Independencia de Cataluña (I parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
de guiner
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Independencia de Cataluña

Mensaje por de guiner »

I 'SERENISSIMI' FESTEGGIANO

Referendum online in Veneto
89% i 'sì' al distacco dall'Italia
La consultazione via web per l'indipendenza del Veneto dall'Italia ha rilevato 2 milioni 360 mila 235 voti, pari al 73% del corpo elettorale regionale. I ‘sì' sono stati 2 milioni 102 mila 969, pari all'89%, i ‘no’ 257.276 (10,9%). Sono queste le cifre comunicate a Treviso dai promotori del referendum, il movimento venetista 'Plebiscito.eu'. Il governatore Zaia: solo un'indicazione


http://www.grr.rai.it/dl/grr/notizie/Co ... 39dd9.html

Y ahora:

Dopo il Veneto la Sardegna. Crescono le piccole "Crimee" d'Italia

http://247.libero.it/focus/28528338/1/d ... -d-italia/

Il referendum del Veneto contagia l'Italia

http://www.lettera43.it/politica/il-ref ... 125309.htm



Esto con Augusto no pasaba. :militar4:


Bomber@
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Independencia de Cataluña

Mensaje por Bomber@ »

Lo siento, dispongo de poco tiempo,así que seré breve.
ventura escribió:venga consulta para ver si queremos la implantacion de la pena de muerte en españa.

Pero , para que delitos? bajo que circunstancias?

no hombre eso ya lo discutiremos si sale el si.


grandisimo ejemplo de democracia si señor.

Pues a mi me parece que sí, sería un gran ejemplo. A menos que todos los que vaya dirigida la consulta sean juristas no me parece adecuado preguntarles con demasiado detalle.

Un contraejemplo podría ser ¿nos dotamos de armas nucleares?
¿De verdad consideraría necesario especificar exactamente en la consulta?:
- Las diferentes cargas nucleares a usar, con la potencia destructiva de cada una.
- Los vectores de lanzamiento.
- Las circunstancias exactas en que se usarán.
- Capacidad o no de autodestrucción en nuestras cargas nucleares.
- Todos los procedimientos: de decisión, de transmisión de orden de lanzamiento/autodestrucción y de ejecución.

Y seguro que me dejo cosas. Algunos miembros de un foro militar como éste igual podrían votar "con conocimiento" al respecto (no estoy seguro de poderme incluir entre ellos), pero ¿y el resto del electorado?
Baal_Kilmer escribió:Seguro que van a hacer todo lo posible, y lo imposible, para que todos los catalanes puedan votar y dar su opinión.

Respecto quién tiene derecho a votar... pues a quien pueda convocar a urnas el Govern/Parlament de Cataluña. Si intenta "extralimitarse" lo más mínimo en eso estoy convencido que le lloverán denuncias ante el Constitucional y querellas de "manos limpias" y montones de críticas (más o menos "respetuosas") y...

La única posibilidad que veo de poder buscar "electorado" fuera del territorio catalán para "la consulta" es que el día 8 de abril, en el Parlamento Nacional, así se acuerde. Como no espero acuerdo me imagino que en "la llei de consultes" posterior se abrirá una vía de votación para aquellos que lo soliciten voluntariamente ( :twisted: probablemente con "copago" de cierta cantidad monetaria :twisted: ), que de alguna manera contarán (¿como si fuera un municipio/veguería/provincia "extra"?).
NOTA: lo "bueno" de todo esto es que parece que (por fin) hay bastante interés en aprobar una "llei electoral" en Cataluña ( en catalán: http://www.elpuntavui.cat/noticia/article/3-politica/17-politica/721162-la-llei-electoral-catalana-pendent-de-barcelona.html ).


En mi opinión, reitero, en esto hay que ir paso a paso, tratando de no saltarse ninguno:

1º) "Asegurar" que, efectivamente, se va a realizar la consulta (y lo que se ha de votar)
2º) Acordar quién va a poder votar en ella y cómo hay que actuar a partir del resultado de la misma --> Legislar (pero algo "de obligado cumplimiento" )
3º) "Campaña electoral"
4º) Votación
5º) Recuento y Publicación de resultados

De momento el 1º sólo tengo "la esperanza" de que haya cumplido (en mi opinión, para lograrlo definitivamente y dar el 2º paso, es probable que haya que cambiar las preguntas y/o la fecha de "la consulta" -pero sólo en el caso que haya negociación/diálogo entre el Gobierno "de Rajoy" y el Govern-). Espero que comprendáis que no quiera entrar en detalles de "cómo pagar deudas" cuando ese es un punto incierto, y que ni siquiera tiene cabida entre los 5 primeros.


Lo bueno, si breve...mejor
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Almogàver
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Mensaje por Almogàver »

Bueno, caballeros, sobre el tema de la consulta hay algo que no hemos tratado en profundidad y que por lo menos en mi opinión es bastante Importante.

Se ha estado debatiendo si el resto de ciudadanos españoles deberían poder opinar o no en esa consulta, pero no hemos entrado en detalle sobre las personas que realmente podrán votar según la ley de consultas. Porque, aunque se conozca poco, se aprobó un a ley de consultas en la que se especifica las personas legitimadas para votar.

Article 5. Persones legitimades

Estan legitimades per votar en les consultes populars no referendàries i per participar en els altres mecanismes de participació ciutadana, les persones que no estan privades dels drets polítics, més grans de setze anys, i que tenen la condició política de catalans, d’acord amb l’Estatut d’autonomia de Catalunya, o són ciutadans o ciutadanes dels estats membres de la Unió Europea altres que l’Estat espanyol o ciutadans o ciutadanes d’Islàndia, Liechtenstein, Noruega o Suïssa, i estan degudament inscrites com a domiciliades en el padró d’algun municipi de Catalunya.


De entrada el primer proyecto de esa ley legitimaba sólo a los mayores de edad para votar y más tarde se acabó incluyendo a los mayores de 16. Tengo mis dudas sobre si alguien a esa edad puede estar legitimado para votar sobre una cuestión tan importante, pero estoy abierto al debate.

Lo que me parece una aberración es que un erasmus islandés que esté empadronado en el piso de alquiler compartido con sus compañeros de universidad en una localidad catalana, pueda participar en una consulta para decidir sobre el futuro de mi tierra. Y digo eso, como puedo decir que un ciudadano francés que se empadrone en su apartamento de la Costa Dorada, también va a poder participar. Lo siento, yo eso no lo puedo entender.

Un saludo.


ventura
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Mensaje por ventura »

Pero vamos a ver como vas a votar una cosa asi sin saber que va a pasar?

si vas a estar dentro o fuera de la UE , si va a haber fronteras o no si te van a pedir visado si vas a cordoba a visitar a tus abuelos?. Si tu futuro pais va a tener una mega deuda o no, si tu vecino del cuarto que quiere seguir siendo español va a ser un ciudadano de segunda en ese hipotetico estado o no. en definitiva que va a pasar mas o menos si voto si.

Todo lo demas es manipular y tergiversar, para crear un estado de excitacion donde aunque se vayan viendo las mentiras ya la masa electoral este tan enervada que le de igual, muy democratico si señor muchisimo.

NO digo que se diga que tornillo va a pertenecer a cada uno pero si unas norma generales.


como vas a votar por la pena de muerte si no sabes si se la van a aplicar solo a crimenes especialmente crueles ( terroristas psicopatas etc) o se van a cepillar tambien a uno que haya atropellado a un viandante?.

Por cierto no no habra consulta pues pese a quien pese Rajoy no puede decir que aceptaria un resultado, pues es algo que corresponde a todos, asi que o cambian las normas o nada. Y para cambiarlas hace falta mucho tiempo.


ñugares
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Mensaje por ñugares »

Frank Sinatra escribió:pues mira, si te ofende, lo siento. Pero en mi real pais, y al que de verdad quiero, a los españoles les llamamos gachupines.


Al final se quita la careta , tanto hablar de su amada Cataluña , Editado por el Moderador: Por favor, no propicien las salidas de tono. No participen en ellas. Mod. 15

PD , ya esta uno cansado de tus salidas constantes de tono , si no entiendes de educacion cambia de aires por que lo mismo es un problema se "viajar" y sentirse de mas de un "país" .

Y algunos en este foro te aplauden las gracias y te tienen como "referente" después alguno habla que los Catalanes están muy bien informados :pena: , en cualquier otro lado gente como tu la desenmascaran antes del 'primer 1/4 de hora .

en fin , cada cual se retrata como es .

Un saludo .
Bomber@
Un contraejemplo podría ser ¿nos dotamos de armas nucleares?

con esos ejemplos no me extraña que mas de uno tengan hecha la picha un lio .
el resto de preguntas sobra , de hecho la pregunta podría Cataluña dotarse de armas nucleares ,la respuesta es NO . Habría que ser muy "burro" el resto de la preguntas SOBRAN ,
si cambiamos armas nucleares por capacidad económica , financiación real , asumir su parte de deuda y todo lo que ello conlleva , lo mismo el resto de preguntas también sobra .

hay un comentario bastante "tonto" sobre algún miembro del foro , lo mismo se deja de preguntas de bombas nucleares y despeja alguna de las cuestiones que e expresado , por que preguntar algo para después no dar soluciones a ninguna de los impedimentos que se derivaran es mas bien ilógico .


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Mensaje por Baal_Kilmer »

Bomber@ escribió:A menos que todos los que vaya dirigida la consulta sean juristas no me parece adecuado preguntarles con demasiado detalle.

Si me va preguntar a mí, si por favor, infórmeme acerca de lo que se me pide consulta, sin omitirme información. En caso contrario, da la impresión de que lo que se pretende hacer es obtener un voto en blanco, apelando a los sentimientos de la gente, para hacer no se sabe qué.
En el caso que nos ocupa, me parece que es de cajón explicar a la gente a que conducen cada una de las preguntas que se plantean en el referéndum.
A mí me da la impresión de que lo que se pretende es no dar demasiados detalles de cómo sería un futuro estado catalán independiente, tal vez porque cuantos menos detalles se den, más adeptos puede tener la "Idea" de una Cataluña independiente, entre otras cosas, porque cada uno tendrá su propia visión particular, e idílica, al respecto. Si se entra en detalles, lo único que puede ocurrir es que parte de los que actualmente son adeptos, y pro-independencia, se desilusionen de apoyar una causa que no es la suya. Entrar en "demasiados detalles" solo puede restar, no sumar.

Un saludo,


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Mensaje por Gaspacher »

¿Nos dotamos de armas nucleares? ¿Para qué?

Para defendernos si alguien nos amenaza con ellas??

Para defendernos si alguien nos amenaza sin ellas?

Para imponer nuestra voluntad a quien no las tiene?

Para que no vuelvan a nacionalizar empresas españolas gobiernos populistas?

Y eso para empezar, porque yo podría estar a favor de ellas para el primer caso... pero para los demás???

Cambiando de tercio, si Mas declarase unilateralmente la independencia tras unas elecciones anticipadas...

¿Qué ocurriría con todos aquellos catalanes que residen en el extranjero y que supuestamente perderían el pasaporte español?

¿Serían expulsados de Europa al no pertenecer al espacio Schengen? De los EEUU al perder la Green Card??? etc., etc.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por ñugares »

Es que si se entran en muchos detalles y sobre todo si se dan explicaciones serias lo único que podía pasar es que a mas de uno se le ponen los pelos de la nuca como escarpias y mas de uno termina apaleado .

Bomber@ escribió:A menos que todos los que vaya dirigida la consulta sean juristas no me parece adecuado preguntarles con demasiado detalle.


Francamente decir eso un NO "Nacionalista /separatista" me deja mas que preocupado , por que si no tuviera la suerte de conocer por este foro las opiniones de un Nacionalista/ independentista convencido empezaba a cavar la trinchera :green: .

después se quejan de la iglesia :pena:

Un saludo .


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Mensaje por Baal_Kilmer »

Gaspacher escribió:Cambiando de tercio, si Mas declarase unilateralmente la independencia tras unas elecciones anticipadas...

¿Qué ocurriría con todos aquellos catalanes que residen en el extranjero y que supuestamente perderían el pasaporte español?

¿Serían expulsados de Europa al no pertenecer al espacio Schengen? De los EEUU al perder la Green Card??? etc., etc.


Menos mal que nos queda el artículo 11 de la C.E.:

    2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.

Un saludo,


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Es que no se le priva, supuestamente es él el que adopta otra distinta, lo mismo que cualquier otro español que se nacionaliza en cualquier país del mundo, en algunos casos manteniendo la española si existen acuerdos de doble nacionalidad, y de lo contrario perdiendo la española


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por ñugares »

Baal_Kilmer escribió:
Gaspacher escribió:Cambiando de tercio, si Mas declarase unilateralmente la independencia tras unas elecciones anticipadas...

¿Qué ocurriría con todos aquellos catalanes que residen en el extranjero y que supuestamente perderían el pasaporte español?

¿Serían expulsados de Europa al no pertenecer al espacio Schengen? De los EEUU al perder la Green Card??? etc., etc.


Menos mal que nos queda el artículo 11 de la C.E.:

    2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.

Un saludo,


me parece que alguien obvia el detalle que al obtener otra nacionalidad donde España no contemple la doble nacionalidad pierdes la Española .
que algunos os agarráis a la ley Española cuando interesa y cuando no os la saltáis , al día siguiente de la independencia el hipotetico Estado Catalán tendrá que dar "nacionalidad a sus ciudadanos , España directamente los declarara ciudadanos de otro Estado que no tiene tratado de doble nacionalidad .
y lo haría automáticamente con todos , por que si no la teórico Estado Catalán con no dar la nacionalidad a los mayores de 65 años se quitaba el marrón de las pensiones y se lo endiñaba a España , así también mañana monto yo mi estado .

No si las cuentas de los listillos ya sabemos algunos como pretenden cuadrarlas :green: .

Un saludo .

te adelantaste Gaspacher :green: :green:


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Mensaje por Almogàver »

ventura escribió:Pero vamos a ver como vas a votar una cosa asi sin saber que va a pasar?


Pues precisamente para no abstenerme y que alguien pudiera alegar que los que se han quedado en casa están indecisos o el asunto no les importa.

Ante una pregunta (en este caso dos) tan importante, no entiendo como alguien puede no ir a votar, independientemente del encaje jurídico de la consulta o lo vinculante o no de su resultado.

si vas a estar dentro o fuera de la UE , si va a haber fronteras o no si te van a pedir visado si vas a cordoba a visitar a tus abuelos?. Si tu futuro pais va a tener una mega deuda o no, si tu vecino del cuarto que quiere seguir siendo español va a ser un ciudadano de segunda en ese hipotetico estado o no. en definitiva que va a pasar mas o menos si voto si.


Si alguien quiere votar sí sin conocer los detalles, está en su derecho. No es mi caso. Yo suelo leer lo que firmo y en esta cuestión, como bien expones, no hay información suficiente.

Por cierto no no habra consulta pues pese a quien pese Rajoy no puede decir que aceptaria un resultado, pues es algo que corresponde a todos, asi que o cambian las normas o nada. Y para cambiarlas hace falta mucho tiempo.


Es que los que pretenden organizar la consulta no han puesto como condición que ésta tuviera que ser vinculante.

De todos modos me gustaría conocer las opiniones de los insignes foristas sobre las personas legitimadas a votar en la consulta, especialmente en lo que a extranjeros se refiere.

Un saludo.


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

Almogàver escribió:De entrada el primer proyecto de esa ley legitimaba sólo a los mayores de edad para votar y más tarde se acabó incluyendo a los mayores de 16. Tengo mis dudas sobre si alguien a esa edad puede estar legitimado para votar sobre una cuestión tan importante, pero estoy abierto al debate.

Entiendo que te refieres a la "Llei del Parlament de Catalunya 4/2010, de 17 de març, de consultes populars per via de referèndum", ya que además está en trámite en el Parlament una "futura llei de consultes no referendàries i participació ciutadana" ( http://83.247.129.61/docs/governacio/Relacions%20Institucionals/01_Relacions%20amb%20el%20Parlament/15_Revista%20Activitat%20parlament%C3%A0ria%20%28digital%29/documents/a1_revista_ap_26-7.pdf )

A mi también me parece discutible la edad... pero a esa edad ya es legal tener relaciones sexuales... y por tanto ser padres (que es una decisión personal probablemente mucho más importante que "la consulta"). Y sin embargo hasta los 18 no se puede ir a la cárcel, ni tener sexo con mayores de 17 años,... Probablemente lo coherente sería fijar una misma edad para toda clase de responsabilidades (decidir sobre si uno se opera estéticamente o no, si sigue haciendo estudios o intenta trabajar,...).

Respecto el tema es muy interesante, y puede dar lugar a un gran debate, pero aún no tengo una opinión plenamente formada al respecto. Sí que quiero aportar al respecto algunas propuestas de redactado de ese "Article 5" para la futura "Llei de consultes" que aún está en trámite (la del PSC está en la pág. 11 de http://www.parlament.cat/activitat/bopc/10b153.pdf , no he mirado más).
NOTA: Sobre "extranjeros" -> Hay libre circulación de personas (parece ser que, tal como ha demostrado el gobierno alemán recientemente, no la hay de residencia), así que supongo que habría que vincular "la catalanidad" o no de algún "extranjero" de alguna manera (de momento sólo se me ocurre vincularlo a algo parecido al pago de impuestos (me refiero a algo tipo el IRPF, donde hay acuerdos para evitar "dobles imposiciones" y cosas de esas -> probablemente se podría coger la legislación sobre cuándo tienen la obligación de "contribuir" en el IRPF los "no residentes" como base para los que pueden votar en "la consulta" -el resto: pues entiendo que debería abrirse una vía de voto "voluntario") ).


PD)
ventura escribió:Pero vamos a ver como vas a votar una cosa asi sin saber que va a pasar?

Precisamente para eso creo que están las "campañas "electorales": para que los partidos políticos hagan sus programas electorales y los periodistas informen.
NOTA: Me alegro de que tenga esa actitud, supongo que usted debe ser de los poquísimos que se lee todos los programas electorales antes de decidir su voto... espero que no se sienta muy decepcionado con el grado de cumplimiento posterior de esos "programas".

Pero espero que entienda que, sin consulta, tampoco quiera dedicar mucho tiempo a la "campaña electoral". Cuando llegue el momento no tenga duda que yo también estaré muy interesado en saber más datos.
NOTA: creo que con esto doy mi visión a la mayor parte de lo planteado desde mi última intervención sobre esto... y creo no haber dicho nada nuevo. Lo siento si esperaban otra cosa.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por Autentic »

ñugares escribió:y lo haría automáticamente con todos , por que si no la teórico Estado Catalán con no dar la nacionalidad a los mayores de 65 años se quitaba el marrón de las pensiones y se lo endiñaba a España , así también mañana monto yo mi estado .


Eso, amigo mio, es mucho suponer, y de ser así, cosa que dudo muchísimo, no seria mas que otra arbitrariedad absurda de las que tanto gustan algunos, puesto que castigaría precisamente, a los que no se debe castigar.

Respecto a la Edad, y la procedencia de los votantes, por mi parte, no estoy de acuerdo con lo de los dieciseis años, y tampoco con que un Finlandes de turismo por ejemplo, pueda participar, creo que es un sinsentido.

En cuanto a la información a proporcionar, me parece que a se ha proporcionado mas que la suficiente, todos los Catalanes sabemos que de independizarnos, seriamos un Estado fallido, nuestro PIB se hundiría en la miseria, las Empresas, huirían despavoridas, la Europa de los Pueblos, amablemente nos expulsaría, (como si dejáramos de ser Europeos :confuso: ), y vagaríamos en la nada absoluta, puesto que nadie nos reconocería, y todos vetarían nuestra entrada en los Organismos Oficiales, vamos, eso es lo que de forma desinteresada y por nuestro bien, han explicado claramente los que de verdad, saben como va todo, o sea que de información vamos sobrados, y aun así, algunos todavía seguimos queriéndolo curiosamente, por apocalíptico que sea el destino, claro esta, tenemos esa información, pero también tenemos, por experiencia, el conocimiento de lo que ocurrirá, si no nos independizamos.

Un cordial saludo.

Editado: Por un error como una casa.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
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Mensaje por Almogàver »

Bomber@ escribió:NOTA: Sobre "extranjeros" -> Hay libre circulación de personas (parece ser que, tal como ha demostrado el gobierno alemán recientemente, no la hay de residencia), así que supongo que habría que vincular "la catalanidad" o no de algún "extranjero" de alguna manera (de momento sólo se me ocurre vincularlo a algo parecido al pago de impuestos (me refiero a algo tipo el IRPF, donde hay acuerdos para evitar "dobles imposiciones" y cosas de esas -> probablemente se podría coger la legislación sobre cuándo tienen la obligación de "contribuir" en el IRPF los "no residentes" como base para los que pueden votar en "la consulta" -el resto: pues entiendo que debería abrirse una vía de voto "voluntario") ).


Vamos por partes. Yo veo bien que un extranjero comunitario residente pueda participar, por ejemplo, en unas elecciones municipales. La administración local proporciona a los ciudadanos la mayoría de servicios de mayor proximidad y, por lo tanto, no me parece mal que un alemán afincado en la Costa Brava pueda decidir con su voto si prefiere aparcamiento de pago en el paseo marítimo o no, o si prefiere una guardería pública en lugar de un autobús que recorra las urbanizaciones.

Lo que no entiendo es que un extranjero pueda estar legitimado para votar sobre la configuración territorial de nuestro estado, de la misma manera que a mi jamás se me ocurriría intentar decidir si Córcega debe ser parte de Francia o no.

Un saludo.


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