Independencia de Cataluña (III parte)

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
Isocrates
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Isocrates »

Gaspacher escribió:Lo maravilloso es que sigas pensando que decirle a alguien que no tiene ni idea sin rebatir sus argumentos, ideas, etc., sirve para defender tus ideas o anular las del otro.

Y repito, he preferido preguntarte a ti, porque los argumentos que ha aportado el otro ya los he visto, una sarta de imágenes que habrá sacado de twiter, tuyo en cambio solo he visto un ataque a su inteligencia, y eso, no es un argumento de nada.
¿Qué argumentos? ¿Qué ideas?

¿Una sarta de imágenes que "no tienen discusión ninguna" ahora resulta que son "argumentos"? Pues la misma sarta de imágenes demuestra lo contrario ¿Más contento ahora?

Si quieres argumentar algo, identifica los argumentos que merecen ser debatidos. No me digas que hay "una sarta de imágenes de argumentos", dime POR QUÉ esas imágenes demuestran lo que dice.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
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Luis M. García
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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Luis M. García »

Pues para echar mi cuarto a espadas en todo este debate del nazismo y las comparaciones con el "pruces", estoy con cornes en que es perfectamente lícito señalar ciertas analogías como el tema del referéndum del anschluss y otras muestras de adoctrinamiento de menores que figuran en cartelería de la época. Seguramente hay cartelería de la época franquista en torno a Flechas y Pelayos bastante similares y que de paso pondrían de manifiesto como ciertos comportamientos se parecen mucho a lo largo de los tiempos.

En general pienso que usar tales similitudes a modo de ejemplo no constituye un intento de calificar a los separatistas catalanes de nazis en toda la extensión del término. Quizá fuera más apropiado hablar de comportamientos totalitarios, así en genérico, pero siempre tira más la fuerza de una imagen.

Saludos.


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Independencia de Cataluña (III parte)

Mensaje por Isocrates »

cornes escribió:
Isocrates escribió:Lo maravillosos es que alguien diga "están haciendo lo mismo que hicieron los nazis" y tú a quien dice eso no le pides explicaciones ni argumentos. Decirle a quien mantenga ese disparate que lo único que demuestra es que no tiene ni idea de lo que hicieron los nazis no es descalificar -lo ha demostrado con su comentario-
No se si darme por aludido, pero supongo que he dado sobrados argumentos. Sin extenderme, es cierto...porque simplemente creo que el asunto no lo merece, pero:

He señalado de forma clara que existen ciertos métodos de manipulación colectiva, perfectamente conocidos y de eficacia probada (hala, ya parezco la voz en off del de CUCAL) varias veces a lo largo de los años, y que sin que pueda caber duda alguna se están utilizando, pues como se han utilizado muchas otras veces en muchos otros sitios, y lo hice sin dramatismo ni nada, tan solo señalando una película alemana basada en un episodio real ocurrido en los Estados Juntitos, y la película es lo suficientemente buena por sí sola como para que merezca la pena verla independientemente de lo que piense cada uno:

https://www.youtube.com/watch?v=64Iv3euFCD0
Y entre ese tipo de métodos de manipulación encaja perfectamente, por ejemplo, identificar a "los otros" con una ideología y una práctica destructiva y asesina ¿O no?

Supongo que ya habrás llegado tú mismo al experimento Milgram y al de Stanford. Hay una cosa común en todo ellos: nos muestran cuan sencillo puede ser caer NOSOTROS MISMOS en ese tipo de conductas. Sin embargo, esa suele ser la parte que todos nos negamos a ver.

Y no me he cortado en señalar ciertos paralelismos muy exactos, como por ejemplo el del "referendum" del Anschluss... que no fue ni referendum, ni nada, fue simplemente una pantomima de votación, en la que se pedía a los austríacos que ratificasen un hecho ya producido de facto y para el que no había vuelta atrás, el Anschluss, y en la que todos sabían qué era lo que tenían que votar y por si no quedaba claro, el circulito del JA, en el centro y grande, para que quienes "vigilaban" en los puntos de votación pudiesen comprobar donde se ponía la cruz...
Cualquier paralelismo con el Anschluss es menos que pura coincidencia. Incluso con lo poco que dices: ni la independencia de Cataluña se ha producido de facto, ni "todos saben lo que tienen que votar" -de hecho, no votarán- ni están previstos vigilantes, ni la fuerza del Estado y sus fuerzas de seguridad respalda la consulta. Simple y afortunadamente, son cosas totalmente distintas.


Claro, cualquier analogía con la votación del 1-O, evento montado y controlado por militantes de solo una de las opciones es pura fantasía.
Pura fantasía. Sí. En Austria lo montó y controló una "sola parte" porque utilizó la fuerza para eliminar a cualquier otra; en Cataluña (que no podrán votar, y esa será otra diferencia significativa) por ser una consulta prohibida.
Parece que hay que explicarlo todo, y el hecho de señalar que la parafernalia y la utilización de símbolos colectivos además de la representación de ritos colectivos exactamente del mismo modo que lo hacían, por ejemplo por ser los que más fácilmente vienen a la cabeza, los grupos fascistas, tacha automáticamente al que lo hace (señalar lo parecida que es la liturgia y la retórica) de ignorante.... Dijo un individuo una vez, ¿Qué tiempos son estos en los que tenemos que defender lo obvio?.
La utilización de símbolos colectivos -himno, bandera- no es privativa del nacionalismo catalán; el hecho de identificar la colectividad con la nación (para unos la única nación), tampoco. ¿O sí?


Y ya me jode que por intentar señalar cosas que me parecen obvias, se me quiera tachar de algo que no soy (No por lo de ignorante, que seguramente sí, en muchas cosas), sino de, no sé, opresor, o anticatalán, o yo que sé, de algo... :cabeza:
Tú sabrás. Has puesto un par de ejemplos muy alejados de la realidad; especialmente el relacionado con el nazismo no guarda ninguna similitud (solo que, al parecer, los que lo organizan son muy, muy malos en los casos)


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Mensaje por Isocrates »

Zabopi escribió: Puede que no guste la comparación con el nazismo, pero son los independentistas los que han impuesto una educación de adoctrinamiento al más puro estilo de Hamás en Gaza o los Hitlerjunguen en la Alemania nazi, que a veces se me cambian los colores cuando mis hijos me explican lo que les enseñan en las clases.
profesor/a : Que voleu per demà? ( ¿ Qué queréis para mañana?)
Alumnos : Independencia.
Así empienzan las clases ahora de manera obligatoria en las escuelas públicas catalanas.
¿Ahora? ¿Desde cuando? ¿Quien ha impuesto esa obligación y cómo?



Es increible que minimices las amenazas a los que estamos en contra del proceso, reduciéndolo a meras acciones de vecinos, cuando se ha llegado ya hasta a acosar al hijo de un guardia civil en Cataluña en su propia escuela.
https://www.google.es/url?sa=t&rct=j&q= ... HsrD7LRk2A
Que a más de algún hipócrita que por aquí escribe ( tu por ejemplo) se le debería caer la cara de vergüenza por usar a niños en manifestaciones o para presionar a los padres.
Para los demás, sinceramente, no se donde escriben unos y otros , pero cuando llevas tres veces quitando del portal de entrada de tu urbanización los logos de feixistes ( facistas) , sinceramente uno pasa bastante a recordar cuando pintaban judge en las vidrieras de los locales y hogares de los judíos en el 38.
Pero claro, no pasa nada, si solo son vecinos algo alterados. :pena:
No puede ni debe minimizarse, pero entre no minimizarlo y compararlo con el acoso a los judíos durante el nazismo hay un largo, largo, largo trecho. Y con los judíos en el 38 en Alemania ya ni te cuento.


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Mensaje por Bomber@ »

Zabopi escribió:Protestas que se os compare con el nazismo o el chavismo pero quereis llevar adelante un referéndum pasando por delante de cualquier ley establecida al más puro estilo de la constituyente de Maduro, esi si , al igual que él, no se para de soltar lo de los derechos humanos, las libertades y todo el largo bla, bla, bla, que tanto os gusta.
No te equivoques. Protestaría tanto si se compara a los indepes con los nazis como si se compara la actuación del Estado con el nazismo. Esto va de respeto a las víctimas del nazismo.

Respecto lo de saltarse las leyes... ya he criticado repetidamente la inseguridad jurídica. Si quieres quejarte tú de quien se salta las leyes... prueba a hacer una lista con todas las que ha saltado últimamente el Estado con el tema catalán. Tanto en número como en gravedad me temo que el Estado debería ser el objetivo de nuestras mayores críticas.
son los independentistas los que han impuesto una educación de adoctrinamiento al más puro estilo de Hamás en Gaza o los Hitlerjunguen en la Alemania nazi, que a veces se me cambian los colores cuando mis hijos me explican lo que les enseñan en las clases.
Eso haces muy bien en denunciarlo (como el acoso al hijo del Guardia Civil que comentas después). Las escuelas no son para adoctrinar... y dudo que eso adoctrinamiento en realidad sea generalizado, porque no me suena que venga en el temario.
Hablas del timo de la operación Cataluña, como si fuera la gran cosa, cuando solo los partidos y los movimientos independentistas junto con el escritor francisco Marco le dan alguna validez
Y el Parlamento, y el Parlament, que crearon comisiones de investigación que dieron por probada la existencia de una "policía política",...

En realidad cualquiera que escuche las grabaciones filtradas del ex-ministro Jorge Fernández debiera ser consciente de ello.
Para los demás, sinceramente, no se donde escriben unos y otros , pero cuando llevas tres veces quitando del portal de entrada de tu urbanización los logos de feixistes ( facistas) , sinceramente uno pasa bastante a recordar cuando pintaban judge en las vidrieras de los locales y hogares de los judíos en el 38.
Hay que distinguir entre:
A) Acoso por parte de particulares.
B) Acoso por parte de particulares y del Estado.

En A) te pueden señalar e incluso agredir. En B) además te pueden registrar la casa, imponer multas, prisión,...
Luis M. García escribió:En general pienso que usar tales similitudes a modo de ejemplo no constituye un intento de calificar a los separatistas catalanes de nazis en toda la extensión del término. Quizá fuera más apropiado hablar de comportamientos totalitarios, así en genérico, pero siempre tira más la fuerza de una imagen.
El tema es el respeto a las víctimas del nazismo.

Aparte que los ejemplos no son válidos. O si pongo una foto de un mosaico en el Bernabeu (en el que participen niños) y al lado alguna nazi que se parezca un poco ¿ya se puede calificar a los seguidores del Real Madrid de nazis?

Los comportamientos totalitarios son propios de Estados que no respetan DDHH y persiguen "al diferente". Cataluña no es un Estado ni me consta que desde el Govern se haya violado DDHH alguno.


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por cornes »

Isocrates escribió: Supongo que ya habrás llegado tú mismo al experimento Milgram y al de Stanford. Hay una cosa común en todo ellos: nos muestran cuan sencillo puede ser caer NOSOTROS MISMOS en ese tipo de conductas. Sin embargo, esa suele ser la parte que todos nos negamos a ver.
https://www.youtube.com/watch?v=yk69k124q00

No lo he mencionado en ningún mensaje anterior, por parecerme obvio, pero todos somos manipulables, todos sin excepción y quien lo niegue es o un mentiroso, un iluso o un imbécil. Y es que todos tenemos alguna fibra que se puede tocar, generalmente grupos muy grandes de gente comparten la misma.

Pero, esto es demasiado típico, mi argumentación pretende ser descalificada alegando que yo puedo estar igual de manipulado en el otro sentido... se me ocurre un diálogo coñero:

- Oye tú, esto de las banderitas y y desfilar aquí para formar la bandera esta con papeles.. joder, esto parece un poco así como nazi, ¿no?...

- Tu lo que eres es un Feixiste de mierda... ¡Fuera Español!...

- ¿En serio?... :asombro3:
Isocrates escribió:ni la independencia de Cataluña se ha producido de facto, ni "todos saben lo que tienen que votar"
Quede como una simple percepción personal mia, pero en Cataluña, de facto ya se ha producido una carrera cuesta abajo, a lo mejor no hay independencia pero habrá otra cosa, tampoco es lo que más importa.
Lo que sí no puede negarse es que existe un estado allí en el que hay una sobreexpresión de una única sensibilidad (me da igual que sea genuina, impostada, manipulada o seguidista, eso es accesorio, importa poco y menos a mi, en realidad) que ha tomado completamente los espacios públicos sin excepción negandolos a cualquier otra y que se ha apropiado de la retórica de la defensa de la libertad, la democracia y los derechos. En esa tesitura, al discordante solo le queda callarse o exponerse y ya sabemos que el humano es, sobre todo un animal gregario, mejor callarse y tirar palante, no vaya a ser, en plan "tu no te metas en política".


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Mensaje por Isocrates »

cornes escribió:
Isocrates escribió: Supongo que ya habrás llegado tú mismo al experimento Milgram y al de Stanford. Hay una cosa común en todo ellos: nos muestran cuan sencillo puede ser caer NOSOTROS MISMOS en ese tipo de conductas. Sin embargo, esa suele ser la parte que todos nos negamos a ver.
https://www.youtube.com/watch?v=yk69k124q00

No lo he mencionado en ningún mensaje anterior, por parecerme obvio, pero todos somos manipulables, todos sin excepción y quien lo niegue es o un mentiroso, un iluso o un imbécil. Y es que todos tenemos alguna fibra que se puede tocar, generalmente grupos muy grandes de gente comparten la misma.

Pero, esto es demasiado típico, mi argumentación pretende ser descalificada alegando que yo puedo estar igual de manipulado en el otro sentido... se me ocurre un diálogo coñero:
No, lo que te digo es qué tú utilizas esas mismas herramientas en tus mensajes; si creando o propagando la manipulación tu lo sabrás mejor.
Isocrates escribió:ni la independencia de Cataluña se ha producido de facto, ni "todos saben lo que tienen que votar"
Quede como una simple percepción personal mia, pero en Cataluña, de facto ya se ha producido una carrera cuesta abajo, a lo mejor no hay independencia pero habrá otra cosa, tampoco es lo que más importa.
Otra cosa, que no se parece en nada a lo había en Austria en 1.938.
Lo que sí no puede negarse es que existe un estado allí en el que hay una sobreexpresión de una única sensibilidad (me da igual que sea genuina, impostada, manipulada o seguidista, eso es accesorio, importa poco y menos a mi, en realidad) que ha tomado completamente los espacios públicos sin excepción negandolos a cualquier otra y que se ha apropiado de la retórica de la defensa de la libertad, la democracia y los derechos. En esa tesitura, al discordante solo le queda callarse o exponerse y ya sabemos que el humano es, sobre todo un animal gregario, mejor callarse y tirar palante, no vaya a ser, en plan "tu no te metas en política".
Yo te veo defender la libertad defendido la postura contraria y creo que al que discordante le queda, por ejemplo, esperar al día 2 de Octubre y a que las fuerzas de seguridad del Estado protejan sus derecho ¿O no?

¿Qué se están haciendo las cosas muy mal y cosas muy malas? De acuerdo.
¿Que lo que está pasando se parezca en algo al Anschluss? No, en nada.


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Mensaje por cornes »

Bueno, esto es agotador... y "total pa ná".

Solo una última cosa, por si la reflexión sirve de algo:

Aquí unos peligrosos subversivos que habían intentado subvertir el sagrado orden democrático siendo convenientemente apalizados por las diligentes fuerzas del orden del democrático gobierno autonómico de Cataluña:
Imagen
https://politica.elpais.com/politica/20 ... 68883.html


Y aquí unos pacíficos defensores de la democracia, ejerciendo su sagrado derecho ejercer sus democráticos instintos rompiendo propiedades públicas...
Imagen


Entre una y otra imagen han ocurrido unas cuantas cosas, por supuesto una de ellas es que uno de los partidos políticos más determinantes en la reciente historia política de España ha terminado liquidado para evitar responder civilmente de unos asuntillos menores, y unas poquillas cosas más sin importancia, como que algún dirigente o carguillo podría llegar a quedarse sin jubilación dorada o cosas así.

Dentro de pocos años, independientemente de qué salga de esto, se estudiará como caso práctico el proceso de reorientación del descontento logrado por el partido hegemónico del nacionalismo catalán, consiguiendo apuntarlo hacia el "enemigo exterior", con la entusiasta colaboración de sus enemigos naturales, los partidos de izquierda independentista y republicana.
Última edición por cornes el 24 Sep 2017, 21:11, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Zabopi »

¡Hola!
Y el Parlamento, y el Parlament, que crearon comisiones de investigación que dieron por probada la existencia de una "policía política",
La comisión del parlamento español no probó nada, la oposición dijo que si hubo y el gobierno dijo que no.
La comisión del parlament fue al más puro estilo chavista, solo participaron los partidos independentistas, hábidos en dársela de víctimas del estado español.
Hay que distinguir entre:
A) Acoso por parte de particulares.
B) Acoso por parte de particulares y del Estado.
Puro calco de las contramanifestaciones espontáneas que se dan en Cuba, oficialmente solo son ciudadanos que pasaban por allí, con banderas, pancartas, megáfonos, fotos de los opositores. :pena:
Creerse que las amenazas que estamos recibiendo los catalanes contrarios al proceso son de civiles enfadados de manera espontánea es realmente ser iluso.
Quede como una simple percepción personal mia, pero en Cataluña, de facto ya se ha producido una carrera cuesta abajo, a lo mejor no hay independencia pero habrá otra cosa, tampoco es lo que más importa.
eso depende, si vives en Cataluña, pues si, te importas bastante, aquí se está produciendo una auténtica fractura social entre uno y otro bando, por ahora, los contrarios a la independencia nos estamos comportando, pero la paciencia tiene un límite.
Sobre si habrá independencia o no, espero que no, de hecho, la portavoz de la CUP,Anna Gabriel ya ha proclamado una huelga general para el 3 de Octubre.
Sobre el futuro, me parece que hay que refundar la Generalitat y las instituciones catalanas, que abarquen a todo el pueblo y desde luego imponer el bilingüismo, que no te catalanicen ( o castellanicen) los nombres de tus hijos por que si, que puedas dirigirte a las entidades oficiales en el idioma que uno escoja, que los nombres de las calles estén en ambas lenguas ( ya me explicará alguien porque las calles de Hospitalet con un75% de población castellano-parlante están solo en catalán), o que no se vea ridiculeces como los intentos del ayuntamiento de Sabadell de suprimir los nombres de las calles que recordasen a España.


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Mensaje por Isocrates »

No sé lo que lo que se estudiará como "caso práctico" dentro de unos años. Igual resulta que se estudia cómo fue solo un partido político el que quedó liquidado para responder civilmente de tropelias relacionadas con la corrupción, mientras todos los demás de iban "de rositas". En todo caso, y por muchas críticas que merezca la imagen que aportas, no tiene nada que ver con la actuación del nazismo en Alemania. Ni se puede comparar ni se parece en lo más mínimo.


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Mensaje por cornes »

Isocrates escribió:[...]la actuación del nazismo en Alemania. Ni se puede comparar ni se parece en lo más mínimo.[...]
Como siempre, mirando al dedo...

Si para que dos cosas se puedan comparar, fuese requisito indispensable que no pudiese existir diferencia alguna entre ellas, jamás se hubiera podido emplear ningún ejemplo para ilustrar nada.

Y no, me veo otra vez obligado a aclarar lo obvio, no estoy comparando nada con "El Nazismo", estoy señalando la utilización de modos y formas utilizadas ya con anterioridad por otros movimientos y por tanto de sobra conocidas.

Salud.


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Mensaje por Isocrates »

cornes escribió:
Isocrates escribió:[...]la actuación del nazismo en Alemania. Ni se puede comparar ni se parece en lo más mínimo.[...]
Como siempre, mirando al dedo...



No, mirando al lugar al que apunta el dedo.
Si para que dos cosas se puedan comparar, fuese requisito indispensable que no pudiese existir diferencia alguna entre ellas, jamás se hubiera podido emplear ningún ejemplo para ilustrar nada.
El requisito es que sean comparables. Que exista una similitud que permita la comparación.

Y no, me veo otra vez obligado a aclarar lo obvio, no estoy comparando nada con "El Nazismo", estoy señalando la utilización de modos y formas utilizadas ya con anterioridad por otros movimientos y por tanto de sobra conocidas.

Salud.
Después de los argumentos sobre el Anschluss eso resulta por lo menos discutible. En todo caso, no queda mucho más que decir.


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Isocrates escribió: Después de los argumentos sobre el Anschluss
No, no he hablado sobre el Anschluss, he hablado de la farsa de referendum que se hizo, lo cual es distinto.

Pero claro, para evitar tratar sobre los métodos de manipulación de una votación y de las formas de "orientación" más o menos forzadas hacia determinadas respuestas que se pueden inferir del ejemplo (Y puse ese por ser precisamente paradigmático), la salida más rápida es descalificar a quien propone el ejemplo saliendose por la tangente y negar la validez del este tomando el escenario como excusa para no tener en cuenta lo que puede extraerse del ejemplo en particular.


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Mensaje por Isocrates »

cornes escribió:
Isocrates escribió: Después de los argumentos sobre el Anschluss
No, no he hablado sobre el Anschluss, he hablado de la farsa de referendum que se hizo, lo cual es distinto.

Pero claro, para evitar tratar sobre los métodos de manipulación de una votación y de las formas de "orientación" más o menos forzadas hacia determinadas respuestas que se pueden inferir del ejemplo (Y puse ese por ser precisamente paradigmático), la salida más rápida es descalificar a quien propone el ejemplo saliendose por la tangente y negar la validez del este tomando el escenario como excusa para no tener en cuenta lo que puede extraerse del ejemplo en particular.
Vamos a ver, el problema del referendum de cataluña no tiene nada que ver con "los métodos de manipulación de una votación", no con la presión del EStado para formar un resultado, ni con una papeleta amañada para favorecerlo, ni con una vigilancia sobre los votantes con amenazas para los que voten de una forma determinada, ni con la ilegalización, persecución y destrucción física de quienes mantienen una de las opciones. Tiene que ver con la imposibilidad de proporcionar garantías en una consulta ilegal y con el hecho de que no va a celebrarse. No me salgo por la tangente si te digo que la comparación carece de sentido. La cuestión es que "del ejemplo en particular" no puede extraerse nada que afecte a lo que está pasando ahora.


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Bomber@ escribió:[
Luis M. García escribió:En general pienso que usar tales similitudes a modo de ejemplo no constituye un intento de calificar a los separatistas catalanes de nazis en toda la extensión del término. Quizá fuera más apropiado hablar de comportamientos totalitarios, así en genérico, pero siempre tira más la fuerza de una imagen.
El tema es el respeto a las víctimas del nazismo.

Aparte que los ejemplos no son válidos. O si pongo una foto de un mosaico en el Bernabeu (en el que participen niños) y al lado alguna nazi que se parezca un poco ¿ya se puede calificar a los seguidores del Real Madrid de nazis?

Los comportamientos totalitarios son propios de Estados que no respetan DDHH y persiguen "al diferente". Cataluña no es un Estado ni me consta que desde el Govern se haya violado DDHH alguno.
El tema será para tí el respeto a las víctimas del holocausto, para mí ese no es el tema porque en absoluto aquí nadie les ha faltado al respeto.

Los ejemplos, son eso, ejemplos. A uno le parecerán adecuados y a otro traídos por los pelos. El separatismo catalán está usando técnicas de propaganda y manipulación que se pueden asimilar a las que empleó el NSDAP a principios de los años 30 y eso no es faltar al respeto a ninguna víctima.

Los comportamientos totalitarios son propios de quien cree que una particular ideología ha de ser impuesta a todo el mundo y que toda la vida de esa gente haya de girar en torno al objetivo último de la doctrina a través de sus consignas. De la aplicación diaria de tales prácticas es de donde viene el no respetar los DD.HH. Cataluña no es un Estado, pero la Generalitat tiene suficientes atribuciones para perseguir al diferente y al discrepante.

Lo del Bernabeu es una chorrada más de las tuyas, o acaso enseñes la patita al identificar a un club de fútbol con el muy politizado mes que un club. Si unos niños hacen un mosaico en el Bernabeu será por algo que tenga que ver con el fútbol, no con la política. Sin embargo de una práctica similar en el Camp Nou seguro que hay que desconfiar.


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