Futuro Ejército Europeo

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por tercioidiaquez »

CarlosEF escribió:
tercioidiaquez escribió:
¿Y en que documento español viene eso reflejado? ¿La Constitución quizás? ¿Y si es una colonia, como es que sus habitantes tienen exactamente los mismos derechos que cualquier español, e incluso las mismas instituciones?



Y si las islas malvinas o gibraltar son colonias,como es que sus habitantes tienen exactamente los mismos derechos que cualquier británico,e incluso las mismas instituciones??? :green:

Seguro que es así...por eso Gibraltar tiene un gobernador elegido por la reina de Inglaterra, igualito que en Manchester, por ejemplo...
En cuanto a citar donde viene recogido que Ceuta y Melilla sean colonias, observo que no te atreves a responder, claro que para contestar alguna chorrada (otra mas) como las que has soltado en este o en otros hilos, es mejor dar la callada por respuesta. Que si quieres seguir haciendo el ridículo me parece bien, siempre viene tener gente de la que reirse de sus paranoias en los foros...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Gaulle
Recluta
Recluta
Mensajes: 1
Registrado: 23 May 2013, 22:20

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Gaulle »

El simple hecho de denominarlas "plazas de soberanía española" ya les estamos dando la connotación de colonias.


Un ataque por parte de marruecos a las islas canarias o a andalucia es un ataque contra la OTAN,sun ataque a ceuta y melilla o la apropiación de los peñones colindantes por parte de marruecos seria un ataque exclusivamente a España.
La OTAN cubre la península,las islas baleares y las islas canarias.
h t t p ://w w w . el confidencial . com /ultima-hora-en-vivo/2013/02/espana-mando-defensa-aerea-europa-ceuta-20130207-93449.html


:thumbs:


a615618
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1131
Registrado: 03 Ene 2008, 00:35
Ubicación: Arriba ,en el ático.

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por a615618 »

No dar comida a los Troll,

Hawai no era un estado de los EE.UU cuando ocurrió el ataque Japonés de Pearl Harbour en 1941 y mira lo que paso !!!

Ceuta y Melilla son Ciudades Autónomas, o sea son Comunidades Autónomas dentro de todo el sistema jurídico y legal del Reino de España.

Un saludo.


Avatar de Usuario
tercioidiaquez
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 19467
Registrado: 20 Ago 2005, 16:59
Ubicación: En Empel, pasando frio.
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por tercioidiaquez »

El simple hecho de denominarlas "plazas de soberanía española" ya les estamos dando la connotación de colonias.

Eso porque lo digas tu y el que sean ciudades autonomas debe ser accesorio...pero sigo esperando donde viene que sean colonias...


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
Avatar de Usuario
Almogàver
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5202
Registrado: 05 Abr 2003, 15:08
Ubicación: Barcelona

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Almogàver »

Gaulle escribió:La OTAN cubre la península,las islas baleares y las islas canarias.


El día que tengamos un problema serio, entonces quizá nos demos cuenta de verdad lo que es la OTAN.

A ver si nos enteramos que es una alianza de socios militares de EEUU, que irán donde ellos digan. Lo de crear una alianza para darle apariencia de asamblea no es más que una vieja estrategia de márketing.

Es decir, que la OTAN no cubre plazas de soberanía española, pero sí puede intervenir en Libia en defensa de un país no miembro.


Avatar de Usuario
Sirarac
Teniente
Teniente
Mensajes: 907
Registrado: 07 Ene 2012, 19:57
Ubicación: Madrid
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Sirarac »

Almogàver escribió:El día que tengamos un problema serio, entonces quizá nos demos cuenta de verdad lo que es la OTAN.


El día que ocurra algo serio, la actitud de la organización y de sus miembros marcará, no sólo el futuro de la organización, sino el futuro de las relaciones intraeuropeas y con Norteamérica. Y no tiene nada que ver con lo que dice o no dice el Tratado que está bajo el artículo número 5.

Un supuesto ataque, con todas las letras, no como lo que ocurrió en Perejil, a Ceuta y/o Melilla que no fuera respondido unánimemente por todos los miembros de la Alianza significaría la muerte de ésta, gravísimos daños en la Unión Europea y una brutal pérdida de influencia de EE.UU. en Europa, interviniera o no en el conflicto. Simplemente la desconfianza entre todos esos países se extendería como un incendio en una gasolinera. No por la preocupación por el afectado,sino por el pensamiento de, qué ocurriría si nosotros estamos en la misma situación. ¿Alguien nos va a ayudar?

Un saludo.


"The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter."
Winston Churchill
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Kraken »



Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Kraken »

Cisternas holandeses, bajo mando del EATC, apoyan el despliegue de los Sentry en Polonia y Rumania.
http://eatc-mil.com/45/Archive/News+%26+Press+updates/216/EATC+sustains+NATO+AWACS+surveillance+

Primer ejercicio multinacional dentro del programa para mejorar la coordinación de los diferentes medios AAR a disposición del EATC.
http://eatc-mil.com/45/Articles/News%20&%20Press%20updates/215/EART+2014+has+begun


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Gaspacher
General
General
Mensajes: 23392
Registrado: 28 Oct 2007, 21:59
Ubicación: Hoy en mañolandia, mañana ya veremos

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Gaspacher »

¿Recordáis las duchas de Starship troopers?

---
Pues parece que en algunos países no están tan lejanas como pudiera ser...

El ejército unisex
¿El mejor sistema contra el machismo militar? En Noruega ha funcionado poner a hombres y mujeres en el mismo dormitorio

Imagen


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
Avatar de Usuario
infante3
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 303
Registrado: 25 Abr 2015, 00:35

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por infante3 »

Tratando de entrar en un planteamiento serio.
Un ejército europeo sólo se justifica (y apoya) cuando verdaderamente exista Europa como unidad, con todas las consecuencias. Dicho de otro modo: mientras NO exista una verdadera política común europea, interior y exterior, no tiene mucho sentido. No imagino a Alabama, Texas o Virginia con intereses distintos (y contrapuestos) en México, por ejemplo; si pensamos en el norte de África y los de Francia y España... la comparación resulta odiosa. No imagino tampoco una disputa entre Alaska y el resto de Estados sobre si le cubre o no el paraguas militar del ejército USA, o sobre fondos de cohesión entre Arkansas y Carolina del Sur, por ejemplo.

No, aquí las cosas son notablemente diferentes. La hoja de ruta para esa Unión Europea soñada por tantos europeistas, tenía (y tiene pendientes todavía) tres pasos: mercado común (conseguido), Unión de políticas en todos los campos y moneda única (sin comentarios, que ahora, además, con la crisis, cada uno se busca la vida y es notorio y manifiesto que vamos para atrás) y finalmente Unión Europea con unidad, sí, unidad, en todos los aspectos, y sólo entonces veo sentido a ese ejército europeo.

Intereses diversos, distantes y distintos muchas veces, desconfianza y cicatería entre norte y sur, un parlamento en buena medida inoperante por alicorto y decorativo, la bicefalia entre Comisión y Consejo... ¿unidad? Un ejército, y en ésto hemos de dar la razón a los teóricos del marxismo, "ha de moverse entre el pueblo como pez en el agua", o si se prefiere, un ejército es reflejo de la sociedad a la que sirve y defiende... Me temo que, a día de hoy, en ese hipotético brazo armado de Europa, se reproducirían las luchas de intereses y posturas de los Estados miembros y ante determinados problemas carecería de la unidad de planteamiento (y de respuesta llegado el caso) porque ese mismo control parlamentario, lo inutilizaría.

Sólo veo dos caminos: o un liderazgo serio e indisctutido de este -hoy por hoy- cachondeo que se llama Europa, o la búsqueda de unas bases consensuadas que, a falta de unidad en el verdadero sentido de la palabra, estén y queden claras y diáfanas, evitando interpretaciones torticeras en defensa de intereses particulares. En ambos supuestos, me temo, estamos todavía muy, muy lejos.

Un saludo


"Ser español y lúcido aparejó siempre una seca soledad." A. Pérez Reverte
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Kraken »

infante3 escribió:Un ejército europeo sólo se justifica (y apoya) cuando verdaderamente exista Europa como unidad, con todas las consecuencias. Dicho de otro modo: mientras NO exista una verdadera política común europea, interior y exterior, no tiene mucho sentido. No imagino a Alabama, Texas o Virginia con intereses distintos (y contrapuestos) en México, por ejemplo; si pensamos en el norte de África y los de Francia y España... la comparación resulta odiosa. No imagino tampoco una disputa entre Alaska y el resto de Estados sobre si le cubre o no el paraguas militar del ejército USA, o sobre fondos de cohesión entre Arkansas y Carolina del Sur, por ejemplo.


Pues lo tienen, la posición de algunos estados es favorable a la inmigración, mientras que las de otros es totalmente opuesta. No es una posición monolítica y a la hora de repartir fondos hay puñaladas, ya que el sistema de representación es directo de cada estado o circunscripción electoral territorial, por lo que ese senador o congresista va a pensar más en sus intereses y en el de sus votantes que en el de los EEUU como tal. Y se pelean entre ellos por conseguir esos fondos.

Un enlace de como se reparten y la variedad de los EEUU.
http://wallethub.com/edu/states-most-least-dependent-on-the-federal-government/2700/

Y los gobernadores de dichos estados, así como los congresistas y senadores a veces van en contra de las política del gobierno de EEUU bien por su interés particular o el de sus votantes (por ejemplo cuando se negociaron los tratados de libre comercio con varios paises) o el más reciente de las negociaciones con Cuba o Irán.

La gran diferencia está en que en Europa el uso de la fuerza sigue en manos de los Estados miembros en vez de estar en manos de la Unión, si el uso de la fuerza se pone en manos de la Unión el juego ya cambia por completo.

Por ejemplo si se adquieren con fondos europeos una triada nuclear, la decisión de su uso ya no dependerá de convencer a Francia o Gran Bretaña, sino que dependerá de la UE.

Con el EATC ya se ve un paso en esta dirección, pero aún quedan muchos por dar, principalmente por el miedo de los gobiernos a perder su fuerza y el "complejo industrial y militar" de cada país de perder su maná e influencia.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
infante3
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 303
Registrado: 25 Abr 2015, 00:35

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por infante3 »

Kraken escribió:
infante3 escribió:Un ejército europeo sólo se justifica (y apoya) cuando verdaderamente exista Europa como unidad, con todas las consecuencias. Dicho de otro modo: mientras NO exista una verdadera política común europea, interior y exterior, no tiene mucho sentido. No imagino a Alabama, Texas o Virginia con intereses distintos (y contrapuestos) en México, por ejemplo; si pensamos en el norte de África y los de Francia y España... la comparación resulta odiosa. No imagino tampoco una disputa entre Alaska y el resto de Estados sobre si le cubre o no el paraguas militar del ejército USA, o sobre fondos de cohesión entre Arkansas y Carolina del Sur, por ejemplo.


Pues lo tienen, la posición de algunos estados es favorable a la inmigración, mientras que las de otros es totalmente opuesta. No es una posición monolítica y a la hora de repartir fondos hay puñaladas, ya que el sistema de representación es directo de cada estado o circunscripción electoral territorial, por lo que ese senador o congresista va a pensar más en sus intereses y en el de sus votantes que en el de los EEUU como tal. Y se pelean entre ellos por conseguir esos fondos.

Un enlace de como se reparten y la variedad de los EEUU.
http://wallethub.com/edu/states-most-least-dependent-on-the-federal-government/2700/

Y los gobernadores de dichos estados, así como los congresistas y senadores a veces van en contra de las política del gobierno de EEUU bien por su interés particular o el de sus votantes (por ejemplo cuando se negociaron los tratados de libre comercio con varios paises) o el más reciente de las negociaciones con Cuba o Irán.

La gran diferencia está en que en Europa el uso de la fuerza sigue en manos de los Estados miembros en vez de estar en manos de la Unión, si el uso de la fuerza se pone en manos de la Unión el juego ya cambia por completo.

Por ejemplo si se adquieren con fondos europeos una triada nuclear, la decisión de su uso ya no dependerá de convencer a Francia o Gran Bretaña, sino que dependerá de la UE.

Con el EATC ya se ve un paso en esta dirección, pero aún quedan muchos por dar, principalmente por el miedo de los gobiernos a perder su fuerza y el "complejo industrial y militar" de cada país de perder su maná e influencia.


En los USA, amigo mío, puede haber puñaladas, como apuntas, pero la sangre no llega al río, y no lo hace porque es un juego acordado, presente y reconocido, pero el "et pluribus unum" defien bastante bien el balance: todos, TODOS, bajo las barras y estrellas: ni veleidades separatistas, ni hacer política exterior ni "la guerra" por su cuenta. No hay servicios secretos de Michigan espiando o controlando a los de Delaware.

Aquí, el Estado nacional ( mejor sus intereses económicos y geopolíticos) priman, y nuevamente una cita descriptiva: el "über alles" alemán nos da una buena pista, o el nunca bien comprendido concepto que De Gaulle enunciase de "la Europa de las Patrias" y esa "grandeur de la France" mantenida y colocada sobre todo y todos. alemania piensa en Europa, pero sigue teniendo un corazón y un interés predominantemente alemán, y respecto a Francia (la otra gran potencia europea y motor según algunos) se llena la boca con la unión de Europa... pero bloquea, ralentiza y desdibuja lo que sea (pasos transpirenáicos, exportaciones agro-frutícolas) cada vez que los intereses de Francia o una parte de ella están en el otro lado de la balanza.
Nos falta, y nos falta mucho para esa Unión Europea que, hoy por hoy, sólo se invoca cuando interesa. No obstante, querido amigo, tal como comenzaba diciendo en mi anterior intervención, es una opinión, la mía, pero sólo una opinión, para nada verdad establecida o monolítica.
Un saludo

Particularismos, nacionalismos de campanario de aldea en muchas ocasiones, árboles que no dejan ver el bosque.


"Ser español y lúcido aparejó siempre una seca soledad." A. Pérez Reverte
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Kraken »

infante3 escribió:En los USA, amigo mío, puede haber puñaladas, como apuntas, pero la sangre no llega al río, y no lo hace porque es un juego acordado, presente y reconocido, pero el "et pluribus unum" defien bastante bien el balance: todos, TODOS, bajo las barras y estrellas: ni veleidades separatistas, ni hacer política exterior ni "la guerra" por su cuenta. No hay servicios secretos de Michigan espiando o controlando a los de Delaware.


Como algunos tejanos, véase el amigo Chuck Norris, californianos, los de Alaska de-toda-la-vida, por no contar los libertarios y movimientos tipo milicia que dicen desconocer el Gobierno Federal, etc...

Hay Gobernadores, con su policía estatal, pasándose por el forro las leyes federales, apoyando a movimientos independentistas o anexionistas internacionales (como el apoyo que tenía el IRA en EEUU) en contra de la política federal, etc...

No es tan monolítico como lo presentas, hay tanta variedad como en Europa y eso dentro de un mismo país bien vertebrado.

infante3 escribió:Aquí, el Estado nacional ( mejor sus intereses económicos y geopolíticos) priman, y nuevamente una cita descriptiva: el "über alles" alemán nos da una buena pista, o el nunca bien comprendido concepto que De Gaulle enunciase de "la Europa de las Patrias" y esa "grandeur de la France" mantenida y colocada sobre todo y todos. alemania piensa en Europa, pero sigue teniendo un corazón y un interés predominantemente alemán, y respecto a Francia (la otra gran potencia europea y motor según algunos) se llena la boca con la unión de Europa... pero bloquea, ralentiza y desdibuja lo que sea (pasos transpirenáicos, exportaciones agro-frutícolas) cada vez que los intereses de Francia o una parte de ella están en el otro lado de la balanza.
Nos falta, y nos falta mucho para esa Unión Europea que, hoy por hoy, sólo se invoca cuando interesa. No obstante, querido amigo, tal como comenzaba diciendo en mi anterior intervención, es una opinión, la mía, pero sólo una opinión, para nada verdad establecida o monolítica.


Precisamente en EEUU, incluso con la elevada movilidad geográfica que tienen, hay gente que primero se considera californiana o texana y después se considera estadounidense o no.
Aquí lo que nos pasa es que los países miembros siguen reteniendo el uso de la fuerza. por poder, prestigio, servir a los intereses económicos de su industria y servicios, etc...
Y lo que está pasando es que, por pura precariedad económica e imposibilidad de realizar en solitario los programas de armamento, esa reticencia se está minando poco a poco y se va hacia programas e instituciones meramente europeos. Como en el caso del EATC.

Con programas caros y complejos, como constelaciones de satélites y demás, no va a quedar más remedio que ponerlos bajo paraguas europeo, con lo que se va avanzando por pura necesidad a esas fuerzas armadas de la UE. Pese a los recelos y bloqueos (británicos principalmente).

Hasta en Francia se considera que no podrá mantener su Force de frappe a medio plazo sin que ello suponga minar seriamente sus capacidades convencionales, por lo que la idea que sea la UE quien se haga cargo de la disuasión cobra mayor fuerza.

El dinero es lo que creo la UE y el dinero va a ser lo que la dote de unas fuerzas armadas.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
Avatar de Usuario
infante3
Sargento Segundo
Sargento Segundo
Mensajes: 303
Registrado: 25 Abr 2015, 00:35

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por infante3 »

Poco puede hacerse, en efecto, sin dinero. Pero el mero y solo dinero ni lo es todo ni basta.
Ese dinero no pudo mantener los limes del imperio romano. No fue el dinero quien se alzó con la victoria en los arrozales y la jungla en Vietnam.
Tampoco esos apoyos al separatismo ( en otra parte ¿Irlanda?) o lo que son los mountain man, que rechazan todo control por parte del gobierno son equiparables a la situación europea. No es lo mismo esa rebeldía ideológica que no es sino opción personal o grupal, que intereses estatales y geoestratégicos enfrentados cuando cada Estado los define y defiende por encima de todo lo demás.

Dices bien, pero te quedas corto -seguramente- cuando señalas que el poder disuasorio "en una mano" es más efectivo que en varias manos obligadas a entenderse, algo que no siempre consiguen sin roces ni chirridos. Y digo que te quedas corto, amigo mio, porque siendo importante no lo es todo: ni dinero,ni meros medios, y porque, además, para llegar a esa "fuerza unificada" y que trascienda los ejércitos nacionales-estatales... vuelve a hacer falta algo que, en el fondo, y es a lo que yo iba desde el principio, es la base: voluntad, cambio de mentalidad.
Difícilmente haremos "creible" una Europa (y un euroejército) en la que nosotros mismos, y vuelvo a señalar la importancia del hecho, no creemos, o no lo hacemos con la voluntad y la acción, rehenes de un complicado equilibrio entre los diferentes y divergentes demasiadas veces, intereses de los Estados que conforman esta Europa en que vivimos.


Un saludo


"Ser español y lúcido aparejó siempre una seca soledad." A. Pérez Reverte
Kraken
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11249
Registrado: 05 Mar 2003, 19:07
España

Futuro Ejército Europeo

Mensaje por Kraken »

Muy idílico, pero los ejércitos, lo primero que necesitan, es dinero para mantenerse y eso desde antes de los romanos.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 2 invitados