¿Seria factible la división de una CCAA que se independice?

[Malcomn]

En la realidad, los pueblos de los diferentes estados, por mucho que digan los documentos, no son plenamente soberanos, puesto que no pueden secesionarse. Un caso actual y muy curioso (y vergonzante para España), pero al revés es el de la situación de Puerto Rico, que aún conserva su soberanía última, en tanto en cuanto puede separarse.

Texas también puede separarse.

[agualongo]

Texas también puede separarse.

Ya.... ya vimos como "pudo" separarse cuando lo hizo...

Mi buen y admirado Malcolmn no sabía que tu ignorases que Texas ya se separó y se secesionó de la Unión... y Washington NO LO PERMITIÓ.. como nosotros ahora...

Ordinance of Secession of Texas

Passed in the State Capitol at Austin on 1 February 1861 by a vote 166 - 8. Passed by referendum hedl 23 February 1861 confirmed it by a vote of 46.153 - 14.747

Vamos que Texas se separó, tras ser aprobado en su parlamento y ratificado en referendum popular por 46.153 votos a favor de la Secesión y 14.747 en contra...

Imagino querido Malcolm que lo que has querido decir es que Texas puede separarse de la Unión salvo los años que acaban en 61 o salvo cuando gobierne un presidente que tenga una L en su apellido...

saludos y un abrazo

[Luis M. García]

Un caso actual y muy curioso (y vergonzante para España), ......... es el de la situación de Puerto Rico, que aún conserva su soberanía última, en tanto en cuanto puede separarse.

Por qué es vergonzante para España??

Saludos.

[pealjiquin]

Un caso actual y muy curioso (y vergonzante para España), ......... es el de la situación de Puerto Rico, que aún conserva su soberanía última, en tanto en cuanto puede separarse.

Por qué es vergonzante para España??

Saludos.

Me parece vergonzante que un estado que fue parte de nuestra nación, que mantiene nuestro idioma y cultura tenga que arrojarse a los brazos de los EEUU de América por incapacidad para sostener económica, política y militarmente su lograda independencia. Más vergonzante es aún estando ese estado en una de las islas en las que primero extendimos nuestra civilización. Es, quiero decir, vergonzante para nosotros españoles, no entro es si lo es o debería ser para ellos. A mi, al menos, me produce malestar y verguenza, aunque si realmente este estado ha mejorado (lo que veremos de una vez en la opinión del próximo, y esperemos que último, referendum), les felicito, han sabido unirse a aquellos que sí que saben defender su propuesta civilizatoria.

Como dijo otro forista por aquí refiriéndose a Gibraltar: cada uno tiene lo que se merece, y si UK mantiene Gibraltar es porque ha sabido defenderlo. Si Puerto Rico, y veremos si no hay mas naciones hispanas, se une definitivamente a USA y le va bien, nos habrá demostrado una vez mas lo que es mi tesis básica de nuestra situación española desde el XIX: la derrota de nuestro proyecto frente al anglosajón, aunque pienso que el mayor mal es "creernos esa derrota".

Perdone mis desvaríos jajajaja y saludos afectuosos.

[Autentic]

La soberanía de los estados en la federación de los EEUU es, en la realidad no completa, o en cuanto a su posible secesión inexistente (de ahí su guerra de secesión), no se trata de una confederación y la soberanía última es del pueblo de los EEUU de América. En la realidad, los pueblos de los diferentes estados, por mucho que digan los documentos, no son plenamente soberanos, puesto que no pueden secesionarse. Un caso actual y muy curioso (y vergonzante para España), pero al revés es el de la situación de Puerto Rico, que aún conserva su soberanía última, en tanto en cuanto puede separarse.

Amigo pealjiquin, gracias por la respuesta, pero me temo que formule mal mi pregunta, puesto que no se trataba de los Estados que componen los EE.UU, sino de la propia nacion, EE.UU.

Vd. afirma que Catalunya no puede ser una nación, puesto que nunca fue una nación, ese mismo postulado, ha sido utilizado una y otra vez en este hilo y otros, para negar esa posibilidad.

Estoy seguro, de que en mis parcos conocimientos, hay alguna laguna importante, puesto que no logro recordar a ninguna Nación a lo largo de toda la Historia conocida, que llegara a ser Nación, habiendo sido ya una Nación. Es mas, mi corto raciocinio, se cortocircuita al intentar entender como para poder "ser", es condición indispensable "haber sido", pero claro, al ver que soy un caso único, me preocupa mi falta de conocimiento histórico suficiente.

Por tanto, y por favor, le rogaría a Vd. o a cualquier otro de los que mantienen esa afirmación, que me pusiera un ejemplo de alguna Nación, que lo fue, por haberlo sido antes, contribuyendo así, a desasnarme.

Un saludo, y gracias.

[pealjiquin]

Respetado Autentic:

Seguro me he explicado mal:

Lo que he afirmado es que Cataluña no ha sido nunca una nación refiriéndome con ello a que no es ni ha sido un PUEBLO SOBERANO, por supuesto que puede llegar a serlo (ya hemos indicado el doble camino: hoy la rebelión, quizás mañana el engaño al resto de España y el autoengaño catalán sobre este tema). Al no ser pueblo soberano: toda discusión sobre referendums son casi gratuitas hasta que nos puedan convencer (que lo harán al ritmo que van) de que esto no es cierto.

Claro que cualquier nación actual tiene un comienzo, el nuestro (España, por supuesto) es quizás de los más antiguos y por ello distinto al de otras naciones posteriores (a mi entender el caso más parecido es el RU), pero tampoco una nación se fabrica y/o independiza en 35 años, se puede en menos, siempre con la rebelión, pero el futuro de esas naciones está por ver o lo estamos viendo.

Saludos, me agrada argumentar

[Autentic]

Respetado Autentic:

Seguro me he explicado mal:

Lo que he afirmado es que Cataluña no ha sido nunca una nación refiriéndome con ello a que no es ni ha sido un PUEBLO SOBERANO, por supuesto que puede llegar a serlo (ya hemos indicado el doble camino: hoy la rebelión, quizás mañana el engaño al resto de España y el autoengaño catalán sobre este tema). Al no ser pueblo soberano: toda discusión sobre referendums son casi gratuitas hasta que nos puedan convencer (que lo harán al ritmo que van) de que esto no es cierto.

Claro que cualquier nación actual tiene un comienzo, el nuestro (España, por supuesto) es quizás de los más antiguos y por ello distinto al de otras naciones posteriores (a mi entender el caso más parecido es el RU), pero tampoco una nación se fabrica y/o independiza en 35 años, se puede en menos, siempre con la rebelión, pero el futuro de esas naciones está por ver o lo estamos viendo.

Saludos, me agrada argumentar

El placer es mutuo amigo mio, aunque creo que estamos en el mismo sitio, nadie a sido un Pueblo Soberano, antes de serlo, es una imposibilidad fisica, nada puede ser, porque ya haya sido.

En cuanto al engaño, y al autoengaño, no puedo tampoco estar de acuerdo, podría ser, que los Catalanes, se autoengañaran, si es asi, pues premio al caballero, pagaremos por ello, pero en absoluto, engañan a España, creo que lo que se ha dicho, esta bien claro, no por parte de los papanatas políticos, sino por el pueblo, que ha sido meridianamente claro.

Por otra parte, en cuanto a "que nos puedan convencer", sin animo de ofender, creo que es una demostración mas del error con que se ve el tema, ¿a quien hay que convencer, y porque?, eso, al igual que el "quedarnos con", del padre de la Constitucion Peces Barba, denota un curioso sentido de propiedad, que tampoco puedo entender.

Un saludo.

[pealjiquin]

Amigo Autentic:

1) La primera cuestión creo ya está aclarada: nadie niega que puedan ser en el futuro soberanos e incluso nación; el no haberlo sido indica precisamente eso: que han de conseguirlo. Para ello solo veo dos caminos: rebelion (1934) o convencimiento (a toda España que ya está en marcha) de que sí lo han sido y, por tanto, han de seguirlo siendo, de ahí que aqui mismo se conceda el derecho al referendum (no yo)

2) El sentido de propiedad existe y no veo nada malo en ello, pero no como Vd lo plantea: veo bastante sano el sentido de propiedad que todos los habitantes de una nación suelen tener sobre el total de su territorio. Como andaluz siento como "mío" cada metro cuadrado de España; entiéndaseme, mío como un catalán puede sentir "suyo" el valle de Arán, independientemente de que en esos territorios vivan personas que piensen de otra manera. No creo que Cataluña sea de España, sino que Cataluña es (y además parte fundamental) España.

Saludos

[Autentic]

Amigo Autentic:

2) El sentido de propiedad existe y no veo nada malo en ello, pero no como Vd lo plantea: veo bastante sano el sentido de propiedad que todos los habitantes de una nación suelen tener sobre el total de su territorio. Como andaluz siento como "mío" cada metro cuadrado de España; entiéndaseme, mío como un catalán puede sentir "suyo" el valle de Arán, independientemente de que en esos territorios vivan personas que piensen de otra manera. No creo que Cataluña sea de España, sino que Cataluña es (y además parte fundamental) España.

Ese es el quid, de la cuestión, amigo mio, yo no siento mio, algo donde la gente que vive allí, crea que no lo es, y no me siento con ningún derecho a obligarles a admitir mi sentido de la propiedad, solo por que yo piense así.

En cuanto a sentirse parte de, para que eso pueda ser así, no debe haber ninguna diferencia entre las partes, y eso, no ha ocurrido en ningún momento, desde la desaparición de los Reyes Católicos, ahora priman los ancestros, y la solidaridad (por llamarlo así), para con los viveros de voto de los grandes partidos Estatales.

Como siempre, la percepción es distinta, dependiendo del lado en el que estés, supongo que es normal.

Un saludo.

[pealjiquin]

Encantado, si Vd quiere, Autentic de seguir discutiendo con argumentos:

- Según su lógica a lo primero cabría responderlo, como lo han hecho, con el sentido de propiedad hacia abajo: por qué un aranés tiene que aceptar que un catalán piense que Arán es de "su" propiedad (en el sentido en el que hablamos) y así podríamos seguir, como se ha hecho durante páginas hasta llegar a las ciudades, barrios, calles, bloques e individuos. Por eso esa lógica la para la historia: la soberanía= propiedad y dominio sobre el territorio (=capacidad de poner fronteras) por ello yo siento España como todo el territorio nacional aunque usted y otros no lo sientan (lo lamento por ustedes que dividen en vez de unir). Mis antepasados y los suyos defendieron, juntos, esas fronteras que nosostros sí (ni los catalanes, ni los araneses, ni yo con mi casa, podemos y de hecho defendemos)

- A lo segundo, totalmente de acuerdo, las partes nunca son iguales. Pero ¿pretende convencernos de que siempre Cataluña ha estado marginada y/o maltratada por el resto de España? ¿Por leyes? ¿En qué períodos? ¿?por personas? ¿vecinos contra vecinos? Esa es la base del discurso ultranacionalista (un cierto nacionalismo, cuando hay naciones lo veo sano) : el VICTIMISMO. ¿Ha observado, en este mismo foro, que se van consiguiendo los objetivos de ese ultranacionalismo, incluso aunque sea por cansancio? He llegado a leer aquí mismo algo como esto: que se vayan, que nos dejen ya tranquilos, ya está bien de tanto quejarse (no es mi opinión)- En serio piensa usted que desde los Reyes Católic os Cataluña ha sido discriminada, ¿qué debería pensar con ese victimismo ultranacionalista un andaluz como yo? Seguro que en tantos siglos las diferencias habrán sido variadas y cambiantes como cualquiera puede comprender-

Saludos

[Autentic]

Encantado, si Vd quiere, Autentic de seguir discutiendo con argumentos:

Por supuesto amigo peljiquin, de la discusion, hacia la luz, ya sabe.

Amigo mio, el sentimiento de la propiedad no cabe cuando alguien que esta en la presunta propiedad, no esta de acuerdo con el, he dejado claro el caso de la Vall d'Aran, si de verdad no quiere pertenecer a Catalunya, ¿quien soy yo, que solo he estado una vez allá de turista, para decirles que tienen que quedarse por narices?. Nadie, amigo mio, no soy nadie, no vivo allá, no trabajo allá, y por mas que a mi me parecería estupendo que compartieran conmigo nuestra tierra, si ellos no quieren, no puedo decir nada, sus razones tendrán, y a mi no me quitan nada, es suyo. Yo no quiero dividir a nadie, no quiero quitarle nada a nadie, no le digo a nadie como debe hablar, como debe colgar su bandera, como debe gastar su dinero, o como debe hacer nada, eso si, si yo no lo hago, no puedo entender como otro, pretende que yo lo admita en base a una supuesta unión. Mis antepasados y los suyos, quizas incluso ni siquiera en la tierra que habitamos ahora, defendieron juntos nuestras fronteras, es totalmente cierto, pero jamas pretendieron que la tierra de unos, fuera propiedad de los otros, estaban juntos, porque se consideraban iguales, tanto monta, monta tanto, ¿recuerda?. Pues no, amigo mio, eso hace muchísimos años, que cambio, un Frances, nos implanto el sistema Frances, si, uno de esos a los que hemos combatido juntos, y entonces, mi idioma ya no fue Español, mis Leyes, ya no eran Españolas, y fueron substituidos, de forma oficial, por otro, y otras, y esa situación, perdura hoy en día, y esta recogida en la Constitución.

No soy ultra-nacionalista amigo mio, si le digo la verdad, hasta hace muy poco, ni siquiera me había planteado la independencia, aunque siempre, eso si, he defendido el derecho a obtenerla, y no he cambiado de opinión por la manifestación, ni por la crisis, no, he cambiado de opinión al llegar a mi limite de admisión de chulería por parte del Gobierno del Estado Español, es como la radiación, vas recibiendo dosis, hasta que ya no puedes mas.
Se amigo mio, y si relee mis intervenciones vera que lo he dicho mas de una vez, que ningún territorio de España, ha quedado libre de desigualdades, es la constante en todos los Gobiernos y Gobernantes que ha tenido este país, desde el matrimonio de Isabel y Fernando, ahora contento a unos, y puteo a los otros, ahora cambio, los puteados los contento, y a los otros los puteo, así, ha podido subsistir sin que nadie le haya nunca pedido cuentas de su desatino, su ineptitud, su falta de implicación con el pueblo, y así, hemos llegado a la situación actual, ya insostenible en modo alguno.

No quiero que jamas, nadie vuelva a decir eso de "nos quedamos con", ni que jamas nadie me diferencie legalmente, por mis ancestros, ni que nadie se atreva a "Sepillah", mi propuesta de Estatuto, no al menos en lo que hace a mi persona.

Un saludo.

[siroco]

¿Chulería?...y prepotencia,pero de algunos catalanes hacia el resto de los españoles.Veo en tus post uno por uno,los achaques del nacionalismo catalán,desde la chulería,hasta quien obliga a quie a colgar una bandera o a hablar una lengua,pero como no,somos el resto de los españoles los que tenemos esos vicios...al final como siempre el ya famoso victimismo nacionalista.

[Autentic]

¿Chulería?...y prepotencia,pero de algunos catalanes hacia el resto de los españoles.Veo en tus post uno por uno,los achaques del nacionalismo catalán,desde la chulería,hasta quien obliga a quie a colgar una bandera o a hablar una lengua,pero como no,somos el resto de los españoles los que tenemos esos vicios...al final como siempre el ya famoso victimismo nacionalista.

Bien, siroco, es tu opinión, pero por mil milésima vez, diré que es el Estado Español, no los Españoles, eso si, ¿en que idioma te obliga a ti, a hablar ningún Catalán, o que Bandera te obligan a colgar en tu casa?, ¿tu idioma es solo oficial en tu tierra por que lo dicen los Catalanes?, ¿los catalanes te hacen tributar en un sistema distinto a otro, por que tus ancestros no son suficientemente nobles?.


Un saludo.

[siroco]

¿Chulería?...y prepotencia,pero de algunos catalanes hacia el resto de los españoles.Veo en tus post uno por uno,los achaques del nacionalismo catalán,desde la chulería,hasta quien obliga a quie a colgar una bandera o a hablar una lengua,pero como no,somos el resto de los españoles los que tenemos esos vicios...al final como siempre el ya famoso victimismo nacionalista.

Bien, siroco, es tu opinión, pero por mil milésima vez, diré que es el Estado Español, no los Españoles, eso si, ¿en que idioma te obliga a ti, a hablar ningún Catalán, o que Bandera te obligan a colgar en tu casa?, ¿tu idioma es solo oficial en tu tierra por que lo dicen los Catalanes?, ¿los catalanes te hacen tributar en un sistema distinto a otro, por que tus ancestros no son suficientemente nobles?.


Un saludo.

No,la que multa por no escribir en catalán es la Generalitat,los que quitan la bandera española son los ayuntamientos nacionalista,mi idioma es el oficial en mi tierra por que es el que hablamos,como en Cataluña lo son los que se hablan allí.

[Autentic]

Claro, la Generalitat, multa en Valladolid, y los Nacionalistas quitan la Bandera Española en Jerez, y por supuesto, el idioma Español, es el Castellano, los demás, son idiomas Marcianos, o como se decia, No Cristianos.

Un saludo.