¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene mma

las tablas que he visto por ahí rondan los mismos grados, 60-70 dependiendo el modelo.


Si, pero en total. O sea, treinta o treinta y cinco grados a derecha e izquierda. Lo que estabamos diciendo.

Pensaron en ponerle una base movil y cuando vieron que arruinaba la furtividad la dejaron fija con la idea de añadir radares laterales.


Por lo que sabemos (porque ese dato entra dentro de la rumorologia), la antena actual no es fija tampoco. Se mueve para ocultarse cuando no se usa, de lo contrario perderia furtividad ya que todas las antenas son unas estropeadoras de la RCS. Por cierto, eso tambien se da patadas contra la fiabilidad y el mantenimiento.
ahora mismo debe haber una decena de radares Aesa operativos por el mundo y curiosamente ninguno lleva antena movil a pesar de que todos los fabricantes tienen experiencia sobrada en ese tipo de antenas.


Pues habra que preguntarles. Tambien llevamos decadas trabajando con angulos de exploracion y potencias mucho mayores, y los AESA actuales no dan esas cifras. Y es que nos olvidamos de que estamos hablando de una tecnologia que esta empezando y que arrastra toda la caterva de problemas de juventud.

las nuevas generaciones ya no piensan así al haberse introducido un nuevo factor en la ecuación.


Es de suponer que te refieres a la furtividad. Sin embargo, tu mismo decias que un F-35 ya era capaz de controlar todo su perimetro sin recurrir al mismo ¿Que hacemos? Lo cierto es que ese perfil lo puedes utilizar siempre, pero el perfil "furtivo" solo lo podras utilizar... si sigues siendo furtivo. Cosa que cada dia esta mas en duda gracias al desarrollo de nuevos sistemas de radares y la mejora de los sensores IRST.

¿Te refieres a este por ejemplo?


Pues que quieres que te diga. Que Italia firme ahora los cuatro prototipos tampoco me parece que sea una noticia cojonuda. Cada uno se consuela como puede. Pero tendrian que haber sido el doble y hace mas de dos años. Lo que me cuentas es que se quedan en la mitad, con retraso y sin mojarse la barriga.

Mr Yeager hacia años que habia montado un escandalo en el desierto.


Esa es una verdad a medias. Los gringos todavia andaban montandose en prototipos secretos cuando los britanicos consiguieron el supersonico en un avion de serie. Y tambien tenemos a Mutke, que decia que la habia batido antes que Yeager.

Sostiene Roberto Martinez

La adecuada combinación de ambos en términos de coste-eficacia ya se verá.


No se vera. Se ha visto: F-22=187 aparatos. Y el furtivo que tendria que ser mas barato es dinamicamente muy inferior. Ya no hay que ver nada.

se habla de la evolucion, por parte de rusia e india, del T50 de sujoi con un plan de desarrollo a medio plazo. Indica, sorpresivamente, como la produccion de ambos paises sería de hasta 800 ejemplares, mientras que USA no parece poder mantener la superioridad con solo 182 F22.


A mi me vais a perdonar. Pero ni nunca me he creido que los gringos fueran mas listos que nadie y los demas fueramos tontos, ni me voy a creer ahora que los tontos son los gringos y los listos los hindorusos. Asi que en esa ecuacion tiene que haber errores. O el T50 no es "tanto" como el F-22, o el F-22 ha alcanzado un grado como timo dificil de superar en la historia.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
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Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Esa cita primera no es mia, es del articulo.

Lo extraño es que se cerrara tan prematuramente la cadena del F22 cuando el F35 se sabe que en aspectos dinamicos no tiene arreglo, es decir... no será un sustituto del F15(F22 cancelado) adecuado, es otra cosa... lo que no es malo 'per-se'

Tampoco creo que la 'amenaza fantasma' indorusa sea tan seria, aunque si un poco en el timo del F22 (o del F35, visto lo exportable y poco sensible que es y lo caro) de los lobbys armamentisticos USA (llueve sobre mojado)

A mi que me registren, siempre defendi al Tifon frente a los agoreros del que los enemigos probables se dotaran de cientos de 5ª de estos lares y que solo se les podia oponer el panzudito...(y luego el tifon-N no tiene futuro en india por que se lo cierra el Mig29, jesus !)

En algo nos equivocamos (bueno, otros, que yo soy un genio infalible que no firmaria semejantes analisis :mrgreen: ) pero no se pueden sostener antagonismos de este calibre.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Lo que expone Máximo (con alguna exageración contra el F-35, jeje) sobre la ventaja BVR del EFA es totalmente correcto. Y lo que dices, Mma, de "cambio en la ecuación" también. Pero es que hay que verlo conjugado. La ventaja BVR del EFA no hay que verla contra el F-35 ni el Raptor, que no es tal, si no contra sus enemigos actuales y potenciales en bastante tiempo. Los más capaces de los cuales son, por mucho tiempo y ampliamente extendidos, novenas versiones de Flankers, Fulcrum o Teen fighters. Sobre los cuales el EFA es claramente superior. Gracias a ventajas como las citadas.


Esto no es cierto, como bien ha indicado mma, el F-35 basa su doctrina de combate, al igual que el F-22, y asi todos los futuros aviones, en su furtividad.
De nada te vale tener un misil con un gran alcance como el Meteor contra un blanco que no detectas, ya que esta diseñado VLO (radar e IR), salvo que este al corta distancia. Incluso potentismos radares como el NIIP Irbis-E son incapaces de detectar un blanco furtivo del tipo F-35 (0.001) antes de entrar al alcance de un AMRAAM. De hecho, el F-35 tendria mas de 70 km de margen para lanzar la ultima version del misil. Y con el uso del IRST, que se limita a 50 km si no esta es postcombustion para un caza de frente, tampoco es que haga demasiado un avion como el SU-35, por poner el mismo ejemplo.

Ademas, los F-35 iran equipados con los AIM-120D, que igualaran o superaran al Meteor en alcance.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

A mi que me registren, siempre defendi al Tifon frente a los agoreros del que los enemigos probables se dotaran de cientos de 5ª de estos lares

Esa es una de las pocas cosas en las que se puede estar seguro. Cientos no se ... son muchos pero ¿quienes compran ruso? Pues los que no pueden comprar USA.

Y a esos no les importa tener a las gentes sin comer si tienen su cul* protegido por un buen caza. Que yo sepa ya han pedido información del pakfa para pedidos Argelia, Libia, Venezuela, Iran y creo que no seán los últimos. La gente tendrá o no para comer pero al menos un escuadrón de esos tendrán.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Si, si, pero pensemos en el panorama apocaliptico ese (porque con su27 y S300 nos pueden ganar igual, y de momento yo no estoy acojonao)

Si libia puede comprar, mantener y adiestrar un sistema de armas del 'nivel' del F22 y nosotros no:

A- Merecemos perder y convertirnos en al-andalus.

B- Los USA son unos ladrones y el F35 se le metan por ahi, me compro el maravilloso Pak-fa ese...

Para mi que será un avion engañabobos o que quedará fuera del alcance de los dictadores eso que pueden dar miedito.

Otra cosa es lo que plantee la USAF si el panorama se pone un poco feo, pero nosotros?

como 87 Tifon no sean suficientes ir aprendiendo el coran. O quiza, solo quiza, perdamos la fea costumbre de ir por ahi exportando nuestro infalible y justisimo sistema politico-social (espera que me descojono) cual nacion colonialista del XIX.

Porque visto el poder economico de la UE ya nos podemos apear de la burra de que esto es el primer mundo, que debemos combatir las amenazas en origen, politica comun, bla, bla, bla

Y españa en cabeza... que va de cabeza detras de grecia, quiero decir. En fin, que me preocupa mucho si las FAS pueden doblegar a Iran, la tira, vamos !


Orel .
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Mensaje por Orel . »

¿O lo que dice es que el futuro son los VLO, pero solo los pata negra tipo Raptor y Raptorsky?

Para mí lo que dice es que para ser superior (en enfrentamiento contra otros cazas, es decir, en AA) se requerirá, además de VLO, prestaciones supersónicas. Y el F-35 no es un "diseño supersónico" ni de lejos, porque nunca lo quisieron así. Me refiero a su aceleración y maniobrabilidad en ese régimen, a supercrucero, a que se mueva como Pedro por su casa ahí, a su velo punta... El EFA no tiene VLO, cierto, pero "a cambio" sí "es supersónico". De ahí lo que comentamos de la complementación y lo que dije de que frente a un caza más moderno y furtivo como el F-35, el EFA tiene "chances", como no contra el Raptor (siendo ambos casos situaciones "de salón", repito que el enemigo real del EFA son y serán novenos desarrollos de Flanker, Fulcrum y Teens).

Y en cuanto a maniobrabilidad, que ahí no cita, siendo la del F-35 similar a las del Hornet y Viper, está muy bien, pero lejos de lo que hoy día alcanzan cazas como el Raptor, el EFA o Su-30 con TVC. Y nadie duda de la utilidad de la maniobrabilidad, como tampoco de las prestaciones o de la VLO.
El F-35 será un buen caza AA, mejor que el EFA en ciertas misiones, pero también menos adecuado que éste en otras. Porque hay ventajas en uno y otro. Y ahí veo que se pueden complementar.
Esto no es cierto, como bien ha indicado mma, el F-35 basa su doctrina de combate, al igual que el F-22, y asi todos los futuros aviones, en su furtividad.

Xanthippos, no me has entendido bien el mensaje o yo no me he explicado bien. Si lo relees con calma verás que digo que no es tal la superioridad del EFA sobre el F-35 (por eso digo que Mma también tiene razón con lo de la baza furtiva), que lo citado es respecto a sus verdaderos enemigos, los "súper-tunning".
Dije, me cito: "La ventaja BVR del EFA no hay que verla contra el F-35 ni el Raptor"

ya que esta diseñado VLO (radar e IR)

El F-35 no es un diseño VLO en la banda IR como sí el F-22. Aparte de otras medidas, las dos más importantes de ellas son: que este último tiene una cámara de salida de gases bien compleja (donde mayor firma IR se genera), mientras que el F-35 tiene la "colita" al aire; Además, el supercrucero del Raptor es otra medida frente al IR, ya que le permite crucear a velocidades a las que otro tendría que ir con postcombustión, o sea, emitiendo mucha más IR. El F-35 no lo han pensado para eso.

Un saludo


mma
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Mensaje por mma »

ASCUA escribió:¿Dice eso del EFA?
¿Dice que se podía hacer y a que precio, en Europa por aquellos años?
¿O es que si nos hubieramos arremangado nos sale un Raptor?
¿Y a mitad de precio del yanki?

¿O lo que dice es que el futuro son los VLO, pero solo los pata negra tipo Raptor y Raptorsky?


Te pongo lo que dice, textualmente, en otro parrafo:

"El bajo régimen supersónico y el VLO no son excluyentes, es mas, el diseño de las células de este tipo de vehículos es conocido y bien comprendido. Otra cosa es que lo sea en EEUU y no en Europa y que la existencia de un desfase tecnológico y de conocimiento nos lleve a presuponer lo que no es"

Saca las conclusiones que estimes oportunas. Pero por si no lees el artículo completo en ningún momento hace distinciones entre F-22 y F-35, ni tampoco habla de patas negras. Es mas, ni siquiera se menciona el supercrucero sino velocidades bajo y alto supersónicas, sin hacer distincion de como se alcanzan. Pero si habla de desfase tecnológico de Europa en este campo y de aviones en desarrollo tecnológico en Europa (y solo hay uno)

ASCUA escribió:Que parece que aprovechamos cualquier cosa para atizarle al EFA, leñe...


Au contraire, el parrafo primero se ha puesto con una intención clara, "no es el primer articulo de un piloto en esta revista al respecto de la furtividad y sus 'limitaciones' " "es un añadido deseable pero no la excusa para justificarlo todo", cuando dice precisamente todo lo contrario, que hoy dia el VLO es imprescindible y debe ser una premisa de diseño. Aunque se reconoce, porque es algo que ha pasado desde que el mundo es mundo, que se desarrollan sistemas para anularla y mas que se van a desarrollar en un futuro.

Orel . escribió:Para mí lo que dice es que para ser superior (en enfrentamiento contra otros cazas, es decir, en AA) se requerirá, además de VLO, prestaciones supersónicas. Y el F-35 no es un "diseño supersónico" ni de lejos, porque nunca lo quisieron así.


Cierto.

Pero es que habla de prestaciones supersónicas, no se hace mención de supercrucero. Y creo que un piloto como este sabe la diferencia entre una cosa y otra para hablar propiamente en un artículo.

La cuestión es que un piloto en un F-35, cuando lo considere oportuno, podrá poner su avión en supersónico porque no hay nada que se lo impida. Como por ejemplo para alcanzar en un momento determinado una punta de velocidad para darle mas alcance a un misil (si es que lo necesita por no haberse podido acercar lo suficiente antes, que esa es otra). La única diferencia es que para hacerlo tendrá que meter postquemadores (supuestamente, tampoco sabemos nada de su aceleración transónica o de su capacidad para alcanzar supersónico sin pc, otra cosa es mantene esa velocidad)

Pero si un Mirage F-1 limpio es capaz de poner supersónico sin pc a gran altura no veo porque es imposible pensar que un F-35, que también vuela limpio, no será capaz de hacerlo. Pero esa no es ahora la discusión.

La cuestión es que el F-35, si lo necesitara en un momento determinado si podrá ponerse supersónico (aunque no sea capaz de hacer supercrucero) pero un avión no furtivo, por mucho que haga, no podrá serlo ni en un momento puntual.

Quien lleva ventaja a la hora de combinar ambos factores, ¿el furtivo capaz de coger supersónico (no de mantenerlo) con o sin postquemador o el no furtivo incapaz de ser furtivo ni momentaneamente?

Y curiosamente no se hace mención en todo el artículo a la maniobrabilidad como factor, ni decisivo ni menor.


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xanthippos
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Mensaje por xanthippos »

Estas equivocado Orel respecto a la reduccion de firma IR en el F-35. Este esta disenado para reducirla:

http://www.f-16.net/f-16_versions_article20.html

Ademas, al contar con un solo motor, dispone de solo una fuente de emision de calor, al contrario que el F-22, que tiene dos, y bastante potentes. Asi que el F-35 si que esta pensado para reducir la firma IR.

Sobre su maniobrabilidad y capacidad de vuelo, esta a un nivel altisimo:

Quote: In terms of aerodynamic performance, the F-35 is an excellent machine, Beesley said. Having previously been only the second man ever to have flown the F-22 Raptor, Beesley became the first pilot ever to fly the F-35 in late 2006. As such, Beesley is intimately familiar with both programs. According to Beesley, the four current test pilots for F-35 have been most impressed by the aircraft's thrust and acceleration. In the subsonic flight regime, the F-35 very nearly matches the performance of its' larger, more powerful cousin, the F-22 Raptor, Beesley explained. The "subsonic acceleration is about as good as a clean Block 50 F-16 or a Raptor- which is about as good as you can get." Beesley said.

The aircraft flies in "large measure like the F-22, but it's smaller, and stiffer" than the Raptor however, Beesley explained, adding that the aircraft handles superbly. The reason for the similar flight characteristics, explained the test pilot, is because the man who designed the flight control laws for the Raptor, is also the same man who is responsible for the flight control software for the F-35. As Beesley explains, the flight control laws of modern fighters determine to large extent the flight characteristics of a given aircraft. Beesley said that the aircraft is so stable and so comfortable that the test pilots find themselves inadvertently drifting too close to their wingmen in formation.
What Beesley expects will surprise future F-35 pilots is the jets' superb low speed handling characteristics and post-stall manoeuvrability. While the F-22 with its thrust vectored controls performs better at the slow speeds and high angle of attack (AOA) flight regime, the F-35 will be able match most of the same high AOA manoeuvres as the Raptor, although it will not be able to do so as quickly as the more powerful jet in some cases. Turning at the higher Gs and higher speed portions of the flight envelope, the F-35 will "almost exactly match a clean Block 50 F-16 and comes very close to the Raptor", Beesley said.


Y la opinion de un piloto de la RAF que lo ha volado en pruebas:

What this aircraft really gives the Royal Air Force and the Royal Navy is a quantum leap in airborne capability because of the sensor suite it carries. An F35 pilot will have an unprecedented level of situational awareness about what's going on in the airspace around him (or her) and also on the battlefield or ocean below. Not only that, but the F35 will plug into coalition battlefield networks and be able to pass that picture on to all other players in the network. And when it comes to engaging enemy forces, the sensors on F35 will give the pilot the capability to autonomously find and positively identify tactical-sized targets day or night and in all weathers with unmatched accuracy, and then to prosecute them with the very latest weapons. Of course, in this airplane, these capabilities also come in an airframe that is stealthy enough to allow it to operate where many legacy platforms cannot, and it has tremendous basing flexibility

Si para la RAF, que tiene ya el EF Typhoon, el piloto cree que supone un avance sin precedentes en muchos aspectos, creo que para nuestra fuerza aerea seria lo mismo, salvo que nuestros EF fueran mejores que los de los ingleses, cosa que dudo.

Por otro lado creo que ambos aviones actuando en conjunto se complementaran alli donde cada uno falle, aunque lo cierto es que el F-35 supondra un avance, pero el Typhoon seguira siendo un avion increible, que visto lo visto, dudo que deba de temer demasiado a PAK FA (que segun sus propios ingenieros andara no muy lejos del orden de invisibilidad del Typhoon, lo malo que el nuestro no lleva bahias internas, pero ya desarrollaran un pod invisible para armas) o al J-20, que sinceramente, estaria mas al nivel o inferior de los teens fighters.

Si es lo que pienso de un avion que en el 2009 tenia unos motores de tecnologia mediocre, que salvo copias baratas de armamento extranjero, no ha demostrado NUNCA estar a la altura de la tecnologia europea mas avanzada. Asi, que podemos lucir orgullosos un 4.5 que sera mejor que el supuesto 5 de un pais con una tecnologia muy inferior a la nuestra.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Mma:
La cuestión es que un piloto en un F-35, cuando lo considere oportuno, podrá poner su avión en supersónico porque no hay nada que se lo impida.

Por supuesto. Pero siempre será ventajoso si ya vas en supersónico, si vas a mayor altura normal de "trabajo", si tienes mayor aceleración en supersónico, si tienes mayor velocidad punta y si tienes mayor maniobrabilidad en ese régimen (que también es útil para alcanzar situaciones de disparo, roturas BVR...).

Añadido: Un detalle sobre el debate de la base móvil, de 2009 de: http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html
Irbis E Antenna Gimbal Demonstration (Sukhoi Su-35BM) MAKS 2007 Video:
http://www.youtube.com/watch?v=yELuKJFD ... r_embedded
This video shows the agile gimbal arrangement on the Irbis E radar. This allows the phased array to be steered to best effect, and retain coverage of the target despite launch aircraft manoeuvre. The planned auxiliary cheek AESA arrays on the F-22A Raptor are designed to achieve much the same purpose.

Buscar mayor ángulo radar lateral, a base de base móvil o de antenas extra laterales, es bueno. ;-)

Xanthippos:
Estas equivocado Orel respecto a la reduccion de firma IR en el F-35. Este esta disenado para reducirla:

No he dicho que no esté diseñado para reducirla si no que no es "VLO" en cuanto al IR, como sí respecto al radar, y las medidas aplicadas están lejos de las del Raptor (el ser monomotor no es una medida para reducir su firma IR, por cierto). Sería un LO (ya sé, Mma, no te gusta eso, jeje, pero es por explicarme). También el EFA tiene medidas para reducir la firma IR (motores que emiten menor radiación que anteriores de igual potencia, supercrucero, materiales de superficie...) pero no por ello diría que es un furtivo (VLO) al IR.
No sé si me he explicado. Si no, intento aclararlo mejor. Tú me dirás.

Sobre su maniobrabilidad y capacidad de vuelo, esta a un nivel altisimo:

Es abiertamente reconocido por Lockheed y por los pilotos que lo prueban que su maniobrabilidad es semejante a la de Viper y Hornet, es decir, una "generación" anterior a la que desarrollan otros cazas actuales. Algo normal, dado que el F-35 fue diseñado (algo también abiertamente reconocido) principalmente para AS. Así que no le achaco nada, sólo expongo.

Sobre la capacidad de conciencia situacional del F-35 es indudable, como ya expuse yo mismo varias veces en este foro, que será "excelentísima", teniendo un conjunto sensor bestial, una capacidad de combate en red de la leche, con la mayor integración y fusión de sensores hasta el momento.

Un saludo


mma
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Mensaje por mma »

Orel . escribió:Por supuesto. Pero siempre será ventajoso si ya vas en supersónico, si vas a mayor altura normal de "trabajo", si tienes mayor aceleración en supersónico, si tienes mayor velocidad punta y si tienes mayor maniobrabilidad en ese régimen (que también es útil para alcanzar situaciones de disparo, roturas BVR...).



Dependerá de la situación, siempre nos ponemos en el caso de dos aviones que ya se han detectado y van mutuamente uno contra el otro. Pero, ¿y si vas supersónico justo en dirección contraria? Quieras que no vas a tener que dar la vuelta y ser mas maniobrable en supersónico no quiere decir automáticamente que esa mayor maniobrabilidad supersónica es también mayor que la maniobrabilidad del otro en subsónico. Es mas, dudo mucho que ese avión supermaniobrable en supersónico sea igual de maniobrable que en subsónico.

En todo caso, y dada la gran variedad de posibles escenarios, ¿prefieres un avión algo menos supersónico, con algo menos de maniobrabilidad a ese régimen pero con furtividad o un avión muy maniobrable en supersónico, muy rápido pero nada furtivo? A mi me parece que el primero combina mejor ambos factores, el otro haga lo que haga nunca tendrá el segundo.

Precisamente de eso trata el artículo, de combinar ambos factores, no de ser sobresaliente en uno y suspenso en el otro.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:
Te pongo lo que dice, textualmente, en otro parrafo:

"El bajo régimen supersónico y el VLO no son excluyentes, es mas, el diseño de las células de este tipo de vehículos es conocido y bien comprendido. Otra cosa es que lo sea en EEUU y no en Europa y que la existencia de un desfase tecnológico y de conocimiento nos lleve a presuponer lo que no es"


Anda que no tienes jeta, el articulo continua:

"No obstante, otra cosa diferente es compatibilizar altos regimenes supersonicos y baja observabilidad donde se requieren tecnologias que necesitan aun desarrollarse adecuadamente"

Antes de eso dice:

"A alimentar la incertidumbre ha contribuido claramente el desarrollo del F22 que supone la implementacion de la tercera generacion de tecnologia stealth en una plataforma con capacidad de crucero supersonico, pero con dudas de sus actuaciones reales y a un coste que incluso para el gigante americano parece insostenible"

Creo que separa claramente el desarrollo del VLO compatible con el bajo regimen supersonico (F35, que en europa no se ha implementado) del desarrollo del F22, que auna el VLO con regimen supersonico alto y que conlleva costes/tecnologias de dificil sostenimiento.

Tambien añade:

"el problema es que se está creando una corriente de pensamiento, quizá demasiado exclusivista, defendiendo que la susceptibilidad necesaria en los futuros vehiculos aereos, y por tanto de su supervivencia, es posible alcanzarla mediante la aplicacion de la tecnologia de baja observabilidad [...]
Hay cierta creencia de que no existe de momento, ni en el futuro cercano, una 'reaccion' que equilibre la accion del VLO"

Ahi habla de vosotros... y sigue:

"No cabe duda que la implementacion de la tecnologia stealth ha sido un factor determinante en las victorias aliadas en kosovo e Irak. Pero no es menos cierto que se ha producido una 'reaccion' a dicha tecnologia [...]

Son pruebas mas que suficientes para, cuando menos, comenzar a pensar que esa ventaja tecnologica de disponer de la 'capacidad especial' puede dejar de ser tan determinante.
No es de estrañar que, en un informe encargado a la junta de estudios de la fuerza aerea americana [..] se declare que, aunque creen que existe margen de mejora en la reduccion de la firma de las aeronaves, los futuros sistemas integrados de defensa aerea seguiran mejorando su capacidad de enfrentarse a vehiculos VLO"

En mi pueblo, que lo mismo el F35 A/S se enfrente mas pronto que tarde a sistemas que eliminen su ventaja y que el F22 es mas eficaz en combate aunque, a dia de hoy, impagable en europa y hasta en USA.

Ante un sistema que evite el VLO un tifon puede llegar a ser mas rentable que un F35 (esto lo digo yo)

Ya puse un ejemplo perfecto respecto a este tema, hay peces de colores brillantes y otros transparentes, capaces de evitar ser vistos. Pero cuando llega un calamar gigante y cambia el sistema de vison por otro polarizado ve los transparentes negros, mas vistosos aun que los normales...

Despues de leer los avances en radares y su 'mecanica de funcionamiento' no creo en lo de 'aunque no invisible, siempre será mas furtivo que el otro' y desde luego no creo en que el monomotor sea mas furtivo IR a uno con 2 o seis que disponen de enfriamiento de gases de salida o enmascaramiento de la fuente de calor.

Vista ademas la negativa de USA a vender F22 a japon y colocar el F35 en cualquier sitio, no me cabe duda de la diferencia entre ambos.

Lo demas son excusas cuando menos sorprendentes (lo de las cargas externas, un faro al radar, en el CAS de un F35B es de nota, vease el hilo correspondiente)

ustedes mismos... dice que el F35 es la leche, lo seguira siendo alla por 2025 cuando el EdA lo compre entusiasmado y mantendrá a occidente como potencia invencible hasta que se caiga a cachos... sustituyendo hasta el F15, porque nadie pondrá algo que lo amenace en el cielo o en tierra... mientras el Tifon hay que tirarlo porque ni se impone a los F16 de marruecos.

Lo he resumido bien??? :shot:


mma
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Mensaje por mma »

Roberto Gutierrez Martín escribió:
Anda que no tienes jeta, el articulo continua:


Creo que en ningún momento me he dirigido a ti de la misma manera, y eso que has puesto solo un párrafo sacado de contexto para defender una teoria que es justo la contraria de la que defiende el artículo.

Lo mismo que el traer a colación otro artículo anterior, para demostrar tu teoria, que lo primero que dice es que ese modo de actuación que deja en evidencia a los aviones furtivos, apenas es posible de llevar a cabo por Usa y contra paises bastante poco desarrollados tecnológicamente.

Roberto Gutierrez Martín escribió:"No obstante, otra cosa diferente es compatibilizar altos regimenes supersonicos y baja observabilidad donde se requieren tecnologias que necesitan aun desarrollarse adecuadamente"


Efectivamente, y bien cierto que es porque como explica en las notas de pié de página los "altos regimenes supersónicos" son velocidades que actualmente no son operativas en ningún avión furtivo. Ni se espera que lo sean tampoco para el T-50 ruso. Las tecnologias necesarias para eso, que también vienen explicadas cuales son, ahora mismo son desconocidas para todos porque ningún avión las usa al no alcanzar esas velocidades.

Pero lo que dice sobre los aviones en desarrollo actuales, todos de bajo regimen supersónico, y el desfase EEUU-Europa se puede decir mas alto, pero no mas claro y con menos palabras.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Antes de eso dice:

"A alimentar la incertidumbre ha contribuido claramente el desarrollo del F22 que supone la implementacion de la tercera generacion de tecnologia stealth en una plataforma con capacidad de crucero supersonico, pero con dudas de sus actuaciones reales y a un coste que incluso para el gigante americano parece insostenible"

Creo que separa claramente el desarrollo del VLO compatible con el bajo regimen supersonico (F35, que en europa no se ha implementado) del desarrollo del F22, que auna el VLO con regimen supersonico alto y que conlleva costes/tecnologias de dificil sostenimiento.


Veo que no te has leido las notas a pié de página porque si no no se como puedes decir que el F-35 es bajo regimen supersónico y el F-22 es lo contrario:

"10- Por bajo régimen supersónico se debe entender entre 1.0 y 1.8 Mach number""

En ningún momento se hace distinción entre el F-35 y el F-22 por ser uno bajo subsónico y el otro alto, se habla de bajo subsónico para todos. Es mas, en ningún lado aparece la palabra F-35, ni para bueno ni para malo.

Así que tu dirás como siendo ambos modelos bajo supersónicos y no haciendo distinciones entre modelos de donde sale esa separación tan clara entre un avión y el otro. O donde dice que el F-22 auna VLO y alto regimen supersónico.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Tambien añade:

"el problema es que se está creando una corriente de pensamiento, quizá demasiado exclusivista, defendiendo que la susceptibilidad necesaria en los futuros vehiculos aereos, y por tanto de su supervivencia, es posible alcanzarla mediante la aplicacion de la tecnologia de baja observabilidad [...]
Hay cierta creencia de que no existe de momento, ni en el futuro cercano, una 'reaccion' que equilibre la accion del VLO"

Ahi habla de vosotros... y sigue:

"No cabe duda que la implementacion de la tecnologia stealth ha sido un factor determinante en las victorias aliadas en kosovo e Irak. Pero no es menos cierto que se ha producido una 'reaccion' a dicha tecnologia [...]


Claro. Y es totalmente cierto.

Siempre que ha aparecido un nuevo factor aparece su contramedida, no es algo nuevo. Y los aviones furtivos existen desde hace mucho tiempo, llevan varias guerras a sus espaldas y no están confinados al Area 51, todos los conocemos.

Pero mientras vemos que vamos por la tercera generación de furtivos y que todos y cada uno de los nuevos diseños que aparecen en cualquier lugar del mundo siguen esas normas y ni uno solo sigue la línea llamemos "tradicional" de los cuartas y sus últimas variaciones llenas de cruces esas armas maravillosas que van a convertir a la furtividad en algo obsoleto, de las que se empezó a hablar el mismo dia que aparecieron las primeras fotos del F-117, siguen sin hacer acto de presencia. ¿No te parece demasiada espera cuando es algo tan facil y tan sencillo? Al fin y al cabo si un calamar puede eliminar la furtividad en un plis plas un montón de cientificos de muchos paises en sus brillantes laboratorios deberian poder hacer algo semejante en 25 años. O por lo menos acercarse a la Madre Naturaleza. Pero todavia seguimos esperando a ese arma mágica que va a convertir a los quintas en chatarra mientras los cuartas siguen volando como si tal cosa.

Y es que, como dice textualmente el mismo artículo, aunque curiosamente esa parte también nos la hemos saltado "esta duda conceptual hay que contextualizarla en un entorno temporal de 2030-2040".

No habla de hoy, ni siquiera del año que viene, sino de los posibles problemas de la furtividad dentro de 30 años. En treinta años, para que nos pongamos en situación, hemos pasado de la tercera generación de reactores a la quinta. En esos treinta años que quedan es muy posible que asistamos a la muerte de los quintas, sustituidos por los sextas. Y no será desde luego por algún problema intrinseco de esa generación sino por el lógico devenir del tiempo, lo mismo que hasta ahora hemos visto morir generaciones en esos años e incluso en bastantes menos.

Pero lo que es evidente es que dentro de treinta años, horizonte temporal al que se refiere el artículo, si un quinta se queda obsoleto ante los nuevos sistemas un cuarta, un tercera o un segunda son piezas de museo por muchas vueltas que de y por mucho que corra, porque de lo que trata el artículo es precisamente de conjugar dos factores, furtividad y velocidad, mientras que los cuartas, terceras y segundas no tienen uno de esos dos factores con lo que nunca podrán conjugarlos.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Lo he resumido bien??? :shot:


Depende, el artículo seguro que no.


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maximo
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Mensaje por maximo »

Sostiene Roberto Gutierrez

Lo extraño es que se cerrara tan prematuramente la cadena del F22 cuando el F35 se sabe que en aspectos dinamicos no tiene arreglo,


Es que esas son cosas que nos importan a ti o a mi. A los simples mortales. Cuando eres la USAF y tienes el porron de medios que tienen, ir montados en F-35 o en la burra del lechero les da igual. Te van a meter la lechera por donde amargan los pepinos igual. O sea, que a ellos les vale. A quien puede acojonar el tema es a aquellos que no tenemos los medios que tienen ellos. Lo cual tiene tambien otra lectura: se aseguran de seguir siendo los mas chulos del barrio.

Sostiene Xantiphos


De nada te vale tener un misil con un gran alcance como el Meteor contra un blanco que no detectas


De menos te vale ser indetectable si te detectan. Y el problema es que, a este paso, las tecnicas de deteccion van a estar disponibles antes que los aviones a detectar. Este es un caso en que el escudo vale diez veces menos que la lanza.

los F-35 iran equipados con los AIM-120D, que igualaran o superaran al Meteor en alcance.


¿¿¿????

Sostiene mma


un piloto en un F-35, cuando lo considere oportuno, podrá poner su avión en supersónico porque no hay nada que se lo impida.


No hay nada que se lo impida hasta que haya algo que se lo impida. Por ejemplo, la necesidad de virar "durante", el que ya gastaras ese combustible antes, etc, etc... Y siempre estaremos hablando de un supersonico cortito (los mas optimistas de 1.8 y los menos de 1.5), y de un techo de combate por debajo de los demas.

tampoco sabemos nada de su aceleración transónica o de su capacidad para alcanzar supersónico sin pc


En realidad si. Esta publicado y muy bien publicado. Acelerar es lo que mejor hace, a la altura de cualquiera. Pero lo mismo que esta publicado eso, esta bpublicado que ni hace supercrucero, ni esta previsto que lo haga. No hay mas que irse a la pagina oficial de ese avion.

En cuanto a la visibilidad en IR, no entiendo la discursion. El nivel de deteccion de los sensores IR hace mucho tiempo que supero el de simplemente ver los motores calientes. Cualquier IRST moderno es capaz de ver un avion a velocidad de crucero aunque lleve los motores apagados hace rato. Hace mucho tiempo que se puede detectar la diferencia de temperatura entre el fuselaje y el fondo. Asi que hablar de "furtividad IR" es un poco tonto.

Sostiene mma

Siempre que ha aparecido un nuevo factor aparece su contramedida, no es algo nuevo.


Este no es el caso. Las contramedidas ya estaban disponibles. No ha habido que desarrollar nada. Las tecnologias IR y habian alcanzado una madurez suficiente, y frecuencias para hacer visible lo invisible existian desde siempre. Aunque, respecto a lo ultimo, algunos creyeron que existia un mandato divino que impediria volver a fabricar radares en esas frecuencias. Uno de los defectos que mas señalan los "figter mafias" contra estos aviones invisibles es que no pueden ser invisibles al mismo tiempo a las frecuencias de arriba y a las de abajo. Y es cierto. Notable es el hecho de los Australianos pasandoles a los americanos donde y a que hora aterrizaban y despegaban sus B2. Datos que consiguieron ¡desde Australia! con su radar OTH experimental. Lo cierto es que, como decia antes, las contramedidas contra los stealth son mucho mas baratas de implementar que esos mismos stealth. Lo unico que pasa es que un sistema de vigilancia aerea integrada ahora tendra que incorporar la vigilancia en unas bandas que hasta hace dos dias no eran necesarias. Pero con lo que vale un unico F-22 se pueden construir un monton de radares a ese efecto. De hecho, todo el mundo tiene unos cuantos almacenados desde la decada de los cincuenta. El unico problema seria construir modelos nuevos, pero la tecnologia esta disponible desde hace cincuenta años. Por poner un ejemplo, seria como decir que un escudo es inabordable para una ballesta... pero perfectamente destruible por ese arco que tienes en la panoplia.

ni uno solo sigue la línea llamemos "tradicional" de los cuartas y sus últimas variaciones


Tampoco ninguno renuncia a la velocidad y maniobrabilidad extrema. ¿Usamos ese argumento y tiramos el F-35 a la basura?


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Marco Porcellino.
mma
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Mensaje por mma »

maximo escribió:En realidad si. Esta publicado y muy bien publicado. Acelerar es lo que mejor hace, a la altura de cualquiera. Pero lo mismo que esta publicado eso, esta bpublicado que ni hace supercrucero, ni esta previsto que lo haga. No hay mas que irse a la pagina oficial de ese avion.


Bien, ¿¿y??

Hablais de la posibilidad de ponerse supersónico para un lanzamiento de un arma, algo que es puntual, no de hacer todo un vuelo en supersónico, algo que todos sabemos no hace.

Si a la hora de lanzar eres capaz de ir a 1.5 si diez minutos antes ibas a esa velocidad o estabas parado es indiferente.

maximo escribió:En cuanto a la visibilidad en IR, no entiendo la discursion. El nivel de deteccion de los sensores IR hace mucho tiempo que supero el de simplemente ver los motores calientes. Cualquier IRST moderno es capaz de ver un avion a velocidad de crucero aunque lleve los motores apagados hace rato. Hace mucho tiempo que se puede detectar la diferencia de temperatura entre el fuselaje y el fondo. Asi que hablar de "furtividad IR" es un poco tonto.


Pues será muy tonto, pero todavia no he visto un avión sin motores y el personal se está gastando un dineral en mejorar las caracteristicas IR de todo bicho viviente.

Pero la cuestión es que a pesar de llevar unos sensores IR tan chiripitiflaúticos los diseñadores ponen aparatos tan voluminosos y tan letales como antenas móviles para aumentar los angulos de barrido de los radares. ¿Será porque esos sensores IR no son la panacea, o será que los diseñadores son tontos y les gusta tirar el dinero y complicar las cosas? Porque si ya tienes un sensor capaz de localizar todo lo localizable en IR a la distancia que se te ocurra y no hay aparato que se pueda esconder de ellos ya me explicaras para que quieres aumentar el angulo de barrido de otro sensor para que haga lo mismo.

Supongo que será otro ejemplo mas de hinchar las facturas.

maximo escribió:Este no es el caso. Las contramedidas ya estaban disponibles. No ha habido que desarrollar nada. Las tecnologias IR y habian alcanzado una madurez suficiente, y frecuencias para hacer visible lo invisible existian desde siempre.



¿Como cuales? No entelequias del tipo "el radar biestático" sino algo mas sólido, algo como "el pais X ha puesto en marcha en tal sitio un radar de tal nombre que detecta furtivos a X distancia, demostrado tal dia en tales ejercicios"

Porque de posibles contramedidas se lleva hablando décadas pero por ahora, operativas, ni una. Es mas, los paises que siempre se ha dicho que tienen en marcha esas contramedidas, aunque nunca las hayan mostrado, son precisamente los siguientes en meter furtivos en sus filas, algo de genero bobo cuando saben que cualquier radar de la segunda guerra mundial, de esos que hay almacenados por miles, los van a dejar obsoletos antes siquiera de entrar en servicio o cualquier sensor IR de esos que llevan usando desde hace cincuenta años los detectará desde bien lejos.

Es que no tiene el mas minimo sentido hablar de todas esas contramedidas existentes desde hace mucho tiempo, como el sensor IR, al mismo tiempo que nos ponemos medallas por hacer un radar con antena movil para aumentarle el angulo y que así siga siendo el sensor principal. O peor todavia, cuando si llevamos las toberas fuera (talmente como el F-35) y por tanto somos tan detectables como el al IR nos gastamos un pastón en ponerle piezas furtivas al radar y escondemos los álabes de nuestro compresor para ser mas furtivos al radar. Si el sensor IR es tan maravilloso, me pregunto porque gastamos tiempo y dinero en mejorar un radar de banda X que no va a servir para cazar ciertos aviones mientras ese otro sensor IR si los caza a todos, diseñados para esconderse a la banda que sea, o en ponerle materiales furtivos a un avión que no lo es si hagamos lo que hagamos ante el radar el IR lo va a cazar.

Pero supongo que será otra de esas preguntas sin respuesta.

maximo escribió: Pero con lo que vale un unico F-22 se pueden construir un monton de radares a ese efecto. De hecho, todo el mundo tiene unos cuantos almacenados desde la decada de los cincuenta. El unico problema seria construir modelos nuevos, pero la tecnologia esta disponible desde hace cincuenta años. Por poner un ejemplo, seria como decir que un escudo es inabordable para una ballesta... pero perfectamente destruible por ese arco que tienes en la panoplia.


Bien, ahora veamos cuantos miles de esos radares almacenados se están poniendo en servicio. ¿Ninguno? A no ser que tengas otra noticia, que espero con evidente ansia.

maximo escribió:Tampoco ninguno renuncia a la velocidad y maniobrabilidad extrema. ¿Usamos ese argumento y tiramos el F-35 a la basura?

[/quote]

¿Que es para ti "maniobrabilidad extrema"? ¿Te parecen bien 9 G,s que es lo suficiente para matar al piloto? ¿O tal vez lo suyo serian 18 para matarlo dos veces?

Porque los aviones actuales, esos que llamas de "maniobrabilidad extrema", siguen girando a 9 g´s maximo que es lo que aguanta el señor que viaja dentro, la única diferencia es que pueden mantener esos virajes mas tiempo sin que el piloto pierda el sentido. Pero esa diferencia no viene dada por la estructura del avión sino por el traje de los pilotos, que permiten que esos esfuerzos se mantengan mas tiempo sin que pierda el sentido. ¿Que tipo de traje llevará el piloto del F-35? Cachis, el mismo que los nuestros tan flamantes.

Supongo que te referiras a poder hacer esos virajes con cargas exteriores, puesto que al piloto le es indiferente hasta donde pueda llegar el avión ya que el no pasa de nueve desayune lo que desayune, pero volvemos a lo de siempre, algunos no tienen que hacer distinciones de maniobrabilidad entre la configuraciones porque de ir cargados a ir vacios las cargas exteriores y como afectan estas a la maniobrabilidad extrema no le afectan en absoluto.


Zurderator
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Mensaje por Zurderator »

En el remoto caso que el Ejército del Aire decida sustituir los EF-18MLU por F-35 en cualquiera de sus tres variantes sería interesante saber:

-¿Podríamos meterle mano a alguna parte del avión?

-¿Podríamos integrar armas de dotación en el EdA como el Taurus, IRIS-t, Meteor...y a qué precio?

-¿Qué retornos industriales nos reportaría la adquisición de este bicho, o por otro lado la adquisición de este bicho supondría perdida de puestos de trabajo, de retornos industriales...etc por el cierre de la línea del Typhoon?

-¿Es rentable para España el F-35 para usarlo sólo como AS o la idea es que sea multirole y dejar el EFA en segundo plano?

-Si el EFA solo es claramente peor en furtividad, ligeramente peor en integración de sistemas, siendo mejor en casi todo lo demás: ¿No nos saldría más barato hacer al EFA más furtivo o hacer que el EFA detecte al F-35 antes?

Con todo esto y teniendo en cuenta que no somos EEUU ni Israel, ni Japón, y que no necesitamos serlo, que tenemos una Fuerza Aérea casi obsoleta en áreas tan importantes como el transporte táctico, la guerra electrónica o el reabastecimiento en vuelo...¿Creéis que el F-35 es avión para nosotros?

Un saludo.


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