¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Plissken_101_AB
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¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

Mensaje por Plissken_101_AB »

JorgeMM escribió:Haya calma señores. Creo que he ido un poco lejos en mis connotaciones de anteriores posts.

Plissken_101_AB escribió:Entonces era el MEJOR, como yo dije. Cierto?


Para el programa FACA y en mi opinión, SÍ.

Plissken_101_AB escribió:No decia eso. Intentaba explicar que nadie hablo de patada cuando tu pais hizo eso, no se ha utilizado despues para juzgar futuras acciones de Espanna tampoco. Sin embargo tu hablas de 1898. Un observador externo consideraria esto curioso.


Pues aunque sea mi país y considere que no debimos ir a esa intervención, podrías hablar de patada. No es que se use esa acción para juzgar las futuras acciones, repito, no para juzgar, pero sí se tiene en cuenta para preveer posibles comportamientos en el futuro, lo que además es perfectamente lógico.

Plissken_101_AB escribió:
Especialmente fue France.

Espanna estaba en guerra contra UK en 1779, era una decision logica terminar con las colonias estrategicas de un poder rival.


No exactamente, com ose ha dicho España estaba ligada a Francia por los "pactos de familia", que malditos nos vinieron. De hecho España estaba de capa caída y en la guerra de indep. estadounidense luchó bastante mejor de lo esperado, teniendo un papel súmamente importante en la acción, especialmente en el sur, madrugándole a la pérfida albión especialmente un señor llamado Bernardo de Gálvez. Fíjate cuan importante fué esta figura que tiene una ciudad dedicada en Texas, Galvestown, y desfiló en el primer 4 de Julio de la historia junto a Jefferson, Washington, Adams, etc. Aunque sin duda era una decisión interesada.

Plissken_101_AB escribió:Pero fue mas vil y miserable que el soporte de Espanna a los CSA durante Civil War o menos? Imaginas America soportando separatistas Basquos contra tu pais? No es algo que hagan los amigos y aliados, por eso cualquier deuda anterior desaparece cuando soportas a rebeldes que pretenden secesion.


El apoyo español fue nimio, y es razonable si la potencia en la zona puede suponer un problema para tí. Como posteriormente ocurrió con los EEUU y España. Si España fuera rival para los EEUU podría entender el apoyo de EEUU al separatismo aunque como español obviamente lo rechazara.

Plissken_101_AB escribió:Hablas de perdon -- como si hubiese algo que perdonar :pena: --, pero algunos me recordais a una novia. Siempre que discutiamos, decia que estaba todo olvidado, pero siempre lo volvia a repetir. Finalmente rompi con ella. Perdonar significa no estar recordando lo mismo siempre.Tu deduccion es todos somos malos pero los Anglosajones son peores. :pena:


En parte te doy la razón. Perdonar significa que quiero mantener una relación de amistad de mi país con los EEUU más allá del pasado. No por puro interés, si no por voluntad misma pues en el mundo actual y venidero es lo más sensato.

En cuanto al pueblo anglosajón, no es que sea mejor ni peor, cada palo aguanta su vela. El fanatismo español, especialmente religioso ha sembrado el mundo de cadáveres, igualmente los anglosajones han tenido problemas de convivencia con todos los pueblos con los que se han topado.


Digo lo mismo que a Aponez, si quieres podemos seguir en privado. Retornemos al topic.


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JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Sorpresa, la posicion de America en la guerra Falklands/Malvinas fue por probar AIM-9L, habia siempre pensado que Argentina invadio territorio de soberania de UK. Los malvados Anglosajones me engannaron.


Habría que repasar eso amigo. Técnicamente con el derecho internacional en la mano y si la memoria no me falla, España aún tendría derecho a reclamar la soberanía sobre las Malvinas, lo que en su día sirvió para que algún reportero dicharachero comentara que estaría muy bueno si España las reclama y se las cede a la Argentina, en supuesto los amigos ingleses accedieran.

Las islas pertenecían a España y eran administradas desde el virreinato del río de la plata, y al llegar la independencia de Argentina, de facto y no de iure, estas quedaron abandonadas por la potencia poseedora y sin reclamar por la neonata nación, lo que aprovechó el inglés, casi 20 años después, para ocuparlas sin declaración de ningún tipo. De nuevo, de facto.

Conste que la invasión de Malvinas fue un acto de cara al interior de la dictadura de Videla y no lo apoyo, pero existían resoluciones de naciones unidas si mal no recuerdo propiciando un acercamiento para el diálogo entre las partes acerca de las islas, resoluciones que fueron ignoradas por parte de GB.Una vez estallado el conflicto EEUU se posicionó a favor de GB de manera velada y no oficial, al dotar de armamento y apoyo con satélites a los GB.

Saludos,


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Plissken_101_AB escribió:
Apónez escribió:Eso de "salvar", yo no le llamaría así a entregar media Europa a Stalin, eso sin olvidar el pequeño detalle de que fué él quien os declaró la guerra :cool2: Así que "altruismo" más bien poco


Tu hubieses preferido una guerra contra los comunistas y otros 50 miliones de muertos. Hitler declaro la guerra, pero no era ninguna amenaza contra nosotros. Podriamos haber seguido enviando suministros y dejar que los pacificos Europeos resolvieran sus problemas, en lugar de eso enviamos jovenes a morir para que hoy puedas escribir tonterias en un forum. Asi que da las gracias y callate.

Algo tuvo que ver Pearl harbour, y el Eje...
saludos


simplemente, hola
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pacopin
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Mensaje por pacopin »

Hola

De lo que llevo entendido hay alguna idea que me revolotea la cabeza y quisiera confirmar que es una idea sólida y correcta. La idea es la siguiente:

Frente a la no visibilidad por factores físicos de diseño de un caza también es posible la no visibilidad por factores electrónicos. La primera opción conlleva adquisir unos aviones muy caros de comprar y muy caros de mantener en los que integrar cosas es muy muy dificil y caro. Por el contrario la segunda opción conlleva la adquisición adicional de otros aviones especialistas en guerra electrónica. Estos segundos aviones serían el growler como caza específico de guerra electrónica y aviones adaptados a la guerra electrónica cuya lista es p8 poseidon, jstars, e3 sentry y algunos otros que he visto en wikipedia. No entiendo porque diferentes aviones para hacer lo mismo así que entiendo que esto de aew debe ser muy amplio y que cada uno debe ser especialista en una de esas areas.

Según eso lo adecuado para España en vez del f35 como yo creía podría ser mas eurofighter mezclados con growler y otros aviones aew que yo no sabría precisar y de hecho lo mejor sería construir el eurofighter clase growler que está pintado en planos pero nada mas.

¿Esto está bien?


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JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Pues yo creo que de unificar deberia tratarse. Todo Tifon, aunque sea por renuncias de socios de Eurofighter o por aparatos de 2º mano...
La experiencia en Ifni y en Sahara han sido determinantes en lo de las dos lineas logisticas. Pero ahora que tenemos un caza Europeo en el que somo socios, deberiamos centrarnos en un unico caza, unificar logistica, no pedir repuestos fuera, ahorrar en costes de enseñanza y autonomia todas esas las ventajas que tiene disponer de un unico caza de combate frente a dos.
Alemania y Francia, que no son paises de 2º fila precisamente es lo que van a tener. Un unico caza seria nuestra mejor solucion.

Lo que si debemos de mejorar completamente es en otros sistemas que complementan y mejoran la eficacia de ese caza. Hablo de sistemas AWACS y sistemas MRTT...


Pues estoy deacuerdo contigo. Siendo productores y pudiendo mantener el aparato por nuestra cuenta es una buena idea no complicarse más. También creo que el mayor hándicap del EdA ahora mismo es la ausencia de capacidad AEW, AWACS, etc...

Saudos,


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Mensaje por JorgeMM »

Despues de WW2, America no iba a iniciar una guerra contra un aliado como era USSR. Nosotros no tenemos la culpa de que Europe genere monstruos como Hitler, Stalin, Ceausescu o Milosevic, no podemos resolver todos vuestros problemas tampoco.


Aquí tiene razón el amigo...
Saludos,


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Mensaje por JorgeMM »

Enviar solo suministros nos hubiese liberado de los muertos, totalmente innecesarios si nuestro objetivo no era altruista como tu dices. Soviets y Polish no tenian un ocean entre ellos y Hitler, nosotros podriamos habernos quedado sin hacer nada.


Quedarse sin hacer nada es lo que ha decidido Europa desde la segunda guerra mundial (en muchos casos) y en especial España. Nos hemos quedado muy contentos y satisfechos con nuestro estado del bienestar y nos hemos olvidado en gran medida de lo que es el mundo y cómo va. Honrosas excepciones como UK y Francia de vez en cuando lo evitan, pero todo podemos recordar vegüenzas como Yugoslavia, donde a 3h de avión de Madrid se desataba una carnicería sin que en Europa se hiciera nada por evitarlo hasta que llegaron los EEUU y decidieron terminarlo.
Créeme, no hacer nada habría sido la mejor garantía para tener a los japoneses en una costa y a los alemanes e la otra.

Saludos,


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Mensaje por JorgeMM »

pacopin escribió:Hola

De lo que llevo entendido hay alguna idea que me revolotea la cabeza y quisiera confirmar que es una idea sólida y correcta. La idea es la siguiente:

Frente a la no visibilidad por factores físicos de diseño de un caza también es posible la no visibilidad por factores electrónicos. La primera opción conlleva adquisir unos aviones muy caros de comprar y muy caros de mantener en los que integrar cosas es muy muy dificil y caro. Por el contrario la segunda opción conlleva la adquisición adicional de otros aviones especialistas en guerra electrónica. Estos segundos aviones serían el growler como caza específico de guerra electrónica y aviones adaptados a la guerra electrónica cuya lista es p8 poseidon, jstars, e3 sentry y algunos otros que he visto en wikipedia. No entiendo porque diferentes aviones para hacer lo mismo así que entiendo que esto de aew debe ser muy amplio y que cada uno debe ser especialista en una de esas areas.

Según eso lo adecuado para España en vez del f35 como yo creía podría ser mas eurofighter mezclados con growler y otros aviones aew que yo no sabría precisar y de hecho lo mejor sería construir el eurofighter clase growler que está pintado en planos pero nada mas.

¿Esto está bien?


Está muy bien. Te puntualizo, si no me equivoco, alguna cosa: el E-3 es un controlador aéreo avanzado, tiene como misión controlar una porción del espacio aéreo con un sistema radar principalmente de gran potencia y capacidad para obtener lo que se llama conciencia situacional de un entorno de combate y poder dirigir y coordinar distintos elementos el arma aérea.
El Joint STARS cumple una fucnión similar, pero más enfocado a la lucha en tierra. Tiene capacidades de control y gestión del campo de batalla en su contexto más general, tanto aéreo com terrestre, depende más para obtener su información de otros aparatos que se la suminsitran.
El Growler es un aparato de guerra electrónica, es decir, pretende distorsionar, dificultar o destruir si puede las comunicaciones y emisiones electrmagnéticas del enemigo, incluyendo hacer jamming al radar, lo que evita en gran medida la detección del aparato por parte de los radares. Existe la foto del Growler que derribó un F-22 en un entrenamiento anulando la suite de sensores de detección del Raptor y obligándolo a meterse en un combate cerrado a muy baja velocidad donde la envolvente de vuelo del Growler le da cierta ventaja.
El Poseidón es el susituto del P-3 Orion, así que cada uno tiene sus funciones y es verdad que de ellos el EdA está nulo. Personalmente creo que las versiones AWACS y EW deberían tener algún tipo de representación en nuestro EdA, si no con los aparatos que has mencionado, con otros de similares características...

Saludos,


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Mensaje por Bomber@ »

En el EdA creo que también faltan medios ISR (sí, ya sé que soy pesado en esto)... y creo que medios SEAD.

Dado el escaso número de cazabombarderos que parece vamos a operar, quizás plantear los combates con decenas y decenas de "señuelos" (que podrían tener algún sensor -para proporcionar "algo" de ISR- y una mínima carga explosiva -para que sean también "una amenaza" para el enemigo-) sea una posible solución: http://www.wired.com/dangerroom/2011/06/decoy-swarm-could-overload-enemy-defenses/

Uno de los problemas que le veo a esto es que nuestros EF son "supercruceros" a elevada altura... así que habría que preveer que los drones fueran supersónicos... lo que es contrario a una "gran persistencia" en vuelo (y no sé cuánto costaría).
NOTA: Yo no me plantearía que volasen a "baja altura" y "baja velocidad" junto a nuestros cazabombarderos... porque tengo entendido que hasta los F-16 pueden ser más agiles que los Typhoon a "baja altura", aparte que podrían haber más amenazas terrestres (MANPAD,...).

Una ventaja que tendría esta posibilidad: creo que ya tenemos empresas dedicadas a la fabricación de blancos aéreos (el "Diana" de INTA y diferentes versiones del "Scrab" de SCR y no sé si hay más)... y ¡una escuela en el EdA para UAVs!

Eso sí, creo habría que "acompañar" los señuelos con medios EW (yo no pondría el jamming en los señuelos, son de un solo uso e interesa tenerlos en gran cantidad -es decir: han de ser lo más baratos posibles-)... y SEAD.

Para complicarlo lo menos posible: un mismo "bombardero" debería lanzar los "señuelos"... a la vez que hace EW, ISR y de AWACS... faltarían los medios SEAD (aunque, de hecho, los propios señuelos podrían pensarse que fueran los misiles para ello, pero no creo que sea lo más eficaz). Es decir: debería ser el futuro sustituto de los P-3 el que creo se debería encargar de todo esto.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por JorgeMM »

En el EdA creo que también faltan medios ISR (sí, ya sé que soy pesado en esto)
:thumbs: :green: Pero yo te apoyo. :militar7:

Lo de los señuelos me parece una cosa fantástica y lo de los sitemas jamming y ISR yo los pondría en un avión para operar con los tifones, aunque en algún modelo de UAV similar a los señuelos para su acompañamiento no creo que fuera descartable, eso sí, como tú has dicho han de ser lo más baratos posible, esto es, guía inercial, cuanto mucho GPS al estilo de las JDAM, pero nada caro y lleno de explosivos. Los mandas en docenas al enemigo para saturar su defensa y que los tifones puedan encontrar un punto por el que colarse en el sistema defensivo. Y si además cae la breva de que alguno de los señuelos acierta....premio doble.

Saludos,


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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Plissken_101_AB escribió:Explicalo como prefieras, pero altruismo no fue.


Son otros tiempos y los europeos sabemos de agravios, guerras e imperialismos mas que USA en tres vidas. Pero no nos metamos ahora en charcos, que sales escaldado. Porque si todos tenemos que hacer autocritica (es un decir, como ciudadanos poca culpa tenemos de nada) tú mas que nadie, los estados unidos tienen la mayor y mas sangrante lista de pecados por año de historia de cualquier pais del mundo; asi que dejemoslo correr.


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Mensaje por Bomber@ »

JorgeMM escribió:los sitemas jamming y ISR yo los pondría en un avión para operar con los tifones

El ideal, si al final homogeneizamos flota con los EF-2000, creo que sería que algunos de los Typhoon tuvieran pods específicos para EW y algunos EF tuvieran pods "de reconocimiento"... pero aún sería mejor si esas capacidades fueran complementadas por las capacidades en esas facetas del avión que "lanzase los señuelos". Me refiero a una sinergia tipo la que, en ocasiones, han hecho Prowler y EC-130H Compass Calls ( Fuente: http://www.wired.com/dangerroom/2009/07/us-boosts-secretive-jammer-fleet/ ):


“The two made a good jamming team, with Compass Call linguists providing valuable inputs regarding the selection of jamming targets to the Prowler crews,” Forecast said. The EC-130Hs usually “focused on discrete, individual targets,” while the Prowlers “jammed broader parts of a net.”

munrox escribió:Sobre los mini-AWAC, entiendo que os referís a pequeño tamaño y capacidades reducidas, principalmente la de control. En ese caso, cualquier caza moderno equipado con radar y suit de sensores de última generación, naturalmente junto con enlaces, puede realizar tal labor.

Personalmente, cuando hablo de mini-AWACS, me refiero a un invento mío: un cazabombardero pesado (para la UE). Capaz de llevar los radares más grandes y potentes posibles... porque ambos factores cuentan (y mucho) a la hora de poder detectar enemigos.

Es decir: bastante más grande que un EF pero aún así maniobrable y veloz para que no sea fácil tirarlo abajo (es que a un AWACS "típico" los rusos piensan que podrían derribarlo desde unos 400 km).

Que cada cazabombardero tenga su propio radar "maravilloso" (algunos AESA, además de ser LPI, sirven para EW) está muy bien... pero resulta que la gracia es no encenderlo (así se es "más furtivo") y que otro te pase las coordenadas del malo para proceder a dispararle. Para esto último irían muy bien unos AWACS (que son unos multiplicadores de fuerzas muy deseables).


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Mensaje por ASCUA »

JorgeMM escribió:No estoy seguro de una cosa, de si la versióndel Viper contaba con capacidad A/S y creo que además la versión ofrecida no tenía aún capacidad BVR como sí ocurría en el F18. Creo recordar que en aquellos momentos era manifiestamente inferior al F18 y su precio creo que también era inferior,

A pesar de que los Viper que volaron en España en los años previos al fallo del FACA eran "A", la versión que ibamos a adquirir nosotros eran ya de la versión "C" del block 30/32 que empezó a salir de la cadena en el 84...
Ya era todo un "multirol"...

En todo caso, según lo "preferido" por el EdA, el bizcocho era mejor en todo.

Y si, los Viper (tambien el C) eran mas baratos. Creo recordar que con los dineros de 84 Hornets te llevabas puestos 96 Vipers...

JorgeMM escribió: pero esta claro que para las necesidades de España lo más útil era el F-18.

Amén a eso.


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Mensaje por ASCUA »

Yo no se hasta que punto es rentable "operativamente" formar "equipos" de aviones EW tan distintos como un Tifón y un turbohelice... me da a mi que muy flexible la cosa no es.

O hacemos que los EW se puedan integrar en un paquete de ataque, tipo Growler o bien hacemos que los EW operen desde fuera de los paquetes de ataque y entonces si que tienen cabida aviones mas lentos dotados con equipos infinitamente mas pesados y potentes...
Son filosofías distintas. O optamos por una o por la otra, pero "mezclarlas" no me termina de convencer...


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Mensaje por pacopin »

pacopin escribió:Frente a la no visibilidad por factores físicos de diseño de un caza también es posible la no visibilidad por factores electrónicos. La primera opción conlleva adquisir unos aviones muy caros de comprar y muy caros de mantener en los que integrar cosas es muy muy dificil y caro.



No olvidemos que ambas opciones no son mutuamente excluyentes ni incompatibles.

Una de las bondades que LM trata de vender del F-35 es su capacidad para guerra electrónica. Cuando no sean suficientes puede ser apoyado por growlers y demás como cualquier otro avión.

Claro. El dilema f35/eurofighter continua en cualquier caso pero se ve que hay solucion con f35 y sin él, de donde yo extraigo que growlers (o eurofighters versión growler) debería haber en cualquier caso. Si el F35 no se puede o no se debe (porque no compense) la solución obtenida es de una saludable calidad.

La otra cosa que me queda clara es que eso de awacs y jstars y todo eso es ya otra cuestión distinta dependiendo de lo que se quiera hacer. Los growlers añaden invisibilidad a los aviones y es de alguna forma una medida defensiva mientras que los awacs y jstars y esos son medios ofensivos para obtener información del enemigo.

¿hay que hacer muchos cambios en un eurofighter para convertirlo en eurofighter-growler? osea que sabiendo como funciona eads (y sus socios) es verosimil pensar que podremos llegar a ver ese eurofighter-growler?

saludines


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