional" y unos costes de operación (entiendo que) inferiores. En cierta manera sería como tener que competir contra un mini F-35, pero con un precio y requisitos de exportación diferentes... y con todas las horas de vuelo disponibles.

[mma]

¿El Talon y el A-4 de qué generación son? ¿Y cuando salieron no eran coetáneos del F-4? ¿Y de qué generación es un F-4? Pos fale.

Buenooooo

¿Y que tiene que ver aquí el Phamtom? Excepto tirar balones fuera para intentar salir del charco en el que nos hemos metido.

Básico, de primero de aviación, el hecho de ser coetaneos no implica ser de la misma generación porque nos encontrariamos con que un Scorpion seria de la misma que el F-35. Es mas, según tu único y particular punto de vista un F-22 seria de la misma generación que ese Scorpion. Tampoco, seria de una anterior porque se fabricó antes.

Pero bueno, ya que preguntas según la clasificación mas extendida el Phamtom no es un cuarta porque no tiene FBW, que fué el primer elemento usado para distinguir a los nuevos aparatos nacidos en aquellos tiempos de los anteriores. Y tampoco comparte con ellos, con los F-16, 18 y demás, algo que deriva de lo anterior, la busqueda de la maniobrabilidad por encima de la velocidad. Tampoco tienen radar doppler (excepto algunos ejemplares del F-4 que lo llevaron en sus últimos años pero nacieron sin él) y no son multirolle, multimisión o como le quieras llamar sino que como mucho se quedan en polivalentes, que es parecido pero no lo mismo. ESo hablando en general, si nos vamos a otras clasificaciones como la de Air Force Magazine tampoco tienen capacidad lock down/shot down, algo fundamental para un cuarta y que permite que un F-14 si pase a ser de esta generación aunque de maniobrable tenia la justo.

Así que el Phamtom, el A-4 y el F-5 son de una generación anterior a estos. Y no porque lo diga yo sino porque lo dice todo el mundo, porque hasta Hallion, que considera al F-4 un quinta en su particular clasificación pone a los F-16 y compañia como sextas.

Lo mires como lo mires el A-4 y el Talon NO son de la generación del F-16 y 18 y han sido los agresores por antonomasia hasta la llegada masiva del F-16 a esos escuadrones.

¿Fale? Para ser de la misma generación no solo hay que ser de una época similar sino que, además y fundamentalmente, hay que compartir caracteristicas y capacidades. Cosa que ademas se pega de tortas con el concepto del combate disimilar donde lo que se busca es justamente enfrentar capacidades, caracteristicas y, resumiendo, generaciones distintas.

Claro que decir eso te deja como es habitual sin argumentos y por eso es mejor intentar desviar la atención con una patochada como la del Phantom.

Tal como yo lo entiendo: Se les cobra mucho por una gran transferencia tecnológica. Los "retornos" (las compras que Suecia haga a Brasil) dependerán, entre otras cosas, del provecho que le sepan sacar los brasileños.

¿Has leido alguna vez algo referente a los retornos de los programas de defensa? Así por encima, aunque sea de pasada...

No, es evidente que no. Si te pones a rebuscar en la web del ministerio de defensa, donde los libros gratis para descargar, hay mas de uno que explica bastante bien como se gestionan estas cosas y alguno específico del Faca. Suelen ser practicamente iguales a los de los demás paises y enseñan bastante.

Por mi parte acabo aquí el off-topic.

Desde luego es lo mejor que puedes hacer porque si cosas básicas como estas las desconocemos no me extraña que soltemos las barbaridades que soltamos.

Así que si, mejor que lo dejes.

[Roberto Gutierrez Martín]

Y a partir de ahí, a deducir. El "companion triner" será un caza ligero ... y no será un Gripen... pero ha de ser un desafío para los cazabombarderos tripulados de 5ª generación de los próximos 30-50 años. Para mí eso significa que ha de ser "furtivo".

Un desafio?

No hablamos de un agressor, si no de un entrenador... no se mide con los cazas de primera linea, sirve para aprender el oficio de piloto de cazabombardero, por no necesitar no necesita ni avionica real, pero si prestaciones semejantes, por aquello de las sensaciones en vuelo que no da el simulador de turno.

[Roberto Gutierrez Martín]

En EEUU han usado F18 como agresor desde antes de tenerlos aqui (los CX servian en eso cuando nos los vendieron)

Usan A4 y hasta kfir... lo que se busca es emular las prestaciones de otros aparatos posibles enemigos, y de forzar a tus tripulaciones a combatir en situaciones no ventajosas. En este caso diles a los F35, y si falla el BVR y te ves ante un combate cerrado con un avion mas agil? y si te interceptan en una mision A/S cuando vas cargado hasta los topes? y si combates 2 contra 4? y si las ECM te ciegan y solo puedes ir dirigido por la red?

En definitiva, para adiestrarse en cosas que no haces dentro de las unidades, donde tambien se adiestran unos contra otros, y ahi tendran antagonistas furtivos, y aliados 4++ como el tifon, como se ha escrito sobre el tema al respecto de los red flag, TLP, incluso de la famosa visita de los F15 a canarias, etc, etc...

vamos, que no te crees ni tu que el relevo del hawk britanico o el talon americano, o nuestro 'fecinco' va a ser un caza ligero furtivo con AESA... como para tirar el dinero estamos.

[Bomber@]

En la Revista Aeronáutica y Astronáutica de enero y febrero de 2017 ( http://www.ejercitodelaire.mde.es/stweb ... 4AA0D7.pdf ) hay un artículo referido al FCAS (página 105).

No dice gran cosa:

- UCAVs no antes de 2040 (obviamente discrepo).

- El número de aparatos es importante (para mi: esta es una poderosa razón para apostar por UCAVs).

- Va a haber que afrontar la sustitución de los Harrier y de los F-18 a partir de 2030 --> sería interesante pensar en que EDA y AE "colaboren" mucho más en el futuro, actuando conjuntamente de cara a desarrollar las capacidades colectivas (sensores, redes,... incluso de proyección de la fuerza).

Entiendo (no lo dice pero es lo que deduzco) que propone que se adquieran F-35B, para así poder hacer uso de la única base móvil de la que se dispone (el BPE), pero que se piense en que esos aparatos también se podrían usar desde bases terrestres.
NOTA: Yo esto lo firmo... para sustituir a los Harrier.

[Kalma_(FIN)]

El artículo, interesante. Las conclusiones del artículo apuntan claramente en este sentido, que apunta a que como no hay €€€, lo sensato es comprar F-35 para los dos .

Ahora y como matiz, lo que viene antes de las conclusiones, es decir "el componente por venir", es un punto en el que discrepo un poco, no tanto en contenido como en la forma, que parecieran encaminadas a contentar a los escépticos y gorditófobos tan abundantes en estos mundos de dios:

Ante el problema:

"hay consenso que el componente no tripulado del FCAS no estará disponible hasta al menos el entorno del 2040. Descartado el UCAV como opción operativa para nuestro entorno temporal, el vacío de capacidad dejado por el EF-18M y el AV-8 debe ser rellenado por un componente tripulado que se encuentre disponible en el mercado. "

Las opciones que presenta:

Posibilidad A: F-35.

" Sin duda factores favorables a este programa son la disponibilidad de variantes operativas optimizadas para los distintos servicios pero manteniendo una base logística común; la economía de escala o la interoperabilidad con los aliados; sin olvidar su capacidad para ser la fuerza catalizadora de trasformación del poder aéreo en una organización centrada en el dominio de la información. Pero el enorme coste del programa; la fuerte e incierta dependencia americana que supondría la operación del sistema de armas en lo relativo a los datos de apoyo
a la misión [...]"

Nótese que el hecho absolutamente impepinable de que el F-35 simplemente esté una generación por delante lo desliza muy suave y subrepticiamente con "la fuerza catalizadora de transformacion del poder aereo en una organización centrada en el dominio de la información". Pero en fin, es evidente que esta es la opcion más avanzada a nivel doctrinal y la que mas adelantado pone al EdA, mucho más para el marco de 2025-30. No se entiende muy bien que hable de "enormes costes del programa" para entonces, que llevará como 15 años en servicio -si Trump no se lo carga antes para apoyar a la Boeing-, y en cuanto a la incierta dependencia americana... Supongo que lo mismo se pudo haber dicho en 1985 con respecto al F/A-18, un avión que nos puso por delante de muchos de nuestros vecinos en el aspecto cualitativo en muchos sentidos, a la vanguardia de la OTAN. No lo pongo en la cita pero tambien habla del negativo impacto en la industria aeronautica europea. Es decir, una que no tiene ninguna alternativa al F-35 hoy por hoy, y es cuestionable que lo tenga para entonces.

Uno podría pensar que es una forma matizada y somera de ver las cosas, sin dejarse llevar por triunfalismos entusiastas del último juguete de la Lockheed. Más cuando con el nuevo presidente-empresario no sabemos lo que puede quedar de OTAN (Aunque por esa misma regla de tres la UE no lo tiene mucho más claro ). Pero lo que es de traca es la opción B, que no es un consorcio Airbus para 2030 o algo por el estilo, no, es ¡Comprar más AV-8B y Eurofighters! ¡Para el año 2030!

Posibilidad B: El continuismo:

"Frente a esta opción, la adquisición de más EF-2000 o AV-8 excedentes como solución interina tiene a su favor el coste, el know-how operativo y logístico previo y el posible apoyo al desarrollo de la industria nacional de defensa. Sin embargo, la adopción de una línea continuista no parece ser la adecuada en aras de promocionar el cambio cultural necesario tanto en el Ejército del Aire como en la Armada de forma que se olvide el planeamiento de capacidades centrado en plataformas y se evolucione hacia un planeamiento centrado en capacidades colectivas."

Habrá que preguntarse donde va a estar la cadena del Eurofighter para entonces. De los AV-8B para qué hablar, además de que los retrasos del F-35B han extendido la vida operacional de los aviones del USMC, muy empleados en operaciones y gastadísimos. Pero la pega principal no es quedarnos atrás en desarrollo aeronáutico, sin el salto a un avión que cambia la forma de combatir tanto en AAW como en ASuW y SEAD, y que a futuro va a ser un complemento mucho más adecuado a los futuribles UCAV, no, la pega es que "no es adecuada para el cambio cultural necesario para evolucionar a un planteamiento centrado en capacidades colectivas". Pues vale.


A mi me da la impresión de que si tuvieramos dinero la eleccion estaba clara. Como no lo tenemos, andamos como pollos sin cabeza y decimos que los gorditos son "muy malos" porque no los podemos comprar. Pero es que el Eurofighter más avanzado sale todavía más caro que el F-35, y para ese horizonte temporal no existirá...

Menos mal que al menos se señala igual de disimuladamente al F-35B, como único modelo que pueden operar conjuntamente EA y Armada. Es verdad que es posible que por ahi vayan los tiros.

[A615618 III]

Hola a todos,
Nosotros con un presupuesto muy escaso, bajo mínimos y perdiendo capacidades…… sigo pensando que no tenemos que mirar fuera lo que YA tenemos dentro. Yo prefiero 90 EF lo mas modernos y actualizados. ( Hasta hace 3 años teníamos el F-1, no sé por que ahora el EF nos parece poco )

Información de éste último PDF aportado por el compañero Bomber@

"El avión voló portando seis MBDA Brimstone LCPSW (low co- lateral precisión strike weapon), dos bombas guiadas por láser Raytheon Paveway IV, cuatro misiles MBDA Meteor BVRAAM (Beyond Visual Range Air to Air missile) y dos misiles aire-aire de corto alcance MBDA ASRAAM.
Tal despliegue demuestra el grado de madurez del Sistema de Armas "

Ahora mismo ya tenemos un avión Multi-role mucho mejor que el F-35, ¿ Para que queremos el F-35 ?
S2

[Kalma_(FIN)]

sigo pensando que no tenemos que mirar fuera lo que YA tenemos dentro. Yo prefiero 90 EF lo mas modernos y actualizados. ( Hasta hace 3 años teníamos el F-1, no sé por que ahora el EF nos parece poco )

Porque no hablamos de ahora sino de 2030 en adelante, que es lo que dice el artículo.

Comprarte 90 EF de los mas modernos y actualizados ya te va a salir más caro que comprarte 90 F-35, ver contrato Kuwaití, para un avion tecnologicamente en otra generación, y que no está muy claro que en ese entonces se vaya a fabricar ni siquiera. Y si los fabricas hoy, que te va a costar una pasta que no se tiene, entonces tendrán 15 años...

Ahora mismo ya tenemos un avión Multi-role mucho mejor que el F-35, ¿ Para que queremos el F-35 ?

Porque el F-35 es superior en todas las tareas que entran dentro de este multirrole. No por nada, porque está una generación por delante. Por eso la RAF, que es la que usó todas esas armas de tu ejemplo, quiere deshacerse de Eurofighters, a cambio de comprarse más F-35. Porque el F-35 es un avión más avanzado.

Es lo que hay. Si queremos contentarnos con lo estupendos que son hoy los EF porque hasta dentro de 10 o 15 años no habremos reunido el dinero para catar el F-35, es otra historia...

[Bomber@]

Respondiendo a Kalma_(FIN) :

Coincido en que el continuismo no es opción, en todo caso nuevas unidades aparte de las ya encargadas podrían servir como "loyal wingman" (y, finalmente, entiendo que acabarían sus días como "blancos aéreos").

Respecto F-35... pues lo ya dicho: Yo no compraría F-35 para EdA, sólo para AE... pero eso sí, estos deberían ayudar al resto de las FAS en aquello que pudieran aportar, pues quien estaría en guerra sería España, no sólo uno de sus ejércitos.

Para las coaliciones... pues se podría escoger si se envían F-35B de la AE (si hay que usar "pistas móviles") o EF del EdA (como dirían los gorditófilos: para "complementar" los gorditos de los aliados -sigo sin ver lo de la "integración" de 4ª y 5ª generación tal como se viene planteando- )... o un posible (ahora mismo inexistente) "nuevo caza pesado" para poder aportar capacidades que serán inexistentes en Europa una vez se retiren los Tornados.

Yo prefiero 90 EF lo mas modernos y actualizados. ( Hasta hace 3 años teníamos el F-1, no sé por que ahora el EF nos parece poco )

El problema es el número de unidades, no tanto el modelo en sí. Por ejemplo es lo que se deduce al leer cosas como: https://ukdefencejournal.org.uk/typhoon ... e-created/

Y como del que más unidades va a haber (UCAVs aparte ) es del EF: desde luego que cuanto más actualizados mejor.