Noticias Ejército del Aire de España

[JQA]

Personalmente hay una cosa que no me gusta de la opción sólo EF. Y es la obsolescencia en bloque.

Eso, junto con consideraciones economicas y que no hay urgencia real de tener todos los aviones operativos cuanto antes es lo que provoca la baja cadencia de entrega de ejemplares.

Eso es completamente indiferente. Hablo de obsolescencia tecnológica, no física. Podrás tener aviones con más horas remanentes, pero igual de obsoletos, ya que si todos los aparatos se llevan al msimo nivel (que es lo previsto) tan obsoleto estará un EF en el 2040 tanto si tiene 5000h de vida como si tiene 1000h.

¿O acaso un F-4C cero horas no estaría obsoleto a día de hoy?

Cuando me refiero a Tifones me refiero a evoluciones del Tifón...
Y cuando digo evoluciones quiero decir evoluciones sobre el tranche 3...
Evoluciones importantes, y es que si el Tifón de serie pasa de la tranche 1 a la 3 sin despeinarse, para justificar la tranche 4 para el 2020 solo es posible si la tranche 4 es mucha chicha y poca limoná...

Aunque sea la Tranche 17. Si la célula es la misma ya será un aparato obsoleto. ¿O acaso no estamos diciendo que hoy en día el F-15 no es un avión ya viejo? Estamos hablando de las posibilidades de crecimiento de nuestro Tifón comparado con el Strike Eagle pero no vemos que dentro de 30 años será el EF el que estará en esa misma situación. Seguimos con un problema de obsolescencia en bloque a no ser que tengamos dos sistemas de armas distintos y complementarios.

Además hay que tener en cuenta que el teórico sustituto del EFA, Rafale y Gripen debería empezar a entrar en servicio a partir del 2030 por lo que los 50-60 cazas que se empiecen a entregar en 2020 para sustituir a los F18 serán punta de la lanza por unos 10 años nada más.

Poca vida le das al EF. El F-18, pensando en retirarse en 2020 lleva en nuestro país desde 1986, es decir lo retiraríamos con casi 35 años de servicio . ¿En cambio al EF lo quieres jubilar con sólo 25? ... Súmale otros diez y tendrás que el sustituto del F-18 sería la punta de lanza 20 años, no diez

A no ser que consideres que el EF es un aparato de mucha peor calidad que va a aguantar menos que el F-18, y como que no ¿verdad?

[maximo]

El EFA ha sido diseñado teniendo en cuenta una vida en servicio mas cercana a los cuarenta años que a los treinta. Tambien ha sido diseñado para que las modernizaciones sean faciles de instalar en el futuro. De hecho esta ultima es una de sus principales caracteristicas.

A mi, esta cantidad de rumores sobre el EFA me parece sospechosa. Siempre hay gente capaz de creer lo que venga del otro lado del oceano. Comentarios que seguro que no son interesados... No, que va....

Con la industria aeronautica europea pasa lo mismo que con la RAF y Göering: que ya la han destruido seis o siete veces

Una cosa seguro que no va a pasar, no nos vamos a quedar babeando mientras se destruye y pierde la industria aeronautica europea. Antes que eso, fabricamos ochocientos aviones mas. Las cosas se pueden hacer mas lentas o mas rapidas, se podra gastar mas o menos... Pero progresar se seguira progresando porque nadie (salvo Italia) esta dispuesto a destruir su industria para ponerla en manos de EEUU.

[fjm]

JQA escribió:

Poca vida le das al EF. El F-18, pensando en retirarse en 2020 lleva en nuestro país desde 1986, es decir lo retiraríamos con casi 35 años de servicio . ¿En cambio al EF lo quieres jubilar con sólo 25? ... Súmale otros diez y tendrás que el sustituto del F-18 sería la punta de lanza 20 años, no diez

A no ser que consideres que el EF es un aparato de mucha peor calidad que va a aguantar menos que el F-18, y como que no ¿verdad?

En realidad estaba pensando que el futuro avión europeo (ya hay un papelito firmado por ahí) tiene que sustituir también a Gripen y Rafale además de al EFA y como el Gripen entró en servicio por 1996 para principios de la década de 2030 ya deben empezar las entregas. Lo lógico es que España si está dentro del proyecto se haga inicialmente con algunos para ir probando cosas (como doctrina. integración de armamentos, ...) aunque la entrada en masa se retrase algunos años ¿2036?. Tenemos que tener en cuenta el hecho de que los cazas cuando empiezan a entrar en servicio no suelen sustituir directamente a los que se van a retirar pq se necesitan algunos años para formar los escuadrones, aprender a utilizarlos correctamente, desarrollar nuevas tácticas de combate. Como ejemplo tenemos los F1 que no se están retirando según van entrando los EFAs ya que aunque llevamos unos 5 años recibiendo EFAs todavía no tenemos un escuadrón totalmente operativo.

Por cierto ya hace unos años muchos se decía en estos foros que a los oficiales del EdA no les gustaba mucho el F35 y que preferían mucho más el EFA y es que aunque los dos son multirrol el EFA es un cazas de superioridad aérea con buenas capacidades de ataque al suelo y el F35 es un caza de ataque al suelo con buenas capacidades de ataque aéreo y para el EdA es más importante la primera opción.

Si se ejecutan las opciones del EFA, algo lógico para sustituir a los F18 CX, en el 2020 no se comprarán más de 50-60 cazas + UAVs para sustituir a los F18 y puestos a mejorar a los EFAs que tendremos yo creo que es mucho más factible comprar F22 con capacidades de ataque al suelo (para entonces Israel y Japón como mínimo ya los tendrán) que un F35 mejorado que dudo mucho que sea muy superior al EFA.

Comprar en 2020 un caza extranjero como el F35 que no sé si será algo mejor que el EFA me parece un gran paso atrás además de una estupidez.

Puestos a mejorar el F22 o puestos a desarrollar nuestra industria EFAs mejorados no veo otra opción.

[maximo]

Es que una cosa hay que tenerla en cuenta. En los paises europeos "gordos" no hay necesidad de mas aviones hasta dentro de unos veinte años en los que se producira otra "gran sustitucion". En esa fecha, mas o menos, se tendran que dar de baja las versiones mas modernas de los Tornados y tambien nuestros F-18. O sea, que no tenemos ni prisas ni urgencias. Tenemos por lo menos cinco o seis años antes de mover ficha siquiera y despues aun tendriamos unos quince para decidir que mas queremos. Eso es mucho tiempo.... Particularmente, si los EFA salen como esta previsto y todo parece indicar que si, yo no veo ningun problema en desarrollar una version nueva por entonces y santas pascuas. En el peor de los casos, tendremos tiempo de diseñar y fabricar un avion nuevo.

[Millán-Astray]

Vamos que nuestros F-18 hasta 2030 ¿en primera línea no? No seamos ilusos, en 2020 empezará ya con 33/34 años de servicio los primeros a ser relevados o por más Typhoons o por Joink Strike Figthers, no hay más, en 2010/12 probablemente comiencen a estudiarse las opciones seriamente. Un saludo

[pagano]

No llegarán al 2030. Se espera la retirada en el 2020. Por tanto, sobre el 2015 se empezará a estudiar muy seriamente su sustituto.

[samurayito]

Si reemplzamos el F-18 en el 2020, y es por un nuevo avion, este deberia de estar YA en desarrollo.

Por lo tanto, en 2020 solo tendremos como opciones:

-Mas Tifones, Tifon-II.

-JSF, Dios no lo queira.

-F22C/D...puestos a comprar yanki y caro...porque comprar pa na es tonteria...mejor "eso" que el JSF.

Por ultimo:

-Que planea la US Navy para reemplazar al F-18C..solo mas F-18E? solo JSF?.

Solo si Francia se lanza a por un sutituto del Rafale (dificil), o la US Navy se saca un nuevo avion de la manga (tambien dificil), tengamos otras opciones. Pero tiempo no hay o sea que seguimos con las tres opciones.

Saludos.

[fjm]

Totalmente de acuerdo contigo samurayito como ya dije antes, si queremos mejorar claramente podemos ir por un F22 C/D en 2020 y si queremos mejorar nuestra industria un EFA II que no tiene pq ser muy caro de desarrollar, los alemanes creo que quieren desarrollar un EFA ECR para sustituir a sus Tornados ECR, métele unas cuantas cosas más como control y dirección de UCAVs, mejoras en motor, ... y ya tienes apañado un EFA II con un costo contenido de desarrollo.

A mí la verdad ver el F35 en el EdA que ni es mejor que el EFA ni participamos en nada pues no le veo ningún sentido.

[urquhart]

Hola a todos:

Si bien nosotros, es decir la Federación Ibérica, necesitará un sustituto para los F18M en 2020 (13 años, es un suspiro en temas de desarrollo aeronaútico, EFA dixit), opinaís que las actuales sinergias París-Berlín, y dada la necesidad que comentaís de ambas naciones de sustituir parte de su parque aeronaútico por las mismas fechas, ¿pueden traducirse en un aparato híbrido EFA-Rafale?

En este sentido sería interesante que el R.U. apostara en la misma vía para sustituir a sus IDS/GR4, y los italianos a sus Tornado IDS, AMX y F-16, aunque claro, habría que sufragarles de algún modo los pagos a cuenta del JSF

Saludos

[ASCUA]

Cuando me refiero a Tifones me refiero a evoluciones del Tifón...
Y cuando digo evoluciones quiero decir evoluciones sobre el tranche 3...
Evoluciones importantes, y es que si el Tifón de serie pasa de la tranche 1 a la 3 sin despeinarse, para justificar la tranche 4 para el 2020 solo es posible si la tranche 4 es mucha chicha y poca limoná...

Aunque sea la Tranche 17. Si la célula es la misma ya será un aparato obsoleto. ¿O acaso no estamos diciendo que hoy en día el F-15 no es un avión ya viejo? Estamos hablando de las posibilidades de crecimiento de nuestro Tifón comparado con el Strike Eagle pero no vemos que dentro de 30 años será el EF el que estará en esa misma situación. Seguimos con un problema de obsolescencia en bloque a no ser que tengamos dos sistemas de armas distintos y complementarios.

La evolución que pones de ejemplo no es en lo que yo estaba pensando.
Yo me refería a algo mas parecido a los Su-27 versus Su- trentaytantos o a nuestro Hornet versus Superhornet... en ambos modelos se ha mejorado mucho y la celula se ha tocado bastante.
O sea que partiendo de la misma célula, se la puede mejorar sin tocarle ni un pelo, estilo Strike Eagle, o se la puede cambiar muchisimo, estilo SuperHornet...
En el block 3 del Superhornet va a estudiar incluso reducir su RCS,y es que todo es mejorable.


Si a la obsolescencia de la celula nos referimos a que el Tifón está lastrado por su diseño y que por lo tanto habría que partir de cero para diseñar un avión rabiosamente furtivo, que es el dictado de la moda yanki; pues eso es harto discutible... y mucho mas si no eres los USA.

Si reemplzamos el F-18 en el 2020, y es por un nuevo avion, este deberia de estar YA en desarrollo.

Por lo tanto, en 2020 solo tendremos como opciones:

-Mas Tifones, Tifon-II.

-JSF, Dios no lo quiera.

-F22C/D...puestos a comprar yanki y caro...porque comprar pa na es tonteria...mejor "eso" que el JSF.

Por ultimo:

-Que planea la US Navy para reemplazar al F-18C..solo mas F-18E? solo JSF?.

Solo si Francia se lanza a por un sutituto del Rafale (dificil), o la US Navy se saca un nuevo avion de la manga (tambien dificil), tengamos otras opciones. Pero tiempo no hay o sea que seguimos con las tres opciones.

Amén, hermano...

si queremos mejorar claramente podemos ir por un F22 C/D en 2020 y si queremos mejorar nuestra industria un EFA II que no tiene pq ser muy caro de desarrollar, los alemanes creo que quieren desarrollar un EFA ECR para sustituir a sus Tornados ECR, métele unas cuantas cosas más como control y dirección de UCAVs, mejoras en motor, ... y ya tienes apañado un EFA II con un costo contenido de desarrollo.

A mí la verdad ver el F35 en el EdA que ni es mejor que el EFA ni participamos en nada pues no le veo ningún sentido.

Amén, hermano...

opinaís que las actuales sinergias París-Berlín, y dada la necesidad que comentáis de ambas naciones de sustituir parte de su parque aeronáutico por las mismas fechas, ¿pueden traducirse en un aparato híbrido EFA-Rafale?

No...
Se traducirán en unas cuantas reuniones, quizás algún trabajo preliminar, hasta que pase lo de siempre... Y eso suponiendo que eso llegue a barajarse realmente.
Y eso que "Sarko" dice que este ritmo actual, los gastos de defensa no los aguantan, que hay que trabajar juntos, que hay algunos programas europeos que son una locura dada la cantidad diferente de proyectos identicos, y patatim, patatam y bla, bla, bla.
Lo que todos sabemos hace años parece que los franceses lo han descubierto hoy...

El problema no ha sido nunca ese, el problema siempre ha sido quien lidera y quien decide y en que porcentaje... y en último lugar, cuanto hay que apoquinar.
Eso tambien es público y notorio, claro.
Y sin embargo seguimos igual... y los franceses peor. De ahí las quejas, claro...
Si no fuera que la verdad es la verdad, ya nos la cuente Agamenon, ya nos la cuente su portero, ya nos la cuente Francia; a uno le dan ganas de pagarles con la misma moneda. Lo malo es que si ellos no pueden ¡como estarán los demás!
Oye, con los brazos abiertos y cantando la Marsellesa si hace falta se les recibe, aquí paz y despues gloria...

En este sentido sería interesante que el R.U. apostara en la misma vía para sustituir a sus IDS/GR4, y los italianos a sus Tornado IDS, AMX y F-16, aunque claro, habría que sufragarles de algún modo los pagos a cuenta del JSF

Lo de los spaguettis es evidentemente una broma (casi macabra... ), ellos para bien o para mal, ya le han dado la espalda a evolucionar el Tifón.
Aquí la clave la tiene Londres. Como casi siempre... En el fondo, estos tipos si suelen ser de fiar en estas cosas... desde luego mucho mas que los Alemanes, que serán el meollo de Europa y todo lo que queramos, pero con sus constantes vaivenes, indecisiones y recortes, siempre parecen estar con una espada de Damocles presta para jorobar casi cualquier programa en el que participen. Al final siempre cumplen, es cierto, pero siempre dejan su huella. Y a las pruebas me remito, Tifón y A-400M.

[Roberto Gutierrez Martín]

Quisiera puntualizar

El F15 no es una celula vieja o limitada, es superior al F18E, tiene motores mas potentes, mas combustible interno, mas carga de armas, mejores limites 'g' aceleracion, regimen ascensional, velocidad, techo....... TODO

Tambien decir que el F15E está tan tocado respecto a los F15A/C como los sujoi y casi como el F18. Solo que la celula era tan válida que no se agrandó.
Pero tiene motores mas potentes (como el f404 y el 414) mejor radar/avionica y sobre todo una celula reforzada para vuelo a baja cota y soportes de armas de mas tonelaje, de hecho el peso en vacio es apreciablemente superior (aun con FAST en los C)

Ojala el EFA sea nuestro 'F15' un avion superlativo. Solo que se ha parado su desarrollo antes que el F18E, porque no dudeis que podria incorporar todo los que este (SAR, ECM, visor de casco) y mas.

Hasta una celula de F4 phamtom hoy seria util (si fueran nuevas) para unos aviones de combate donde la 'dog fight' ya no cuenta: carga de armas, alta velocidad, BVR, etc..... lo unico que queda fuera de su alcance y evoluciones/modernizaciones es la furtividad.
No desconfio sobre el dato de ASCUA, pero bajar el RSC se hace al estilo B1B versus B1A....sacas de donde puedes, pero no haces milagros. Es una mejora 'menor' al estilo de la avionica.

Un posible desarrollo del EFA podria ir en la linea del F16E (no nato) con alal delta para strikes de largo alcance.
De todas formas tambien yo creo que nos sobra la furtividad hoy por hoy.
Invertir esas ingentes cantidades de dinero para tener un buen 'primer dia' de guerra es absurdo, al segundo dia la superioridad aerea es real con el SEAD y las 'patrullas de caza' ante casi cualquier enemigo de la OTAN.
Yo lo veia mas lógico como bombarderos (B2) para raids de castigo (tipo libia) muy concretos y lejos del conflicto masivo, donde la impunidad y las 'o bajas' propias es lo mas importante.
Mientras el enemigo potencial no tenga esa tecnologia (aun esta por la generacion IR cercano) con lo sradares pasivos, los misiles BVR de alcance aumentado y el supercrucero tenemos bastante.

S2

[ASCUA]

El F15 no es una celula vieja o limitada, es superior al F18E, tiene motores mas potentes, mas combustible interno, mas carga de armas, mejores limites 'g' aceleracion, regimen ascensional, velocidad, techo....... TODO

Nadie discute si el Eagle es mejor que el SH, o no lo es, para el caso es indiferente... aquí lo que cuenta es que el SH es una evolución muy mejorada del Hornet y ha habido de por medio cambios estructurales evidentes... y que, que es de lo que se trata, porque no es posible ese tipo de evolución en los Tifones...

No desconfio sobre el dato de ASCUA, pero bajar el RSC se hace al estilo B1B versus B1A....sacas de donde puedes, pero no haces milagros. Es una mejora 'menor' al estilo de la avionica.

Haces bien en desconfiar...
lo leí en una pagina de internet, no recuerdo donde, y apuntaba esa posibilidad por expreso deseo de la Us Navy, pero claro apenas estamos en el block 2. Vete tu a saber si se va a trabajar en mejorar la RCS o no... aunque dada la paranoia yanki al respecto, a mi me cuadra bastante.
Milagros no, lo que es imposible, si el plasma ruso no lo remedia..., es llevar la RCS del Tifón al nivel de la del Raptor... porque el yanki ha sido parido así.
Pero quien dice que no se puede mejorar la del Tifón, es mas, hasta la del raptor probablemente...
Los materiales RAM mejoraran y el Tifón conserva uno de las caracteristicas prohibidas a todo buen furtivo que se precie... un deriva enorme y recta, frente a todos los demás furtivos que, o no la tienen (B-2) o es doble y mucho mas pequeñas y tendidas (F-117, F-22 y F-35).
Si lo agrandamos, si le metemos una doble deriva estilo furtivo, si se le reparte algo de RAM donde nos señalen los alemanes (encargados de pulir la RCS del Tifón, siguen trabajando en ello, de lo que se deduce que hay posibilidades de mejora) y se le siguen añadiendo mejoras en los motores y el equipo electronico, no veo yo porque hay que desechar al Tifón...

Un posible desarrollo del EFA podria ir en la linea del F16E (no nato) con alal delta para strikes de largo alcance.

Esa configuración es anterior a la del actual EFA...y peor probablemente. Y con ella no vas a conseguir las mismas ventajas que en el F-16, porque en el Tifón ya partimos de una delta...
Frente al F-16 se aumento el combustible en el XL, se aumento por tanto el alcance, se aumento la carga de armas, se redujo en algo la RCS (las deltas sin cola, son muy eficientes), pero no se consiguió el supercucero, que era una de las cosas que se buscaban... al añadirle una delta.
La unica manera de mejorar de forma evidente, sin depositos conformados, el alcance del Tifón, es agrandarlo simplemente...
Cosa no muy complicada, se ha hecho antes, y partimos con la ventaja de que el Tifón es relativamente pequeño frente a Strikes Eagle o Su- trentaytantos.

[old]

Nadie menciona las Red Flag 2007?

El despliegue Español es de ordago. Se llevan 8 EF/18 MLU, un B707 y 1 Hercules

[JQA]

Si al EF le empezamos a tocar la célula ya no es el Typhoon. Personalmente al Super Hornet no lo considero un Hornet. El único motivo por el que se le denomina F-18E es político, ya que otros aparatos con menos cámbios en la célula han recibido denominaciones distintas. Por ejemplo, el propio hornet que al agrandarse para cumplir los requisitos de la Navy pasó de F-17 a F-18, o los casos de Sabre y Super Sabre, o los Delta dagger y Delta dart. Evidentemente es más fácil vender a la opinión pública y a los políticos que se compra una nueva versión de un aparato en servicio, que decir que se compra un sistema nuevo, como hubiese sido de denominarse ¿F-19?,¿F-24?.

Así que eso no sería un Typhoon evolucionado, sería otra cosa. Y desde luego prefiero gastar el presupuesto en desarrollar el sustituto del EF, que es lo que se debería estar haciendo ya.

[ASCUA]

Si al EF le empezamos a tocar la célula ya no es el Typhoon. Personalmente al Super Hornet no lo considero un Hornet. El único motivo por el que se le denomina F-18E es político, ya que otros aparatos con menos cámbios en la célula han recibido denominaciones distintas. Por ejemplo, el propio hornet que al agrandarse para cumplir los requisitos de la Navy pasó de F-17 a F-18, o los casos de Sabre y Super Sabre, o los Delta dagger y Delta dart. Evidentemente es más fácil vender a la opinión pública y a los políticos que se compra una nueva versión de un aparato en servicio, que decir que se compra un sistema nuevo, como hubiese sido de denominarse ¿F-19?,¿F-24?.

Estarás conmigo de acuerdo en que si el SH es un avión nuevo, los de la Boeing lo han desarrollado con una velocidad pasmosa... no hay mas que ver lo que ha durado el desarrollo de los raptors, Tifones, Rafale...
¿Y como lo han hecho, los jodios?

Pues porque se parece mucho al Hornet, coñe; el cambio mas evidente son las tomas de aire. Anda que no se habran ahorrado horas de diseño y pruebas, gracias a lo estudiado en el hornet, anda que no les habrá resultado sencillo acomodar un motor repotenciado de la misma gama, anda que no habrá utillaje que o sirve directamente o es facilmente adaptable o reconfigurable, anda que no habrá sido sencillo hacer todo eso en lugar de partir de cero.

Así que eso no sería un Typhoon evolucionado, sería otra cosa. Y desde luego prefiero gastar el presupuesto en desarrollar el sustituto del EF, que es lo que se debería estar haciendo ya.

Pues si no le queremos llamar Tifón y le queremos llamar cosa, pues llamemosle cosa... Yo lo que te pregunto, que es mejor para España y para el EdA, otro avión capao o desarrollar un Tifón... aunque luego le cambiemos el nombre.

Pd: Siempre me he referido al Tifon evolucionado sustituto del Hornet como Supertifón o Tifón block 4. En tu honor le llamare "la cosa"...