Cambio climático: el engaño se descubre

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vivitar
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Cambio climático: el engaño se descubre

Mensaje por vivitar »

Luis M. García escribió:Fijaos en el vídeo con el que abrieron la COP15 hace diez años en Copenhague, el año en que detuvieron a López de Uralde por colarse en la recepción de altos plumeros gobernantes. :alegre:

Todo él destila el típico tufillo de la manipulación sensiblera con que toda esta tropa de alarmistas pretende acallar las pocas voces críticas o discrepantes.

Saludos.
Alucinante, y eso coincidiendo en el tiempo con el climategate y el consiguiente descrédito de la East Anglia University y el IPCC, aunque el video ese está ampliamente superado con el numerito de Greta en la COP25, y no digo más, que luego me dice alguno que utilizo argumentos "ad hominem". :pared:

Saludos.


Domper
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Mensaje por Domper »

Es que son argumentos «ad hominem» y además al hominem equivocado. Es como si pongo verde a Santi Potros (ese asesino se lo merecía) y la conclusión es que loque decía Barandiarán es un camelo. Pues no. No es que Barandiarán fuese fino (másbien,iba tan perdido como un pulpo en un garaje con lo del «cráneo vasco» pero para atacarlo hay que hacerlo con observaciones científicas, y ni le quita ni le pone razón que haya asesinos que empleen sus ideas.

Saludos



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vivitar
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Mensaje por vivitar »

No me gusta entrar en discusiones estériles, me parece una enorme pérdida de tiempo, y tampoco tengo especial empeño en decir la última palabra en una discusión, pero seguir descalificándome con lo del argumendo ad hominem con una argumentación tan simplista, me obliga a contestar.

Mi afirmación fue:
vivitar escribió:Pues nada, nos conformaremos con las teorías no demostradas del IPCC sobre la influencia del hombre en el cambio climático, mangoneado por la ONU y un montón de gobiernos interesados en montar una ristra de chiringuitos, y, eso sí, por las broncas y "chorreos" histéricos de la eminente científica Greta Thunberg.

Saludos.
Y si bien nombré en el párrafo a la "estrella mediática" del CC y sus conocidas broncas (única razón que podría apoyar la descalificación por argumento ad hominem), también nombré al IPCC y a la ONU y a sus teorías no demostradas sobre el origen antropogénico del CC, muy presumíblemente basadas en datos manipulados. Por lo tanto, de argumento ad hominem, nada de nada.

Vuelvo a insistir en que la carga de la prueba recae en el que enuncia una teoría, y que en la ciencia no hay democracia que valga, no vale el "consenso", el acuerdo, el pasteleo, ni el trapicheo, y también he dicho otras veces que ha habido otros consensos a lo largo de la historia, consensos que se han querido imponer por unas u otras razones, hasta que ha llegado alguien y ha demostrado que ese consenso se apoya en datos e hipótesis falsas, hay multitud de ejemplos. Ahora bien, si vamos a retroceder siglos haciendo valer teorías no demostradas porque hay un "consenso", hay que tener asumido que ese camino nos puede llevar a situaciones y efectos no deseables.

Ha habido cambio climático en la Tierra desde hace más de 4.500 millones de años, y lo seguirá habiendo. Si nosotros producimos el cambio climático, eso hay que demostrarlo, y asumir esa hipótesis "por si acaso es acertada" es de aurora boreal.

Saludos.


jandres
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Mensaje por jandres »

edito, que pasen un buen día


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Domper
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Mensaje por Domper »

Varias cuestiones:

– La climatología no es una ciencia experimental, lo que dificulta encontrar una relación de causalidad. Incluso las ciencias biológicas son más fáciles porque se pueden estudiar muchos sucesos, mientras que con el clima solo se puede estudiar unos pocos sucesos (el actual, bastante bien documentado, y los anteriores en los que los datos son escasos y no siempre fiables) y resulta más difícil hacer inferencias. Por tanto, si alguien dice que tiene la demostración de que el actual calentamiento es de origen antropogénico, miente.

– Eso no quiere decir que no puedan hacerse suposiciones bastante atinadas. Que hay cambio climático es indudable: incluso con mi experiencia personal, los inviernos son mucho más suaves y los veranos, más cálidos. Hoy, dieciocho de diciembre, he visto las terrazas de la plaza de mi pueblo llenas de gente; aun recuerdo lo que me sorprendió ver gente en una terraza un primero de diciembre, hará unos veinte años.

– Ese calentamiento coincide con el aumento de los niveles de CO2 con una importante correlación estadística. Atención: correlación no implica causalidad, pero sí una fundada sospecha. Es más, los «desajustes» entre calentamiento y niveles de CO2 tienen explicación por cuestiones como los ciclos de Milankovitch o la difusión oceánica del CO2.

– De hecho, y según esos ciclos, debiéramos estar en una fase de temperaturas máximas pero enfriándose poco a poco. Por otra parte, decir que no se debe a la actividad humana porque había calentamiento antes de la Revolución Industrial es ignorar como la actividad humana ha modificado el paisaje. En toda Eurasia y en América los grandes bosques postglaciares fueron destruidos por la acción humana y sustituidos por praderas (como tales, o por cultivos) o por bosques secundarios mucho menos densos, y toda esa madera fue quemada.

– Ese calentamiento puede tener efectos locales diferentes. Por poner un ejemplo la mayor evaporación hace que aunque el límite de las nieves perpetuas haya subido, por encima los espesores de nieve aumenten, e incluso algunos glaciares aumenten.

– Es cierto que se han atribuido al calentamiento sucesos que no tienen nada que ver. Un ejemplo, la difusión de enfermedades. Si hay casos de dengue en España es porque los aviones traen gente enferma, mientras que con otros medios la enfermedad «da la cara» mucho antes. Así que al césar lo que es del césar, pero lo que no es suyo, no.

– El planeta ha sufrido cambios mucho más importantes, eso es indudable. Pero lo que importan son las consecuencias para nosotros. Flaco consuelo es que haya pasado antes si un cambio climático arruina las cosechas o saliniza los acuíferos. El registro paleontológico no nos sirve, porque solo se aprecian los sucesos catastróficos como las extinciones, y parece muy improbable que un calentamiento produzca extinciones en masa. Pero que no se extinga la especie no quiere decir que no las pasen de a metro cientos o miles de millones de personas.

– El problema son las consecuencias. No se sabe cuáles pueden ser, pero pudieran ser graves, y entonces será tarde para dar marcha atrás.

En resumen: no es seguro que haya relación entre el CO2 de origen antrópico y el calentamiento. NI siquiera de que las consecuencias vayan a ser malas. Pero creo que los riesgos son tales que justifican medidas preventivas. Es como cuando voy en coche, no tengo intención de sufrir un accidente, pero por si acaso me pongo el cinturón de seguridad.

Para acabar, lo del argumento ad hominem. Es que son los que más he leído. Si se critica a la Greta, a los que la utilizan, a los voceros, perfecto; yo seré el primero. Pero que la conclusión sea que no hay calentamiento es un ejemplo de argumento ad hominem. Como Pepita dice que va a llover y Pepita es una caradura, no lloverá nunca. Si llego a presentar ese silogismo a mi profesor de lógica aun estaría repitiendo.

Saludos
Última edición por Domper el 18 Dic 2019, 21:25, editado 1 vez en total.



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Ismael
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Mensaje por Ismael »

Domper escribió:– La meteorología no es una ciencia experimental, lo que dificulta encontrar una relación de causalidad. Incluso las ciencias biológicas son más fáciles porque se pueden estudiar muchos sucesos, mientras que con el clima solo se puede estudiar unos pocos sucesos (el actual, bastante bien documentado, y los anteriores en los que los datos son escasos y no siempre fiables) y resulta más difícil hacer inferencias. Por tanto, si alguien dice que tiene la demostración de que el actual calentamiento es de origen antropogénico, miente.
Ejem, ¿no estás confundiendo meteorología con climatología? :green:

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
Debemos perdonar a nuestros enemigos, pero nunca antes de que los cuelguen (H.Heine)
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Mensaje por Domper »

Cierto. Perdón por el desliz.

Saludos



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Mensaje por vivitar »

Nada que no se haya dicho a lo largo de este hilo o que no haya escrito alguno de los muchos científicos que unos y otros hemos citado aqui.Y seguimos con lo del argumento "ad hominem".

Saludos.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió: En resumen: no es seguro que haya relación entre el CO2 de origen antrópico y el calentamiento. NI siquiera de que las consecuencias vayan a ser malas. Pero creo que los riesgos son tales que justifican medidas preventivas. Es como cuando voy en coche, no tengo intención de sufrir un accidente, pero por si acaso me pongo el cinturón de seguridad.

Para acabar, lo del argumento ad hominem. Es que son los que más he leído. Si se critica a la Greta, a los que la utilizan, a los voceros, perfecto; yo seré el primero. Pero que la conclusión sea que no hay calentamiento es un ejemplo de argumento ad hominem. Como Pepita dice que va a llover y Pepita es una caradura, no lloverá nunca. Si llego a presentar ese silogismo a mi profesor de lógica aun estaría repitiendo.

Saludos
Leñe Domper, pues yo creo que a tu profe de lógica eso de que no estés seguro de que las consecuencias del calentamiento sean chungas y a la vez digas que los riesgos son tales que justifican medidas preventivas, pues igual no lo veía muy claro y te cascaba un suspenso. Porque si "los riesgos son tales" entonces es que ves altas probabilidades de que las consecuencias del calentamiento sean muy malas; o tomándolo del revés, si ni tan siquiera estás seguro de que las consecuencias vayan a ser malas entonces no puedes apreciar grandes riesgos.

Lo del cinturón está muy bien, pero imaginate que en vez del sencillo y salvífico cinturón, con un coste, complejidad e incomodidad ridículos con respecto a los beneficios que puede otorgar; ahora resulta que en vez de eso te obligan a poner una jaula de seguridad como la que llevan los coches de competición, y a ponerte un arnés de 6 puntos y además un casco... Igual hasta lo veías excesivo. :cool:

En fin, que al final nos estamos aquí batiendo el cobre por un quítame allá unas posibles consecuencias cuya probabilidad es lo que discutimos en puridad. :confuso: :pena:

Entonces eso que escribes de que "Pero que la conclusión sea que no hay calentamiento..." pues es que no aplica, porque aquí no estamos diciendo que no haya calentamiento, sino que al igual que tú no nos parece que esté probado ni de lejos que la actividad humana sea su principal causa y además no nos creemos que se posean las claves necesarias para pronosticar las catástrofes que se predicen a medio y largo plazo.

Y claro, decir que está demostrado que algunos han pretendido engañarnos y siguen pretendiéndolo con afirmaciones y datos escogidos en función de que favorezcan sus tesis en exclusiva, pues a mí no me parece ningún tipo de ad hominen, sino tener la buena costumbre de aplicar aquello de "si me engañas una vez la culpa es tuya, si me engañas dos veces la culpa ya es mía".

Saludos.


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Mensaje por Domper »

Lo de si me engañan una vez, etcétera, implica que directamente se dice que intentan engañarnos, ergo, que el argumento es falso; no se dice «intentan utilizar un peligro» ¿No es eso un argumento ad hominem?

Respecto al riesgo. En mi coche no solo llevo cinturón de seguridad sino sistemas para evitar la pérdida de control, airbags, etcétera, y eso sin haber sufrido accidentes. Con el CO2 se corre un riesgo mucho mayo, y eso si no fuese bastante motivo el que las reservas de petróleo son finitas. Pero bueno, adelante. A mí me importaría un pimiento, que ya peino canas y los inviernos agradables son eso, agradables. Pero me preocupa mi prole.

Saludos



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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Domper escribió:Lo de si me engañan una vez, etcétera, implica que directamente se dice que intentan engañarnos, ergo, que el argumento es falso; no se dice «intentan utilizar un peligro» ¿No es eso un argumento ad hominem?
No lo veo yo así. Para mí el argumento ad hominem sería: "Fulano (o la institución X) dice esto y solo porque él lo diga para mí ya es falso".

En cambio yo digo, me han mentido (gráfica del palo de hockey, datos de temperatura invalidos por haber quedado las estaciones de medición dentro del ámbito de una urbe, predicciones a 20 años vista que ahora se deberían cumplir, e-mails de la East Anglia University diciendo que solo había que usar los datos que les dieran la razón porque la tenían y había que salvarnos de nuestra propia estupidez, etc, etc) en varias cosas comprobables y por tanto no me fio de nada de lo que digan porque han demostrado ser muy poco honrados.

Es decir, que me intentaron engañar (y de hecho han engañado a mucha gente) no es una manía o un prejuicio mío, es algo que he podido comprobar, luego mi razonamiento es lógico y motivado, ergo no existe ad hominem
Respecto al riesgo. En mi coche no solo llevo cinturón de seguridad sino sistemas para evitar la pérdida de control, airbags, etcétera, y eso sin haber sufrido accidentes. Con el CO2 se corre un riesgo mucho mayo, y eso si no fuese bastante motivo el que las reservas de petróleo son finitas. Pero bueno, adelante. A mí me importaría un pimiento, que ya peino canas y los inviernos agradables son eso, agradables. Pero me preocupa mi prole.
Claro, si nadie dice que no haya que evolucionar y preocuparse de la conservación del planeta (mismamente habrás podido leer aquí mis quejas acerca de la aparentemente poca preocupación por los oceános, auténtica fuente de vida en la Tierra) y eso incluye ir abandonando la dependencia de los combustibles fósiles, ya que su combustión presenta inconvenientes bastante conocidos, pero sería bueno hacerlo con debates serios, veraces y cuya implementación fuera lo menos dañina posible para los intereses de la ciudadanía, o sea, teniendo muy en cuenta la relación coste/beneficio.

Con el CO2 no se sabe bien el riesgo que corremos porque la experiencia demuestra que la proyección a largo plazo de la evolución de las temperaturas es incierta. Todos esos riesgos que ahora tienes cubiertos en un vehículo han sido implementados durante más de 25 años en diversas fases, y hoy en día tienes vehículos modernos tan baratos o más que lo eran hace 30 años.

Saludos.


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Mensaje por vivitar »

Esperpento a bordo de parte de la revista Nature:

La prestigiosa revista 'Nature' sitúa a Greta Thunberg en el "top 10" científico

http://www.rtve.es/noticias/20191217/pr ... 3959.shtml

Sin comentarios.


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

vivitar escribió:Esperpento a bordo de parte de la revista Nature:

La prestigiosa revista 'Nature' sitúa a Greta Thunberg en el "top 10" científico

http://www.rtve.es/noticias/20191217/pr ... 3959.shtml

Sin comentarios.
:cool: :cool: Doctora Honoris Causa... Premios de la ONU, carátula de Times y ahora esto...

Y todo por hacer pataleta y rehusarse a estudiar, desertar del colegio...

Y los que de verdad hacen algo por el planeta, ni los mencionan...


"En momentos de crisis, el pueblo clama a Dios y pide ayuda al soldado. En tiempos de paz, Dios es olvidado y el soldado despreciado».
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Mensaje por jandres »

Y los que de verdad hacen algo por el planeta, ni los mencionan...
Ya te digo...casualmente el que más ha hecho en dicha causa por lo menos la última década es el Señor Trump, y ni lo mencionan o suelen mencionar a su madre, en las cumbres y tal....


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Mensaje por Luis M. García »

jandres escribió:
Y los que de verdad hacen algo por el planeta, ni los mencionan...
Ya te digo...casualmente el que más ha hecho en dicha causa por lo menos la última década es el Señor Trump, y ni lo mencionan o suelen mencionar a su madre, en las cumbres y tal....
Ejem! A riesgo de meter la pata creo que Andrés se refería más a esto...

https://www.lavanguardia.com/natural/20 ... o-ext.html

:cool: :green:


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