Política exterior española

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
vet327
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Mensaje por vet327 »

Albertopus escribió:Estimados todos:

Iba a postear una cosa en el hilo y me he quedado :shock: con las últimas páginas. Así que, con la venia, unos comentarios.

Sobre lo que puede o no decir y cascar un militar. Basta leer unos párrafos cortos.

http://www.boe.es/boe/dias/2009/02/07/pdfs/BOE-A-2009-2074.pdf

"las características de las Fuerzas Armadas de disciplina, jerarquía y unidad y el deber de neutralidad política...

Artículo 5. Actuación del militar como servidor público.
Deberá actuar con arreglo a los principios de objetividad, integridad, neutralidad, responsabilidad, imparcialidad, confidencialidad, dedicación al servicio, transparencia, ejemplaridad, austeridad, accesibilidad, eficacia, honradez y promoción del entorno cultural y medioambiental...

Artículo 30. Relaciones con autoridades civiles.
Pondrá de manifiesto el respeto y cortesía militar en sus relaciones con las autoridades del Gobierno de la Nación, de las Comunidades Autónomas y de los poderes legislativos y judicial, así como con las demás autoridades de las Administraciones Públicas.

Artículo 33. Discreción en asuntos del servicio.
Guardará discreción sobre los asuntos relativos al servicio. Observará las disposiciones y medidas vigentes sobre materias clasificadas y protección de datos de carácter personal, así como las relacionadas con el acceso a lugares restringidos."


Del Real Decreto 96/2009, de 6 de febrero, por el que se aprueban las Reales Ordenanzas para las Fuerzas Armadas.

Estas Ordenanzas no chocan con la los derechos individuales de los militares en activo ni con la libertad de expresión de la que se ha hablado. A partir de aquí que cada uno saque sus propias conclusiones.

Sobre la intervención de Irak.

Hay un hilo sobre el asunto. En él intenté que alguien me diera un motivo razonable, más allá de la excusa de las armas de destrucción masiva, que explicara el porqué de la intervención... salió el asunto de los euros y el control del petróleo, pero no resultan convincentes. De serlo, entonces tendríamos a los Marines ocupando el Banco Central Europeo (el porcentaje de transacciones internacionales en euros es creciente año a año) e invadiendo Venezuela, Irán, Nigeria... o México, países todos suficientemente revueltos y con petróleo.

Hoy las resoluciones internacionales de la ONU que autorizan intervenciones son algo así como las indulgencias papales. Si las tienes, no tienes que hacer penitencia por el pecado de la guerra. No tenerlas parece que te condena al infierno... Excepto cuando las intervenciones militares no autorizadas por la ONU se llevan a cabo por parte de países que a uno le importe mucho. Un ejemplo: Un país puede bombardear aeropuertos de Costa de Marfil y destruir su menguada flota de Sukhois sin necesidad una resolución de la ONU. Otro ejemplo, un país puede intervenir militarmente en las Comores para implicarse en asuntos internos aderezados por mercenarios.

En estos dos ejemplos, el país europeo que intervino lo hizo cargado de razones. Pero sin resolución de la ONU. ¿Deben considerarse ilegales, inmorales o injustas?

Sobre Afganistán.

El estimado melilla se comentaba esto:

Afganistán se invadió por su apoyo a los terroristas del 11s, que tenían campos de entrenamiento allí. ¿Fue necesaria una invasión? Podrían haberse limitado a borrar del mapa esos campos de entrenamiento desde el aire, así como las bases militares de los talibán.

Algo parecido a lo que hicieron con Libia y que dejó a Gadaffi calladito (hasta hoy).


Si me permites, recuerda que a Reagan le bastó darle a Gadafi un par de sopapos bien dados para dejarle sin ganas de organizar atentados. Eso y las sanciones económicas internacionales le bajaron mucho los humos. En ese caso, bastaba con controlar la voluntad de una única persona: Gadafi.

Sin embargo, Afganistán es otra cosa. Las sanciones internacionales y el bombardeo con Tomahawks tras los atentados de Kenia no sirvieron de nada. Quizá porque lo de ser un Estado terrorista no dependía únicamente de la voluntad de un dictador. Allí había un montón de imbéciles dispuestos a volarle la cabeza al prójimo.

Personalmente no tengo dudas de la necesidad de la intervención y de la participación española en ella. Otra cosa es que no estoy de acuerdo con la tesis oficial del Gobierno español acerca de qué hacemos allí.

Saludos.

Saludos.


Una pena que tu bien documentado posteo se vea estropeado por
Un ejemplo: Un país puede bombardear aeropuertos de Costa de Marfil y destruir su menguada flota de Sukhois sin necesidad una resolución de la ONU. Otro ejemplo, un país puede intervenir militarmente en las Comores para implicarse en asuntos internos aderezados por mercenarios.

En estos dos ejemplos, el país europeo que intervino lo hizo cargado de razones. Pero sin resolución de la ONU. ¿Deben considerarse ilegales, inmorales o injustas?

situaciones y circunstancias que NO tienen nada que ver con Irak. Ignorancia ? un poco de antigabachismo primario ? las dos cosas ?


vet327
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Mensaje por vet327 »

Luis M. García escribió:
vet327 escribió:Y que tiene que ver tu pregunta con la discusion ?


Bueno, no mucho, peero... A mi también me gustaría que dieras una respuesta. :mrgreen:

Saludos.


Como no es un hilo de politica-ficcion no veo el interés. Ademas seria off topic. Te recuerdo que el titulo del hilo es: Politica exterior española, no francesa.


Albertopus
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Mensaje por Albertopus »

Estimado vet327:

vet327 escribió:situaciones y circunstancias que NO tienen nada que ver con Irak. Ignorancia ? un poco de antigabachismo primario ? las dos cosas ?


La diferencia es la magnitud de la intervención.

Las similitudes son que:

1. Son intervenciones militares de países democráticos en otros terceros.
2. Carecen de una resolución expresa de la ONU.

En el caso francés, además, como indicaba (que hay que leer todo) "lo hizo cargado de razones", lo mismo que estimaron los gobiernos norteamericano y británico, fundamentalmente, junto a otros repartidos por todo el mundo en el caso iraquí.

Muéstrame el antigabachismo y la ignorancia, por favor.

Saludos.


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Mensaje por vet327 »

Albertopus escribió:Estimado vet327:

vet327 escribió:situaciones y circunstancias que NO tienen nada que ver con Irak. Ignorancia ? un poco de antigabachismo primario ? las dos cosas ?


La diferencia es la magnitud de la intervención.

Las similitudes son que:

1. Son intervenciones militares de países democráticos en otros terceros.
2. Carecen de una resolución expresa de la ONU.

En el caso francés, además, como indicaba (que hay que leer todo) "lo hizo cargado de razones", lo mismo que estimaron los gobiernos norteamericano y británico, fundamentalmente, junto a otros repartidos por todo el mundo en el caso iraquí.

Muéstrame el antigabachismo y la ignorancia, por favor.

Saludos.


Si te hubieses documentado un poco verias que:
- en el caso de Costa de Marfil, cuando dices
Un ejemplo: Un país puede bombardear aeropuertos de Costa de Marfil y destruir su menguada flota de Sukhois sin necesidad una resolución de la ONU

solo omites que, justo antes, esa aviacion habia bombardeado un campo de tropas francesas, matando a 9 soldados y a 1 civil USA. Que esas tropas francesas, estacionadas alli en virtud de acuerdos de defensa, vigilaban la linea de demarcacion entre el sur gubernamental y el norte rebelde. Que esas tropas le habian salvado la misa al gobierno en 2002 impidiendo la toma de Abidjan. Que ese bombardeo fué cometido a proposito por pilotos mercenarios guiados por copilotos marfileños. Que las tropas francesas, junto con otras multinacionales, actuaban alli bajo la resolucion de la ONU N° 1528.
- en el caso de Comores, dices esto
Otro ejemplo, un país puede intervenir militarmente en las Comores para implicarse en asuntos internos aderezados por mercenarios.
te olvidas de precisar que el objeto de la intervencion, pedida por la UA, era precisamente detener a los mercenarios que habian desembarcado para derrocar por enésima vez al presidente del pais.

Asi pués, comparar esas 2 intervenciones con la invasion armada de un pais soberano por un motivo falso....hay que tener muy poca informacion o muy mala fé.
Prefiero pensar que no te has documentado lo suficiente. :wink:


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Mensaje por Albertopus »

Estimado vet:

vet327 escribió:Si te hubieses documentado un poco verias que:


He procurado hacerlo, gracias.

vet327 escribió:- en el caso de Costa de Marfil, cuando dices...

solo omites que, justo antes, esa aviacion habia bombardeado un campo de tropas francesas, matando a 9 soldados y a 1 civil USA... Que las tropas francesas, junto con otras multinacionales, actuaban alli bajo la resolucion de la ONU N° 1528.


Sabía las condiciones que obligaron a Francia a destruir a la Fuerza Aérea costamarfileña. Sabía el estado en el que estaba el país y sabía de la resolución de la ONU, en la que dice lo siguiente:

http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N04/253/23/PDF/N0425323.pdf?OpenElement

"6. Decide que el mandato de la ONUCI, en coordinación con las fuerzas
francesas autorizadas en el párrafo 16, sea el siguiente:

Vigilancia de la cesación del fuego y de los movimientos de grupos armados

a) Observar y vigilar el cumplimiento del acuerdo general de cesación del
fuego de 3 de mayo de 2003 e investigar las posibles infracciones de la cesación del fuego;
b) Hacer de enlace con las Fuerzas Armadas Nacionales de Côte d’Ivoire
(FANCI) y los elementos militares de las Forces Nouvelles para promover, en coordinación con las fuerzas francesas, el restablecimiento de la confianza entre todas las fuerzas de Côte d’Ivoire implicadas, como se indica en la resolución 1479 (2003);
c) Ayudar al Gobierno de Reconciliación Nacional a vigilar las fronteras,
prestando especial atención a la situación de los refugiados de Liberia y a los movimientos de combatientes;
Desarme, desmovilización, reinserción, repatriación y reasentamiento
d) Ayudar al Gobierno de Reconciliación Nacional a proceder al reagrupamiento de todas las fuerzas de Côte d’Ivoire implicadas y a proteger la seguridad de sus lugares de acantonamiento;
e) Ayudar al Gobierno de Reconciliación Nacional a ejecutar el programa
nacional de desarme, desmovilización y reinserción de los combatientes, con especial atención a las necesidades especiales de las mujeres y los niños;
f) Coordinar estrechamente con las misiones de las Naciones Unidas en Sierra Leona y en Liberia la ejecución de un programa de repatriación y reasentamiento voluntarios para los excombatientes extranjeros, con especial atención a las necesidades especiales de las mujeres y los niños, en apoyo de la labor del Gobierno de Reconciliación Nacional y en cooperación con los gobiernos interesados, las instituciones financieras internacionales pertinentes, las organizaciones internacionales de
desarrollo y las naciones donantes;
g) Asegurarse de que los programas mencionados en los apartados e) y f)
tengan en cuenta la necesidad de adoptar un planteamiento regional;
h) Custodiar las armas, las municiones y otros pertrechos militares
entregados por los excombatientes y poner en lugar seguro, neutralizar o destruir esos pertrechos;

Protección del personal de las Naciones Unidas, de las instituciones y de la
población civil

i) Proteger al personal, las instalaciones y el equipo de las Naciones Unidas, proteger la seguridad y la libertad de circulación del personal de las Naciones Unidas y, sin perjuicio de la responsabilidad del Gobierno de Reconciliación Nacional, proteger, en la medida de sus posibilidades y dentro de sus zonas de despliegue, a los civiles sometidos a una amenaza inminente de violencia física;
j) Prestar apoyo, en coordinación con las autoridades de Côte d’Ivoire, para proteger la seguridad de los ministros del Gobierno de Reconciliación Nacional;

Apoyo a la asistencia humanitaria
...
Asistencia en materia de derechos humanos
...
Información pública
...
Orden público
p) Ayudar al Gobierno de Reconciliación Nacional, junto con la CEDEAO y
otras organizaciones internacionales, a restablecer la presencia de la policía civil en todo el territorio de Côte d’Ivoire y asesorar al Gobierno de Reconciliación Nacional en relación con la reestructuración de los servicios de seguridad interna;
q) Ayudar al Gobierno de Reconciliación Nacional, junto con la CEDEAO y
otras organizaciones internacionales, a restablecer la autoridad del poder judicial y el imperio de la ley en todo el territorio de Côte d’Ivoire;
...
8. Autoriza a la ONUCI a utilizar todos los medios necesarios, en la medida de sus posibilidades y dentro de sus zonas de despliegue, para cumplir su mandato;
...
15. Decide renovar hasta el 4 de abril de 2004 la autorización otorgada a las fuerzas francesas y a las fuerzas de la CEDEAO en su resolución 1527 (2004);
16. Autoriza, por un período de 12 meses a partir del 4 de abril de 2004,
a las fuerzas francesas a utilizar todos los medios necesarios para apoyar
a la ONUCI, de conformidad con el acuerdo a que llegue con las autoridades de Francia y, en particular, a:
– Contribuir a la seguridad general de la zona de acción de las fuerzas internacionales;
– Intervenir, a petición de la ONUCI, en apoyo de los elementos de ésta cuya seguridad se vea amenazada;
– Intervenir en caso de acciones beligerantes, si las condiciones de seguridad lo exigieran, fuera de las zonas directamente controladas por la ONUCI;
– Ayudar a proteger a los civiles en las zonas de despliegue de sus unidades;..."


Francia y la ONUCI estaban allí para una misión de medición, interposición, ayuda y para evitar muertes de civiles y la capacidad de actuar militarmente se restringía a la protección de civiles y personal de la ONU.

Sin embargo, la orden de bombardeo dada por el presidente Chirac, inmediatamente después del ataque de las fuerzas del gobierno no parece responder a esta resolución. Respondía a la capacidad LEGÍTIMA de Francia de responder a las agresiones. Sin necesidad de una resolución expresa, insisto, de la ONU.

vet327 escribió:- en el caso de Comores... te olvidas de precisar que el objeto de la intervencion, pedida por la UA, era precisamente detener a los mercenarios que habian desembarcado para derrocar por enésima vez al presidente del pais...


La UA (ex OUA) tiene una actividad política curiosa; por ejemplo, con el caso canario. Permíteme que mantenga cierta indiferencia a lo que pueda resolver esa institución. En cualquier caso, sinceramente, desconozco la resolución de la Unión Africana o la OUA, pero, desde luego, no había resolución de la ONU, ni en 1989 ni en 1995, cuando Francia desalojó de Denard una semana después de retomar el poder, tras una decisión inmediata de la presidencia francesa.

La intervención se ajusta a la defensa de intereses franceses contra un tipo incómodo para el país (aunque parece que en los años anteriores no era tan incómodo para Francia :cool: , ni para Sudáfrica).

Y, puestos a hablar de resoluciones de la ONU... Durante una época la Asamblea General insistía mucho en Mayotte. La parecía "gravísimo" que no se descolonizara junto al resto de las Comores.

http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/308/14/IMG/NR030814.pdf?OpenElement
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/554/91/IMG/NR055491.pdf?OpenElement

Francia, por su puesto, no hizo ni caso y atendió al respeto de la voluntad mayoritaria de los habitantes. Otro caso más de acción de Estado perfectamente comprensible que no necesita estar protegida ni amparada por la ONU.

vet327 escribió:Asi pués, comparar esas 2 intervenciones con la invasion armada de un pais soberano por un motivo falso....hay que tener muy poca informacion o muy mala fé.
Prefiero pensar que no te has documentado lo suficiente. :wink:


¿Motivo falso? No, nunca dije eso. Revisa los mensajes, por favor.

Saludos.


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Mensaje por vet327 »

Albertopus escribió:Sabía las condiciones que obligaron a Francia a destruir a la Fuerza Aérea costamarfileña. Sabía el estado en el que estaba el país y sabía de la resolución de la ONU, en la que dice lo siguiente:

Pues ya hay una resolucion de la ONU, asi que la comparacion con Irak no es pertinente.
Y todas contemplan la legitima defensa, con lo cual no se necesitaba una nueva resolucion para destruir los aviones que acababan de aterrizar despues de bombardear un campo militar francés.

Y, puestos a hablar de resoluciones de la ONU... Durante una época la Asamblea General insistía mucho en Mayotte. La parecía "gravísimo" que no se descolonizara junto al resto de las Comores.

El caso de Mayotte es muy particular. Francia queria descolonizarlo al mismo tiempo que el resto del archipielago de Comores. Fueron los habitantes quienes se negaron, con acciones de fuerza contra la delegacion de la OUA de la época. Debe de ser la unica vez que una potencia colonial se ve OBLIGADA a guardar un territorio del que quiere desprenderse.

¿Motivo falso? No, nunca dije eso

Soy yo quien lo dice...bueno, el dia que encuentres las armas de destruccion masiva de Saddam cambiaré de opinion.

Saludos


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Mensaje por Albertopus »

Estimado vet:

vet327 escribió:Pues ya hay una resolucion de la ONU, asi que la comparacion con Irak no es pertinente.
Y todas contemplan la legitima defensa, con lo cual no se necesitaba una nueva resolucion para destruir los aviones que acababan de aterrizar despues de bombardear un campo militar francés.


No. Las tareas encomendades están en el enlace que te he puesto.

La respuesta a los ataques armados de las fuerzas bajo mandato de la ONU depende fundamentalmente de las órdenes que reciban de sus gobiernos. Una cosa es la legítima defensa sin persecución y otra el contrataque. Y permíteme recordarte que Francia no siempre ha respondido a ataques contra sus fuerzas dentro de la ONU de la misma manera: ahí está Sarajevo y toda Bosnia.

Ningún país europeo con tropas allí tuvo las narices de responder como lo hizo Francia en Costa de Marfil.

vet327 escribió:El caso de Mayotte es muy particular...


Y tanto. Disfrutad la isla. A mí me parece bien que siga siendo francesa, si así lo quieren sus habitantes.

vet327 escribió:Soy yo quien lo dice...bueno, el dia que encuentres las armas de destruccion masiva de Saddam cambiaré de opinion...


Tengo mucho lío para ir a Irak a buscar nada y menos un sábado, pero a cambio de un buen dinero te monto una brigada de búsqueda que esté allí el tiempo que tú me digas. :mrgreen:

Saludos.


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Mensaje por vet327 »

Albertopus escribió:Estimado vet:

Y permíteme recordarte que Francia no siempre ha respondido a ataques contra sus fuerzas dentro de la ONU de la misma manera: ahí está Sarajevo y toda Bosnia.


No es asi...cada vez que se ha identificado el autor de un ataque se ha respondido. Ya que hablas de Sarajevo el caso mas conocido es el ataque a la seccion que guardaba el puente de Verbanja. Pero ha habido muchos mas casos durante los 3 años de conflicto. Yo personalmente he asistido a media docena.
En el caso de Bouaké, los aviones autores del bombardeo estaban perfectamente identificados.

te monto una brigada de búsqueda que esté allí el tiempo que tú me digas

creo (y sabes) que si hubiese algo de eso por alli los soldados USA lo hubiesen encontrado y montrado a la prensa :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saludos


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Durruti, claro que no puedo elegir los fregados en los que se mete mi gobierno.
Por supuesto.
Pero si decir en voz alta que dicho gobierno trata como operación de paz una guerra pura y dura.
Sí, lo puedo decir y lo digo ¿algo más?
Ver, parece que no soy yo el único insoportable últimamente :wink:
saludos


simplemente, hola
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Mensaje por vet327 »

carlos perez llera escribió:Ver ?, parece que no soy yo el único insoportable últimamente :wink:
saludos


Cierto, Melilla y Alonso también :mrgreen:


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brenan
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Mensaje por brenan »

Zanganón, no te das cuenta que la r está justo a la izquierda de la t, pues se le fue un poco el dedo, pero es verdad, vaya dias que llevabas, ni que hubieses dejado de fumar :mrgreen: , hoy ya estás un poco mejor :lol:


De noche todos los gatos son pardos. Menos los negros, que no se ven
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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Un pelo de autocrítica, monsieur :wink:
saludos


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Mensaje por vet327 »

brenan escribió:Zanganón, no te das cuenta que la r está justo a la izquierda de la t, pues se le fue un poco el dedo, pero es verdad, vaya dias que llevabas, ni que hubieses dejado de fumar :mrgreen: , hoy ya estás un poco mejor :lol:


Hay que tener cuidado con los dedos, sobretodo que me ha llamado gusano (ver) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

¿quién te ha llamado gusano? :wink:
saludos


simplemente, hola
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Mensaje por vet327 »

Tu (sin querer)
:cool:
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