Independencia de Cataluña (I parte)

[Frank Sinatra]

Que por rotular en castellano te multan!!! eso en tu país, me multán en mi propio país por rotular en MI IDIOMA!!!

eso fue una normativa impulsada por el tripartito y ya derogada por el govern actual.

[ElCiD]

Y por que bastaria. O sea los nativos tienen que renunciar a su lengua. Tu sabes lo que es la integracion y la cortesia?. No estoy hablando de visitantes, estoy refiriendome a residentes. Esto es España, con unos residentes que tienen por primera lengua el catalan que tambien es oficial aqui, Repito, sabes lo que es la integracion?.

Nadie habla de quitar el catalán ni que renuncien, pero de la misma manera tampoco nadie debe ser obligado a renunciar del castellano,ni en un trabajo. Y me da igual que sea catalan o de Cuenca. Hablo de españoles.

entiendo por igualdad aprender los dos para que todo el mundo tenga las mismas oportunidades y se se sienta parte de Catalunya. Que pretendes, que los catalanes dejemos de hablar nuestro idioma?, sabes que eso es una de las principales ofensas que puedes hacerle a una persona o a una comunidad?, que te pareceria o que crees que me pasaria si me estableciera en Jerez y me negara a utilizar el castellano?. Pues aqui, te guste o no, sea esto España o no, nuestro idioma natal es el catalan, y esto para nosotros es innegociable.

Me parece estimado que inviertes la realidad. Porque la realidad es que el idioma que se niega a utilizar es el castellano y no al reves. Y tan natal puede ser en un catalán el castellano como el catalán. He vivído en Barcelona, ¿ me estás diciendo que no hay catalanes cuyo idioma natal sea el castellano??' , porque entonces debí vivir en una película y me dieron la pastilla roja como en Matrix.

Nadie habla amigo de quitar el catalan a nadie, faltaría más. Pero de la misma forma que exiges ese derecho, yo como español castellanoparlante exijo que en mi pais se me permita utilizar mi DERECHOa utilizar y usar mi idioma natal en cualquier zona geográfica que me encuentre.

eso fue una normativa impulsada por el tripartito y ya derogada por el govern actual.

Pues no veas como se las gastaba el tripartido, ese también fue el que quería cortar la emisión de La Cope y ES Radio. Sí, digno de cualquier democracia respetable y solida como la cubana o la Rusia Stalinista

[Autentic]

[quote="ElCiD"] yo como español castellanoparlante exijo que en mi pais se me permita utilizar mi DERECHOa utilizar y usar mi idioma natal en cualquier zona geográfica que me encuentre.
[quote]

Exactamente, ese, es un derecho inalienable, yo, como Español Catalanoparlante, exijo que en mi país se me permita utilizar mi DERECHO, a utilizar y usar mi idioma natal, en cualquier zona geográfica en la que me encuentre. Pero aquí, hay un pequeño problema, las Tablas de Moises, a mi, no me reconocen ese clarisimo y respetable Derecho, yo, no tengo los mismos derechos, ni en eso, ni en otras cosas.

Un saludo.

PD: Por cierto, solo reafirmar una verdad como un puño que ha dicho Frank varias veces, el Independentismo en Catalunya, esta basado en los hogares, y no precisamente desde hace unos cuantos años, sino desde siempre.

[Frank Sinatra]

Señor Ñugares me quedo maravillado de su comprension lectora y de su habilidad para tergiversar las cosas, lastima que no pueda decir lo mismo de su razonamiento logico.

Entonces ese espolio se lo están haciendo los mismos catalanes también , por que no toda Cataluña tiene ese nivel industrial

Vaya, parece que es usted un creyente de la industrializacion por decreto y de los planes quinquenales de la planificacion economica imperativa. En aras de la malentendida igualdad economica le veo a usted capaz de instalar un alto horno en medio del Sahara si es preciso. Antes de escribir lo primero que le venga a la cabeza deberia ver un mapa y ubicar el municipio en cuestion y tambien como se distribuye la actividad economica en el territorio, se llevara alguna sorpresa.

Y por que España este en esa situación , Cataluña esta mejor? me parece que lo contrario de hecho si tiene financiacion es gracias a estar dentro del estado Español , Estaria mejor fuera?

Brillante deduccion, digna de nota. Si Catalunya no formara parte de España total esta discusion no tendria lugar. Si Catalunya no formara parte de España tendria una estructura economica diferente y estaria viviendo la crisis pero obviamente de otra manera. No se si se habra dado cuenta señor Ñugares que la economia productiva de este pais se esta estancando dia a dia, que los ingresos de las administraciones publicas se estan desplomando mientras que el gasto publico sigue creciendo por mucho de que el gobierno presuma de recortes. Este problema afecta a España, por tanto, afecta a Catalunya. España no tiene credito en el extranjero, ni su gobierno central, ni las autonomias ni las empresas. Dos emisiones de bonos corporativos han sido posibles este año, dos. Empresas como Telefonica o Banco Santander se estan financiando desde sus filiales extranjeras. Asi que cuando me refiero a escupir para arriba me refiero a esto. En una situacion como la actual y desde el orgullo no es bueno sacar pecho en materia economica, ni en nombre de España ni en nombre de Catalunya. Repito lo que le escribi al señor Gaspacher, si se diera la secesion no seria mañana, llevaria unos años, y nadie, repito, nadie, ni en Madrid o en Barcelona esta en estos momentos en condiciones de predecir como seria el dia despues economico. En dos años España lo mas probable habria entrado en default, el Euro podria estar reventado o incluso la UE dividida. De ahi que en lo personal ponga en duda el mensaje economico de los soberanistas, aunque en honor a la verdad, tambien entre ellos hay diferencias, no es lo mismo oir las cuentas de la lechera de ERC a oir a Mas y sus colegas de CiU, estos precisamente dicen que tendriamos unos años bastante duros por delante. Tiene que ver lo que esta pasando aqui como otra señal de protesta sobre la situacion española al igual que otros quieren ocupar el congreso de los diputados y otros se manifiestan mangando en supermercados. En una region con nacionalismo arraigado pues la cosa peto por ahi, lo mejor del caso, es que muchos jovenes (comprensible) y mucha gente mayor (ya no tan comprensible) viendo la situacion actual estan dispuestos a correr el riesgo de la secesion, total dicen muchos, peor ya no vamos a estar, o ahora o nunca. En mi percepcion personal, hay menos optimismo entre los de 40 y 50 años. Asi que ya ve, en el barco de la crisis andamos juntos.

Que dejemos de comparar cosas Catalanas , no se preocupe que todo se andará , algunos lo dejaremos para después de las elecciones , no valla a ser que paguen justos por pecadores , si los pecadores son la mayoria . después de todo parte de los políticos Catalanes llevan decadas diciendo lo del consumo interio

Esta en todo su derecho a consumir productos de alli donde considere. En cuanto al consumo interior, es un mito. Catalunya no podria vivir de su consumo interno, pero no se preocupe por nosotros, ya nos estamos moviendo muy bien afuera, que cree que he estado haciendo la ultima semana y media. Hay vida fuera de España, dura, eso si, pero hay mas vida que por aca.

Claro que el resto tendríamos que tragar con quedarnos con toda la deuda va a ser que se llevan su parte y lo mismo hasta con regalo , no vamos a hacer el resto el primo .

En cuanto al tema de la deuda, es obvio que tendriamos que hacernos cargo de la parte proporcional, pero tambien es cierto que tendriamos derecho a unos activos por lo que despues de la negociacion y sacando el neto se veria a cuanto sube la deuda a soportar. Pero hay aqui un par de detalles tecnicos sobre como hacerlo. La deuda publica española esta emitida por el Reino de España, asi consta en los papeles y en los contratos, por tanto no se puede subrogar su pago a un tercero como no sea con el visto bueno de los tenedores de esa deuda lo cual a su vez genera un tramite complicadisimo de escrituracion. Por tanto, una de las maneras sencillas de hacerlo es con una emision de bonos catalanes suscrita sin pago alguno por el tesoro español segun terminos convenidos. En este caso la deuda publica total española permaneceria igual pero aumentaria el saldo acreedor por lo que la deuda publica neta bajaria en la misma cantidad que la deuda asumida por Catalunya.
Hay tambien otra opcion, muy buena y que daria lugar al pelotazo del siglo, pero para llevarla a cabo se necesita de mucha liquidez o contar con una muy generosa y abultada linea de credito. Consistiria en rescatar bonos españoles en el mercado secundario por valor de la deuda asumir, digamos como ejemplo, 200 mil millones, y que la hacienda catalana condonaria al tesoro español. Seria un gran negocio ya que esos bonos se podria adquirir quizas a la mitad de su valor facial por lo que cumpliriamos el compromiso a mitad de precio. Claro que para hacer eso tendriamos que contar con primo de zumosol detras nuestro, pero puestos a soñar todo es valido.
Perdoneme que insista, ojo con pretender hacerse fuerte con la economia, no estamos para eso, nadie y es de lo que deberiamos estar pendientes mas que perdiendo el tiempo en este tipo de debates o en encerrarnos en posiciones inflexibles. Son tiempos de cambio y cuanto antes lo asumamos antes saldremos de la crisis.
Saludos

[mash]

.... no creo que la cosa pase por un reparto de activos, pasivos y demás gaitas.

Lo que está claro es que como mínimo, Cataluña asumiría su déficit actual.
Ahora en cuanto a tejido productivo..... bufff... antes había mucha "tela que cortar".... ahora no tanto. Cataluña no es lo que era ni por asomo, las grandes firmas han ido reduciendo su presencia (cosas de la globalización no por culpa del resto de España) y lo que si se ha habido es poca agilidad por parte de los dirigentes catalanes para hacer algo por retenerlos a medio y largo plazo.
El puerto de BCN sigue compitiendo con el de Valencia y Algeciras, la industria farmacéutica tiende a salir de allí (por costes), la textil (está en Galicia...), las tradicionales compañía catalanas alimenticias ya no tienen tanto peso en su propio accionariado, el automóvil resiste (menos mal) y en cuanto a servicios i+d+i ha de competir directamente con Madrid, Galicia y Málaga.... Procesos de máquina herramienta y demás industria pesada el Pais Vasco of course, astilleros Galicia y Cádiz, aeronaútica... MAdrid, Albacete y Sevilla.....

Si a esto añadimos que a mediados de 2013, se reducirán las competencias de las CCAA sobre legislar sobre industria y comercio, pues alguien se va a tentar la ropa... La Caixa no lo tiene claro... aunque parezca mentira su presencia en el exterior no es siginificativa por lo que mira a su clientela "Ibérica".... Sólo el turismo da alegrías a BCN (por cierto no tengo yo muy claro que postura tendrá BCN sobre esto de la independencia).

Total que la cosa no pinta bien como para decir adeu o adiós....

Lo único que tengo claro es que la independencia no es posible. Y cuanto más tiempo pase... menos posible. Hay demasiadas cosas en común.... Y nadie en pleno S.XXI va a permitir un conflicto armado en la 5ª economía de la UE, socio estratégico de la OTAN y con compañías que se hablan de tú con otras multinacionales.... Hay demasiadas imbricaciones y al Club Bilderberg no le interesa.

... y por cierto a este paso... el corredor ferroviario del mediterráneo.... pasará por Atocha (Madrid).. sí o sí (lo considero un error... pero... entiendo que.. por si acaso...)

[Frank Sinatra]

señor Mash, matizemos algunos puntos de su post:

Lo que está claro es que como mínimo, Cataluña asumiría su déficit actual

Eso por supuesto, pero al parecer y segun esos convenios de Viena de los que se habla si habria que asumir deuda, en mi opinion si se diera el caso me parece lo justo.

Ahora en cuanto a tejido productivo..... bufff... antes había mucha "tela que cortar".... ahora no tanto. Cataluña no es lo que era ni por asomo, las grandes firmas han ido reduciendo su presencia (cosas de la globalización no por culpa del resto de España) y lo que si se ha habido es poca agilidad por parte de los dirigentes catalanes para hacer algo por retenerlos a medio y largo plazo

La estructura productiva catalana es engañosa, y lo es tambien para muchos catalanes de ciertas edades. Muchos viven instalados aun en las ciudades industriales del pasado sin darse cuenta que lo que ha cambiado es el mundo. Este servidor es de Terrassa, otrora poblada de fabricas textiles. de esas hoy quedan muy pocas, con el tamaño bien reducido y sobreviviendo como pueden. Sin embargo la CECOT, el antiguo Instituto Industrial de Terrassa, patronal de la ciudad, de Rubí y otras poblaciones menores de la zona cuenta hoy en dia con mas de 7000 afiliados, muy pocos textileros, pero si constructores de maquinaria textil, de maquinaria diversa, empresas de informatica, etc. Mi ciudad a traves del Instituto Industrial se doto de una politica industrial ya a finales del siglo XIX y que tambien se baso fuertemente en el desarrollo humano ya que producto de ese gran acuerdo se fundo la Mutua de Terrassa (donde naci al igual que miles) por parte de los industriales, la primera de España y la ultima en ser absorbida por el INSALUD en los 70. Tambien se fundo la Escuela Industrial de Terrassa (1901) en donde tuve el privilegio de seguir algunos estudios al igual que miles de personas antes que acudieron alli becados por sus empresas. Sobre esto se desarrollo la ciudad, y sobre su industria textil y personal capacitado se diversifico su economia pudiendo asi sobreponerse a las sucesivas crisis del textil. Esto mismo sucedio en la vecina Sabadell y en otras muchas ciudades catalanas. Y lo mejor de todo, se hizo sin necesidad de un gobierno o de politicos que metieran la cuchara. De ahi que atribuir a los politicos catalanes poca agilidad para retener empresas en el principado sea en mi opinion un error conceptual. Demasiado acostumbrados estamos a creer que las administraciones publicas tienen el poder de crear industrias y empleo y nada mas falso que eso, crear empresas, es cuestion de personas. Los politicos estan para garantizar el bien comun y crear el ambiente propicio para el desarrollo, desgraciadamente los nuestros se han atribuido unos derechos que mas bien asustan a las empresas y las estimulan a salir huyendo con legislaciones traidas de los pelos, fijese lo que le digo, han causado mas daño con ciertas normativas, sobre todo en tiempos de tripartito, que con la politica fiscal confiscatoria que padecemos, aunque tambien esto traera cola.
Tampoco podemos atribuir a la Generalitat o a cualquier comunidad autonoma un poder omnimodo para cambiar el rumbo economico de una region. No tienen ni de lejos todos los instrumentos de politica economica para hacerlo. Se abusa de subsidios, demasiado en mi opinion y no es correcto, mejor seria impulsar sectores en base a desgravaciones fiscales, es mas aseado y barato, pero eso depende del gobierno central, como tambien depende el codigo laboral y otros. Por lo que no hablaria de agilidad sino mas bien de tocar las pelotas y provocar bastantes deslocalizaciones.
Estamos en el siglo XXI, quitemonos de la cabeza la era de la fabricacion en masa y de las fabricas enormes. Produccion flexible,descentralizada con mucho conocimiento incorporado, con un marketing esmerado y mucho servicio de por medio. En pocas palabras, hemos de basar nuestra economia en la Smiling Curve y dedicarnos a actividades de mayor valor añadido y no añorar lo antiguo. En Catalunya, aunque tocados y trastocados por la voragine inmobiliaria tenemos una buena base de partida y nuevos emprendimientos, por lo que un reto como la independencia moveria a muchos culos, la necesidad obliga.
Tambien he querido ilustrar un poco la historia economica de mi ciudad para resaltar que España no es ni ha sido uniforme en su desarrollo economico por lo que centralizar toda la politica industrial carece de sentido siempre y cuando se respete la libertad de empresa, Hacerlo seria para reemprender la politica industrial de la autarquia cosa fuera de tiempo ya. Lo que se necesita es una politica macroeconomica y fiscal sana y una legislacion sabia y equilibrada, y sobre todo, un buen sistema educativo. Lo que no podemos hacer es meter en el mismo saco de politica industrial a regiones como el norte o Catalunya que se subieron casi en el primer carro de la revolucion industrial con regiones que aun dependen de la agricultura y que debieran progresar a base de una agroindustria potente, si algun dia les dejan de subsidiar.

la industria farmacéutica tiende a salir de allí (por costes)

La industria textil catalana es saludable. Lo que no es saludable es la falta de pago de la administracion, autonomica y central. Las farmaceuticas internacionales estan negando ya el credito a España. La base de la industria farmaceutica esta en la investigacion y las patentes no tanto en el costo de fabricacion, es de las mas automatizadas que existen.

la textil (está en Galicia...)

el textil señor Mash es el sector en donde me desempeño, o sea, que algo sabre.
España no puede levantarse sobre el textil barato, solo desde la calidad es factible competir, desde la marca y la moda o con cadenas propias. En Galicia lo que hay es el rey mundial actual, y varias marcas de primer nivel, pero lo que hay en Galicia es CONFECCION, no textil de cabecera, entiendase, hilatura, tejido y acabados. Esto lo hallara desperdigado, lo que queda, entre Catalunya, Valencia y mire por donde, la hilatura de algodon convencional mas grande de España y una de las pocas que quedan sino la unica, esta en Santander y es propiedad de una familia catalana afincada alli desde hace mucho tiempo, se llama Textil Santanderina. Tambien hay nucleos importantes de confeccion en Malaga. Pero en Catalunya tenemos a Mango, Desigual, Punto Roma, Custo y muchos mas que exportan. Buena parte de los tejidos y prendas de Inditex salen de Catalunya, y dos de sus marcas (berksha) tienen su sede central en Tordera. Lo que paso a la historia, por costo, es producir para los mercadillos.

las tradicionales compañía catalanas alimenticias ya no tienen tanto peso en su propio accionariado

Hay de todo. Pero en un mundo globalizado no es malo tener socios extranjeros en un negocio tan complicado como el alimenticio, ayuda a quemar etapas para entrar a nuevos mercados y genera importantes economias de escala.

el automóvil resiste (menos mal)

Pues aqui lo destacable es FICOSA y algunas otras empresas de autopartes que compiten muy bien y exportan. Los alemanes ya han amenazado mas de una vez con cerrar SEAT entrando la Generalitat con el subsidio correspondiente como es el caso del Q3.

en cuanto a servicios i+d+i ha de competir directamente con Madrid, Galicia y Málaga.

Muy mal concepto, y perdoneme por la crudeza. En esto la unica competencia que puede existir es por la atraccion de talento y por atraccion de capital, nada mas. Cuanto mas I+D+i se genere y en cuanto mas lugares y en cuanto mas sectores: mejor para todos. Ese es el futuro, son los productos del futuro, son los ingresos del futuro. Cuando los proyectos de hoy sean productos entonces hablemos de competencia. Pero mire la gran vision de nuestros ilustres politicos, es la partida que mas recortes acumula, asi nos ira.

Procesos de máquina herramienta y demás industria pesada el Pais Vasco of course, astilleros Galicia y Cádiz, aeronaútica... MAdrid, Albacete y Sevilla.....

La aeronautica se potencia en la vertiente de servicios y componentes. Maquinaria siempre se ha contruido, no la herramienta. Y una de las empresas siderurgicas mas grandes de España y bien internacionalizada es catalana, del Bagés.

Total que la cosa no pinta bien como para decir adeu o adiós..

Es un riego sin duda, entraña peligros y muchos sacrificios, pero la raza humana suele alzarse y ensalzarse ante los retos y los supera, mas si la mueve un ideal. Y la economia, señor, es cosa de personas. Nada es imposible si hay voluntad. Problemas, si, pero superables "amb el temps i una canya."

Saludos

[ElCiD]

Exactamente, ese, es un derecho inalienable, yo, como Español Catalanoparlante, exijo que en mi país se me permita utilizar mi DERECHO, a utilizar y usar mi idioma natal, en cualquier zona geográfica en la que me encuentre. Pero aquí, hay un pequeño problema, las Tablas de Moises, a mi, no me reconocen ese clarisimo y respetable Derecho, yo, no tengo los mismos derechos, ni en eso, ni en otras cosas.

Pues por más que lo busco, no encuentro en ninguna parte de la CE un sólo articulo donde diga que el idioma oficial en Andalucia también es el catalán. No así si veo que el castellano es de todos los españoles, ley que se quebranta desde hace mucho tiempo en tu tierra, con 4 sentencias ya del supremo que se la pasan por el forro. ¿ También vas a negar a los catalanes castellanoparlantes hablar en su idioma natal? joer, luego hablamos de dictaduras, y parece que estais en Cuba.

PD: Por cierto, solo reafirmar una verdad como un puño que ha dicho Frank varias veces, el Independentismo en Catalunya, esta basado en los hogares, y no precisamente desde hace unos cuantos años, sino desde siempre.

Si, estoy de acuerdo, desde los hogares viendo la tele.

[ElCiD]

Buenas fotos amigo Agualongo. La gracia es que parece que el rebelde Mas se cree el mismo que puede unilateralmente independizarse ilegalmente y de forma pacífica.

[ñugares]

Señor Ñugares me quedo maravillado de su comprension lectora y de su habilidad para tergiversar las cosas, lastima que no pueda decir lo mismo de su razonamiento logico.

Entonces ese espolio se lo están haciendo los mismos catalanes también , por que no toda Cataluña tiene ese nivel industrial

Vaya, parece que es usted un creyente de la industrializacion por decreto y de los planes quinquenales de la planificacion economica imperativa. En aras de la malentendida igualdad economica le veo a usted capaz de instalar un alto horno en medio del Sahara si es preciso. Antes de escribir lo primero que le venga a la cabeza deberia ver un mapa y ubicar el municipio en cuestion y tambien como se distribuye la actividad economica en el territorio, se llevara alguna sorpresa.

Y por que España este en esa situación , Cataluña esta mejor? me parece que lo contrario de hecho si tiene financiacion es gracias a estar dentro del estado Español , Estaria mejor fuera?

Brillante deduccion, digna de nota. Si Catalunya no formara parte de España total esta discusion no tendria lugar. Si Catalunya no formara parte de España tendria una estructura economica diferente y estaria viviendo la crisis pero obviamente de otra manera. No se si se habra dado cuenta señor Ñugares que la economia productiva de este pais se esta estancando dia a dia, que los ingresos de las administraciones publicas se estan desplomando mientras que el gasto publico sigue creciendo por mucho de que el gobierno presuma de recortes. Este problema afecta a España, por tanto, afecta a Catalunya. España no tiene credito en el extranjero, ni su gobierno central, ni las autonomias ni las empresas. Dos emisiones de bonos corporativos han sido posibles este año, dos. Empresas como Telefonica o Banco Santander se estan financiando desde sus filiales extranjeras. Asi que cuando me refiero a escupir para arriba me refiero a esto. En una situacion como la actual y desde el orgullo no es bueno sacar pecho en materia economica, ni en nombre de España ni en nombre de Catalunya. Repito lo que le escribi al señor Gaspacher, si se diera la secesion no seria mañana, llevaria unos años, y nadie, repito, nadie, ni en Madrid o en Barcelona esta en estos momentos en condiciones de predecir como seria el dia despues economico. En dos años España lo mas probable habria entrado en default, el Euro podria estar reventado o incluso la UE dividida. De ahi que en lo personal ponga en duda el mensaje economico de los soberanistas, aunque en honor a la verdad, tambien entre ellos hay diferencias, no es lo mismo oir las cuentas de la lechera de ERC a oir a Mas y sus colegas de CiU, estos precisamente dicen que tendriamos unos años bastante duros por delante. Tiene que ver lo que esta pasando aqui como otra señal de protesta sobre la situacion española al igual que otros quieren ocupar el congreso de los diputados y otros se manifiestan mangando en supermercados. En una region con nacionalismo arraigado pues la cosa peto por ahi, lo mejor del caso, es que muchos jovenes (comprensible) y mucha gente mayor (ya no tan comprensible) viendo la situacion actual estan dispuestos a correr el riesgo de la secesion, total dicen muchos, peor ya no vamos a estar, o ahora o nunca. En mi percepcion personal, hay menos optimismo entre los de 40 y 50 años. Asi que ya ve, en el barco de la crisis andamos juntos.

Que dejemos de comparar cosas Catalanas , no se preocupe que todo se andará , algunos lo dejaremos para después de las elecciones , no valla a ser que paguen justos por pecadores , si los pecadores son la mayoria . después de todo parte de los políticos Catalanes llevan decadas diciendo lo del consumo interio

Esta en todo su derecho a consumir productos de alli donde considere. En cuanto al consumo interior, es un mito. Catalunya no podria vivir de su consumo interno, pero no se preocupe por nosotros, ya nos estamos moviendo muy bien afuera, que cree que he estado haciendo la ultima semana y media. Hay vida fuera de España, dura, eso si, pero hay mas vida que por aca.

Claro que el resto tendríamos que tragar con quedarnos con toda la deuda va a ser que se llevan su parte y lo mismo hasta con regalo , no vamos a hacer el resto el primo .

En cuanto al tema de la deuda, es obvio que tendriamos que hacernos cargo de la parte proporcional, pero tambien es cierto que tendriamos derecho a unos activos por lo que despues de la negociacion y sacando el neto se veria a cuanto sube la deuda a soportar. Pero hay aqui un par de detalles tecnicos sobre como hacerlo. La deuda publica española esta emitida por el Reino de España, asi consta en los papeles y en los contratos, por tanto no se puede subrogar su pago a un tercero como no sea con el visto bueno de los tenedores de esa deuda lo cual a su vez genera un tramite complicadisimo de escrituracion. Por tanto, una de las maneras sencillas de hacerlo es con una emision de bonos catalanes suscrita sin pago alguno por el tesoro español segun terminos convenidos. En este caso la deuda publica total española permaneceria igual pero aumentaria el saldo acreedor por lo que la deuda publica neta bajaria en la misma cantidad que la deuda asumida por Catalunya.
Hay tambien otra opcion, muy buena y que daria lugar al pelotazo del siglo, pero para llevarla a cabo se necesita de mucha liquidez o contar con una muy generosa y abultada linea de credito. Consistiria en rescatar bonos españoles en el mercado secundario por valor de la deuda asumir, digamos como ejemplo, 200 mil millones, y que la hacienda catalana condonaria al tesoro español. Seria un gran negocio ya que esos bonos se podria adquirir quizas a la mitad de su valor facial por lo que cumpliriamos el compromiso a mitad de precio. Claro que para hacer eso tendriamos que contar con primo de zumosol detras nuestro, pero puestos a soñar todo es valido.
Perdoneme que insista, ojo con pretender hacerse fuerte con la economia, no estamos para eso, nadie y es de lo que deberiamos estar pendientes mas que perdiendo el tiempo en este tipo de debates o en encerrarnos en posiciones inflexibles. Son tiempos de cambio y cuanto antes lo asumamos antes saldremos de la crisis.
Saludos

Yo también me quedo maravillado con la manera de ver la vida de usted y de otros , si se le pega "4 tiros" al Rey son 4 descerebrados , si se insulta y queman banderas ídem de lo mismo , si alguien apunta que si se salta la ley puede intervenor las fuerzas y cuerpos de seguridad del estado , coñ* ya todos se ofenden y no son 4 descerebrados . o todos moros o todos cristianos , yo no soy el que tiene varias varas de medir como otros .

Osea que las Televisiones Catalanas ( 5 creo que tiene la generalidad ) no tienen nada que ver con el separatismo ni el odio , bien . sin embargo se les llena la boca a mas de uno con el tema de Telemadrid y vamos no hay color que algunos si hemos visto las 2 cadenas , un poco de por favor .
Ahora Intereconomia , si crea crispación y odio , pues si , pero sabe la única diferencia entre ciertas cadenas Catalanas ye intereconomia y otras que van apareciendo ? que llevan pocos años y las otras décadas ,

Mire la economia esta mal para todo el mundo pero que no vengan con tantas infulas y sacando pecho , Cataluña si fue motor de España pero gracias a que lo hicieron fatal o otros lo hicieron mejor a ido cayendo su peso en el conjunto y francamente su deuda propia un lastre bastante gordo .
Usted podrá decir lo que quiera de esa deuda y como para usted se puede solucionar la parte de cada lado , yo también le digo que o nos ponemos deacuerdo , es factible y la parte suya es solo suya o de aquí no se mueve nadie sin solucionarlo .

Mire a mi lo que me cabrea es que nada de lo que se lleva metiendo en la cabeza de mucha gente es verdad , el tan cacareado deficit fiscal no es tan cierto como lo pinta Mas y compañía , el tan cacareado beneficio que sacaría Cataluña lo mismo y el tan espolio que llevan sufriendo menos .

Aqui hay mucho de económico , mucho de engañar al personal para enmascarar problemas en Cataluña ( comisiones cajas y fraude SS entre otros ) y el problema nos lo estan metiendo a todos .

Ustedes se creen el ombligo del mundo que piensa que solo exportan ustedes , cualquier región cada día mas y sobre no comprar nada Catalán , Cuidado con escupir para arriba por que este escupitajo puede hundir la economía Catalana que me parece que los que no se dan cuenta de la dependencia con el resto es usted .

Un saludo .

[agualongo]

el Independentismo en Catalunya, esta basado en los hogares, y no precisamente desde hace unos cuantos años, sino desde siempre.

La verdad que no sé si eso lo ha escrito Frank.. si lo ha hecho, exagera, sin duda alguna... "desde siempre" es desde "finales de los años 50"...
Quien quiera saber el "espíritu" nacionalista "desde siempre" en Cataluña... que lea a Cambó y a Pla... ¿Sabéis por qué no se constituyó ningún Partido Nacionalista Catalán a inicios del siglo XX? ¡Por la imposibilidad de meterles en la cabeza a mis paisanos que eran una nación"...

Todavía en fecha tan reciente como en 1933... ya bien entrado el siglo XX... un nacionalista catalán (Foix) le preguntó a un payés en el Ampurdan que si había visto algún español.. y el payés le contestó...¡Qué cosas dice el señor! si españoles somos todos... D´espanyols ho som tots!...

En realidad eso de decir que "desde siempre" se ha sido nacionalista en cataluña es tan real como decir que los albaceteños siempre han sido nacionalistas... (el mismo fundamento)... de hecho el nacionalismo en Cataluña no comenzó a tener cierto arraigo hasta fines de los cincuenta (una vez pasado el período de los treinta)... paralelamente a una mistificación de la II República, como una especie de paraiso en la Tierra...(de eso se hablaba ya en los sesenta abiertamente)...

Pero no me lean a mí.. lean a los que crearon el movimiento nacionalista para ver la indiferencia, las risotadas y la impopularidad que tenía el nacionalismo catalán entre los catalanes a inicios del siglo XX...

saludos

amigo ElCid, yo presupongo que Mas será un caballero y afrontará la muerte antes que una humillante capitulación... Un "pajarito" segunda parte, sería ya demasiado.

[Frank Sinatra]

Señor Ñugares me da la impresion que usted oye campanas pero no sabe bien por donde. Rebate un post mio sobre el tema economico y lo hace para comenzar atribuyendome a mi y a otros catalanes el disculpar un pesimo programa y de muy mal gusto de TV3 y que no he visto a ningun catalan defender, Asi mismo, me acusa o nos acusa de tener doble vara de medir y hablar sobre televisiones. O sea, nada que ver con mis post anterior. Pero ya que estamos. Veo muy poca TV y lo unico que hecho en unos posts anteriores es decir mi impresion sobre TV3 y nada sobre Telemadrid ya que no la he visto jamas. A usted le gusta?, pues lo celebro, por mi parte no puedo juzgarla.

Mire la economia esta mal para todo el mundo pero que no vengan con tantas infulas y sacando pecho

Claro que esta mal para todos y eso no le he negado, y mucho menos intento hacer una comparacion pero si desestimar la apreciacion por la cual aseguran que Catalunya no sobreviviria sola, lo cual no es del todo cierto. Y eso no es presumir, es ver una oportunidad. Diferente es si a usted no le gusta que tengamos una oportunidad.

Cataluña si fue motor de España pero gracias a que lo hicieron fatal o otros lo hicieron mejor a ido cayendo su peso en el conjunto y francamente su deuda propia un lastre bastante gordo

Perder peso relativo en la economia de un pais no es malo per se, puede indicar un problema o una tendencia y una de ellas es el avance de otras regiones lo cual es muy positivo. Pero me temo que esos pesos relativos no sirven para predecir la economia de una Catalunya independiente, para eso hace falta otro tipo de analisis e indicadores, pero si es de importancia para el antiguo pais ya que sobre esa perdida de PIB e ingresos deberia establecer su nueva politica economica. Para el nuevo es una cuestion de exportacion y de generar impuestos para compensar el mercado interno perdido. Y la deuda de la generalitat es de un 21% sobre el PIB catalan lo que no es la para nada grave, muy diferente es la deuda que asumiriamos, esa si.

Aqui hay mucho de económico , mucho de engañar al personal para enmascarar problemas en Cataluña ( comisiones cajas y fraude SS entre otros ) y el problema nos lo estan metiendo a todos .

Y esos son problemas exclusivos de Catalunya?, ahora me entero que en el resto del pais no hay problemas con las cajas ni fraudes ni corrupcion.

Ustedes se creen el ombligo del mundo que piensa que solo exportan ustedes , cualquier región cada día mas y sobre no comprar nada Catalán , Cuidado con escupir para arriba por que este escupitajo puede hundir la economía Catalana que me parece que los que no se dan cuenta de la dependencia con el resto es usted .

En lo personal ni me creo el ombligo del mundo ni creo que Catalunya lo sea, pero tampoco creo que España sea nuestra salvacion, menos en el estado actual. Pero sin ser creido creo en nuestro potencial como personas y para mi eso es basico. Y mire, viendo la caida de consumo que hay en España y el que esta por venir sumado a la potencial ruptura del pais creo que no es conveniente que nuestras empresas apuesten por el mercado español. En este sentido y por prudencia hay que hacer el gran esfuerzo de exportar mas.
Saludos

[agualongo]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

[ElCiD]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

Muy bueno

Que hará esa Cataluña sin su gran urbe, porque parece que las encuestas dicen que en Barcelona ganaría el NO. O es que quizás el gobierno de la Generalidad quiere romper España en base a una pequeña porción de una región y no de la misma manera y con el mismo juego admite romper Cataluña en base a otra porción?

[ñugares]

Señor Ñugares me da la impresion que usted oye campanas pero no sabe bien por donde. Rebate un post mio sobre el tema economico y lo hace para comenzar atribuyendome a mi y a otros catalanes el disculpar un pesimo programa y de muy mal gusto de TV3 y que no he visto a ningun catalan defender, Asi mismo, me acusa o nos acusa de tener doble vara de medir y hablar sobre televisiones. O sea, nada que ver con mis post anterior. Pero ya que estamos. Veo muy poca TV y lo unico que hecho en unos posts anteriores es decir mi impresion sobre TV3 y nada sobre Telemadrid ya que no la he visto jamas. A usted le gusta?, pues lo celebro, por mi parte no puedo juzgarla.

Mire la economia esta mal para todo el mundo pero que no vengan con tantas infulas y sacando pecho

Claro que esta mal para todos y eso no le he negado, y mucho menos intento hacer una comparacion pero si desestimar la apreciacion por la cual aseguran que Catalunya no sobreviviria sola, lo cual no es del todo cierto. Y eso no es presumir, es ver una oportunidad. Diferente es si a usted no le gusta que tengamos una oportunidad.

Cataluña si fue motor de España pero gracias a que lo hicieron fatal o otros lo hicieron mejor a ido cayendo su peso en el conjunto y francamente su deuda propia un lastre bastante gordo

Perder peso relativo en la economia de un pais no es malo per se, puede indicar un problema o una tendencia y una de ellas es el avance de otras regiones lo cual es muy positivo. Pero me temo que esos pesos relativos no sirven para predecir la economia de una Catalunya independiente, para eso hace falta otro tipo de analisis e indicadores, pero si es de importancia para el antiguo pais ya que sobre esa perdida de PIB e ingresos deberia establecer su nueva politica economica. Para el nuevo es una cuestion de exportacion y de generar impuestos para compensar el mercado interno perdido. Y la deuda de la generalitat es de un 21% sobre el PIB catalan lo que no es la para nada grave, muy diferente es la deuda que asumiriamos, esa si.

Aqui hay mucho de económico , mucho de engañar al personal para enmascarar problemas en Cataluña ( comisiones cajas y fraude SS entre otros ) y el problema nos lo estan metiendo a todos .

Y esos son problemas exclusivos de Catalunya?, ahora me entero que en el resto del pais no hay problemas con las cajas ni fraudes ni corrupcion.

Ustedes se creen el ombligo del mundo que piensa que solo exportan ustedes , cualquier región cada día mas y sobre no comprar nada Catalán , Cuidado con escupir para arriba por que este escupitajo puede hundir la economía Catalana que me parece que los que no se dan cuenta de la dependencia con el resto es usted .

En lo personal ni me creo el ombligo del mundo ni creo que Catalunya lo sea, pero tampoco creo que España sea nuestra salvacion, menos en el estado actual. Pero sin ser creido creo en nuestro potencial como personas y para mi eso es basico. Y mire, viendo la caida de consumo que hay en España y el que esta por venir sumado a la potencial ruptura del pais creo que no es conveniente que nuestras empresas apuesten por el mercado español. En este sentido y por prudencia hay que hacer el gran esfuerzo de exportar mas.
Saludos

Yo le estoy rebatiendo a usted y si mete usted para defender al resto de Catalanes yo tendré que meter al resto de Españoles y a los Catalanes no independentistas , mire estoy hasta el gorro de que cuando ustedes dicen España se refieren a los politicos y cuando alguien dice Cataluña esta insultando a todos los Catalanes .

Pues si ve poco la television no venga con cuentos chinos o la ve y puede opinar con conocimiento o mejor deje de sentar cátedra . Mirese el hilo y vera los apelativos a Telemadrid y a la ex-presidenta de la comunidad de Madrid ahora Mas puede insultar a todo Dios en nombre de Cataluña y tiene razón según algunos .

Para el nuevo Estado no es cuestión de exportar no lié usted al personal , lo primero es , como quedan las relaciones comerciales? inexistentes , se parte de 0 tendría que solicitar la anexión al BMC y demás organismos internacionales , para después ir país por país y hacer convenios comerciales , lo de la Unión Europea por muy rápido que se quisiera hacer 2 o 3 años , sin que nadie vete la entrada o la solicitud . sin contar con los aranceles que esos son automáticos e cuanto no fuera parte de la unión E . Por cierto nadie habla de la posible "huida" de empresas hacia otras zonas , al fin y al cabo exportar se exporta desde cualquier zona de España y que tiene Cataluña que no tenga Levante por ejemplo .
La imposición Catalana es mas dura que por ejemplo en Madrid , en Cataluña la generalidad a impuesto la mas alta posible en otros sitios incluso se a bajado (las comunidades tiene un margen pequeño de subida de impuestos o bajada)

Estamos hablando de la huida hacia adelante del amigo Mas no de corruptelas , lo que no hace nadie en ningunsitio es ponerse al frente del movimiento independentista para no se arrollado por el y de paso enterrar todas las comisiones que le sacarían las vergüenzas al aire .

Usted habla la ruptura de España como segura , si eso se confirmara Cataluña no estaría exenta de fracturarse y en varias partes .

Un saludo .

[Frank Sinatra]

sumado a la potencial ruptura del pais

¿También sumas la potencial ruptura de Cataluña? ¿O esa es "indivisible"?

Saludos

Pues supongo que tampoco es indivisible, eso se veria diafanamente con un referendum.
En cuanto a este tema y a su post anterior sobre el nacionalismo permitame un par de apuntes en el entendido que usted conoce mas de historia que este servidor.
No le podria decir que tan virulento podia ser el nacionalismo de los catalanes a finales del siglo XIX pero entiendo a Figueras, Cambó y Prat de la Riba e incluso a Prim como unos politicos reformadores que intentaron hacer valer las ideas catalanas en España. El ultimo en intentarlo fue Roca Junyent en los 80. A mi entender el problema de fondo que tenemos aqui son dos cosmovisiones contrapuestas y que se ha dado en todos los paises y que suele surgir en epocas de crisis, a finales del siglo XIX la vision de una burgesia industrial y sus necesidades enfrentada a otra de base agraria y con mas poder politico. Algo similar esta en el fondo de la guerra de secesion americana e incluso un choque asi y con muertes se dio en El Salvador en los 70 como prolegomeno de la guerra posterior. Ahora tenemos una situacion asi, una Catalunya con una economia con mucho peso en PYME y con trasnacionales en Madrid que han crecido al calor de la obra publica, o sea, de la mano de politicos y bajo su proteccion. Una estructura territorial a medio hacer y que castiga al productivo, todo esto en medio de una recesion mundial que marca el final de un sistema para dar paso a otro donde la eficiencia y la ligereza institucional sera la pauta, y donde los recursos de asignacion politica seran muy escasos. Para mi esta profunda crisis solo hace volver a sacar a relucir un problema antiguo que asoma siempre en las mismas circunstancias y donde si juega tambien un tema identitario que se refuerza en estas condiciones.
El problema amigo Agualongo ya lo tenemos sobre la mesa y creo que hay que resolverlo de manera inteligente y sin imposiciones. Ha bastado que el señor Aznar hable de la division de la sociedad catalana para que hasta usted hable de ello ya. Si se creen que amenazando con la division a una sociedad que hasta ahora esta llevando con bastante sensatez y sin roces el problema es la solucion, pues creame que el problema se agudizara ya que mas que miedo generara una reaccion contraria. Si pretender asustarnos con las consecuencias economicas creen que es la solucion, pues sepa que hay muchos que creen que ya no hay mucho que perder y se atreven a todo.
No es dividir ni amenazar, ni insultar ni menospreciar. La solucion es integrar y lo que lo posibilita es reformar el pais, proponernos construir una nueva España, sin la lacra de de politicos actual y todo su sequito de empresarios mercantilistas, aunque escrito al reves quizas seria mas valido. Un proyecto ilusionante ademas de urgente y necesario. Un discurso positivo seria la clave para desactivar esto, el discurso actual esta logrando justo lo contrario, basta ver la evolucion de las encuestas.
Y olvidese de armas y operaciones militares, no tendrian oponente ya que nadie esta aqui por esto. Estamos en el siglo XXI y en la mira del mundo, hoy en dia se logra mas con la imagen adecuada y las palabras adecuadas que con dispararnos todo lo que tengan en el arsenal. Quiere utilizar el arsenal español?, pues adelante, use a los miles de buenos empresarios y profesionales, a los miles de buenos pensadores y a los millones de buenas personas que España tiene para reformular nuestro pais. Tenemos un gran arsenal para utilizar sin necesidad de utilizar el de sus sueños.
Saludos