El País en Bancarrota

[Autentic]

En vistas que en este foro se esta gestando un alzamiento en defensa del Estado del Bienestar, me permito hacer unas preguntas.
De triunfar, como o con que piensan mantenerlo?.
Se han pasado meses despotricando de la casta politica y de las autonomias etc, etc.; son conscientes que si España es intervenida de verdad saltara por el aire toda la casta y su sistema?. Quizas fuera lo mejor.
Saludos

Amigo Frank, no es una rebelión en defensa del estado del bienestar, no, es una rebelión, en contra de un sistema que permite a corruptos, ineptos, ladrones, usureros, y demás personajes, obligar a los simples ciudadanos bailar al son que toquen ellos, solo y por, mantener sus prebendas y privilegios, aun llevando a la miseria a quien se ponga por delante.

Una intervención de la UE, en España ¿terminara también con los banqueros ineptos?, ¿con los defraudadores endémicos?, ¿con la Partitocracia existente?, ¿Con Draghi?, ¿Con el Finlandes?, ¿con la City?, ¿con la Egida Alemana?, ¿con Lagarde?, ¿con Soros?, ¿con los Hedge Funds?, no, amigo mio, simplemente se limitaran a substituir e intercambiar algunas piezas, y relegar al simple ciudadano al nivel de vasallo, para el buen funcionamiento de su matute.

En definitiva, si no se puede mantener el Estado del Bienestar, bien, habría que tomar medidas, pero para todos, absolutamente, para todos, si no es así, para mantener a esos parásitos a costa de nuestro trabajo, le pegamos fuego a la barraca, y como dice Urbano, "Que Dios, reconozca a los suyos."

Un saludo cordial.

[Frank Sinatra]

como o con que piensan mantenerlo?.

Bomber@ escribio:

Pues con impuestos... pero pagados por todos, no básicamente por los asalariados dados de alta en la Seguridad Social como pasa ahora. Pero lo importante no es eso. Primero habría que determinar las prioridades, para saber dónde "invertir" el dinero recaudado.

Urbano Calleja escribio:

Con impuestos, como en todos los paises donde esa cobertura se aplica. No hay que romperse mucho la cabeza.
Puede que no haya ingresos hoy... pero los habra manana (o pasado). Una cosa son ajustes temporales (mientras se recompone el presupuesto y la situacion) y otra emplear la falta de ingresos hoy con finiquitar una serie de prestaciones que desde mi punto de vista deberian prestarse.

El problema espanol no es de exceso de prestaciones sino de falta de control eficiente de las mismas.

Uno de los problemas que mas escandalo ha provocado estas ultimas semanas son las desviaciones de deficit de algunas Comunidades Autonomas, no todo es un tema de ocultacion sino que hay un problema tecnico de fondo, las previsiones de ingresos, y esto esta pasando mucho tambien a nivel de ayuntamientos. Se han estado elaborando presupuestos con gran ligereza en el capitulo de los ingresos sin tener en cuenta la gravedad de la crisis. Los ingresos tanto de la Administracion Central como de las autonomicas y locales estan cayendo mas que los gastos. En un escenario asi lo que cualquier manual recomendaria seria una poda general de aquellos servicios y puestos burocraticos no esenciales, o sea, que no aporten ningun valor a los ciudadanos. Y tambien proceder a una reestructuracion de las deudas.
Nos enfrentamos a dos problemas fundamentales para garantizar un estado del bienestar, el primero es una administracion publica excesivamente grande y cara, que se traslapa en muchas funciones cuando no entorpece. Y segundo, y tal vez lo mas importante, hemos de cambiar el modelo de negocios de España. Toda la estructura de gastos del pais se basò en gran parte en los ingresos del ladrillo que es una entelequia en si mismo. Si no damos el paso de cambiar los sectores guia del crecimiento con todo lo que ello implica y con un pesimo entorno como el actual hablar de un generoso estado del bienestar financiado con impuestos y sin deuda es un brindis al sol.
Cuando comparemos prestaciones sociales entre el norte y el sur del continente debieramos comenzar por comparar que producen esos paises y su valor añadido. Tenemos que sacar capital de actividades ruinosas y llevarlo hacia actividades de alto valor añadido y de mas rendimiento y solo a partir de ahi podemos empezar a hablar de como financiar prestaciones.
Saludos

[BLASITO DE LEZO]

Si es que por donde se mire encuentras chorizos, privilegios que el resto de españoles no disfrutan, chanchullos, corruptelas.

Ni el presidente del Tribunal Supremo ni los 20 vocales del Consejo están obligados a rendir cuentas de sus gastos

¿Cuántos millones de € se habrán ído en toda clase de corruptelas y asuntos turbios?.

Es curioso y dá pistas de todas estas cosas que pasan en este país, en una conversación con colegas europeos, que en los países nórdicos la casi totalidad (siempre hay excepciones en todos los países, que se lo digan a los islandeses) de los cargos públicos tienen un gran sentido del servicio público, de trabajar para sus compatriotas, buscando el reconocimiento social a su gestión, con el único beneficio económico de su sueldo. En este país el que se mete en política, la gran mayoría, va a enriquecerse. Asímismo era curioso, sobre todo en los británicos, el rechazo entre la sociedad a la imagen del banquero, del poder conseguido a través de ese tipo de negocio.

Saludos.

[Frank Sinatra]

Agualongo escribio:

1.- Supresión de las 17 CCAA y la 2 ciudades autónomas
2.- Reducción del número de funcionarios a un máximo de 700.000
3.- Reducción de los municipios a un máximo de 2.000

Antes de establecer cupos me parece que lo logico es establecer que objetivos nacionales queremos alcanzar y que organizacion necesitamos para lograr los objetivos y como se delegara el poder dentro del Reino, de que se hara cargo el Estado y de que se hara cargo la iniciativa privada. Una vez aclarados esos puntos sabremos cuantos funcionarios seran necesarios y cuantos municipios. De momento en cuanto a personal se podria comenzar sin dramas y con buen ahorro por mandar a casa a todos los cargos de confianza digitales. Y por supuesto que sobran ayuntamientos y hay que proceder a fusionar miles de ellos pero no se puede poner un numero ya.
El tema de las Comunidades Autonomicas sin embargo es mas peliagudo y lo digo dejando de lado mi condicion de nacionalista.
Este es un pais muy diverso y con problemas muy puntuales en cada region que para su solucion se necesitan conocer a fondo y es ahi donde la cercania de la administracion publica es un plus. No creo que todo el problema sea de las autonomias en si, sino mas bien de una mala organizacion. Se han cedido competencias sin eliminar la contrapartida en el gobierno central. Se han cedido competencias que quizas no se debieran haber hecho como la compra de medicamentos y sin embargo se ha racaneado en otras que funcionarian mejor en las autonomias.Tenemos una financiacion autonomica mal hecho, las dos comunidades forales estan mas saneadas que las demas. Y quizas el mayor problema es la amplia delegacion de poder politico que se ha dado con una financiacion inadecuada, y vuelvo a las comunidades forales. Cualquier presidente autonomico excepto los del Pais Vasco y Navarra puede poner a Madrid como chivo expiatorio de sus problemas economicos y lo mejor es que mucha gente aun se lo cree. En ese tema lo mejor en mi opinion es el federalismo, dentro de la lealtad y que permitiria eliminar un par de capas administrativas lease: delegaciones y sub-delegaciones del gobierno y diputaciones.
El centralismo extremo tambien causo muchos males en este pais.

4.- Supresión de la totalidad de las empresas públicas salvo exclusivamente aquellas que sean productivas y, por tanto, rentables

Agregaria algo: se puede mantener alguna deficitaria siempre y cuando preste un servicio a otras rentables o que sirva para introducirse en un sector de futuro y que sea rentable a largo plazo, o alguna empresa que sirva a la seguridad nacional.

5.- Reducción de las leyes vigentes en el país

Sin duda. La mayoria no sirven para nada o solo lo sirven para garantia de la casta.

6.- Abandono del Euro

Suponiendo que el Euro sobreviva como hasta ahora este punto es dificil. La moneda propia da mas juego pero no evita el tener que seguir los mismos preceptos economicos. El problema es que con tamaño endeudamiento externo que tenemos, tanto privado como publico, devolverlo con una moneda devaluada nos dejara exhaustos. No se crea usted que volviendo a la Peseta nos evitaremos los sacrificios, estos los vamos a sufrir con Euro o con Pesetas Nuevas,

7.- Prohibición de rescatar a ninguna entidad de crédito, financiera o lo que sea... o en su caso establecimiento de la garantía del estado para el 100% de los negocios privados... si se rescata a Bankia se rescata al puesto de pipas de la esquina.

Yo apostaria mas bien a tener un Banco de España independiente y que haga su trabajo. Si este hubiera estado haciendo lo que le pertoca ni habrian llegado a tanto las cajas y mucho menos habria permitido la fusion que dio vida a este engendro de Bankia y mareado la perdiz tantos años dejando que el problema se hiciera mas grande. Dejarla caer ahora es dejar caer al pais entero y eso no nos conviene tampoco aunque hay una manera de hacerlo sin meter pasta publica pero para eso se necesitan pelotas y dudo que las haya y ademas hemos perdido fuerza para llevarla a cabo o quizas no, vaya usted a saber.

8.- Prohibición de los partidos políticos (si se permite a esta gentuza respirar, todo sigue igual)

Alguien debe canalizar la voluntad popular. Porque no mejor obligarlos con cambios en la legislacion a que se democraticen. Porque no dejar de subvencionarlos. Porque no quitarles las prebendas en las televisiones publicas y otras instituciones.

9.- Prohibición de los sindicatos de clase (si se permite a esta gentuza presionar, todo sigue igual)

Lo mismo que los partidos, tienen derecho a existir pero quiteles la subvenciones, saquelos de los consejos de administracion donde no debieran estar. Que se ganen sus afiliados y no actuando al amparo del poder publico.

10.- Supresión por ley constitucional de toda subvención, por mínima que sea.

A mi entender señor Agualongo solo con este punto resuelve usted los puntos 8 y 9.

Saludos

[vonneumann]

confirmo yo también...la estadística sacada es de la CCAA de Madrid....globalmente ...no de la ciudad de Madrid...que es lo que uno expuso...
Que a mí la deuda de Alcobendas, Alcorcón o Majadahonda...francamente...en este tema de da igual...
cordiales saludos

En el documento aparece el resumen de la Comunidad de Madrid 7.594.033.000 €, pero también la deuda del ayuntamiento 6.347.900.000 que es la que yo había puesto.

[Frank Sinatra]

Autentic escribio:

Amigo Frank, no es una rebelión en defensa del estado del bienestar, no, es una rebelión, en contra de un sistema que permite a corruptos, ineptos, ladrones, usureros, y demás personajes, obligar a los simples ciudadanos bailar al son que toquen ellos, solo y por, mantener sus prebendas y privilegios, aun llevando a la miseria a quien se ponga por delante.

Amigo Autentic creo que mezclas conceptos.
La economia tiene unas leyes y unas reglas que se deben seguir de lo contrario nos jugamos el pan. El problema viene cuando queremos hacer politica con la economia o dirigir la economia con criterios politicos. Uno de los problemas que tenemos ahora y que se ha incubado durante decadas es que la economia financiera a adquirido naturaleza propia y va por su lado divorciada de la economia productiva a la que supuestamente debia de servir. Y si hay factores politicos que lo han permitido y definitivamente esta en el fondo del problema actual pero fue sin embargo esa economia la que permitio vivir el espejismo de la ultima decada, de lo contrario esta crisis habria estallado antes y de otra manera ya que de entrada no habia Euro. No se trata de un problema de usura. Se trata de un problema de una union monetaria mal hecha y de unos paises que no comprendieron los compromisos y la politica economica necesaria para prosperar sin moneda propia. Si para funcionar el pais necesita financiamiento externo y exhibe las cifras de paro del nuestro, el deficit publico galopante, la mitad del sistema financiero quebrado, falta de tejido productivo y la tasa de fracaso escolar mas alta de Europa amen de las peores notas, tu crees que el dinero te lo van a dar en bandeja de plata?. Los inversionistas, porque eso son, trabajan con dinero de terceros por lo que han de ser pulcros en su uso. Si a ti te pidiera prestados mil euros tu amigo mas vago, gandul y borrachin se los prestarias?. La prima de riesgo no sube porque hay algunos que quieren ganar mas alargando el sufrimiento del pais, la prima sufre porque quienes tienen deuda española se la venden y para poder hacerlo bajan el precio de los bonos que es lo que hace subir la tasa de interes, y muchos se llevan el dinero a Alemania y con que eso genera una alza de la demanda de sus bonos estos suben de precio y por tanto automaticamente el interes baja, resultado: Interes español mas alto menos interes aleman mas bajo= prima de riesgo en aumento. No es usura, es simplemente MIEDO.
En cuanto a corruptos, ineptos y Cia. Esto pasa cuando se le da demasiado poder a los politicos sin el suficiente control ciudadano. La democracia hay que cuidarla. En el sistema bancario busca los ineptos en las cajas que eran gestionados por gente afin a los politicos pero no metas tanto a los banqueros privados ya que aun no se ha tenido que rescatar a ninguno. Es mas, tienes ahora mismo dos bancos españoles entre los primeros del mundo cosa que no habia sucedido jamas y eso no lo logran los ineptos.

Una intervención de la UE, en España ¿terminara también con los banqueros ineptos?

De lo banqueros ineptos se encargan los mismos mercados, pero a los cajeros ineptos si se los carga la intervencion porque parte de ella se haria entrando en el capital de las cajas ahora reconvertidas en bancos y por dilucion de capital perderan todo el poder accionarial que tuvieren amen de que serian despedidos "Ipso Facto".

Una intervención de la UE, en España ¿con los defraudadores endémicos?

En buena medida si, y el que lo quiera hacer lo tendria mas dificil. Piensa que los que mandarian ni tienen compromisos politicos ni de amistad ni nada. Vienen a velar por un dinero y sobre todo a cobrarlo. No se andarian con chiquitas. Pero eso si, se necesita una reforma fiscal en profundidad.

¿con la Partitocracia existente?

Probablemente. Una intervencion vendria acompañada de una profunda reestructuracion de la administracion publica que es de donde se nutre la casta. Ademas, muy probablemente los interventores aplicarian el punto 10 del Decalogo de Agualongo. Eso seria mortal para los politicos. Y por ultimo, con una intervencion quedan retratados ante 47 millones de personas, eso ya seria asunto nuestro el que hacer.

¿Con Draghi?, ¿Con el Finlandes?, ¿con la City?, ¿con la Egida Alemana?, ¿con Lagarde?, ¿con Soros?, ¿con los Hedge Funds?

Que te han hecho ellos?. Solo decir que la fiesta de credito se ha acabado?. Es mas, que mania has cogido con el finlandes. Precisamente ha actuado de la manera como creo que te gustaria a ti que actuara el nuestro. Finlandia, un pais ejemplar, competitivo y saneado fue reticente a aportar SUS fondos publicos en un rescate dudoso a un pais manirroto. Si eso no es responsabilidad y ejercer bien las atribuciones se su cargo electo que baje Dios y lo vea. Aqui ya con el agua al cuello tuvimos que emitir deuda para sufragar nuestra parte del rescate y aun no he escuchado ninguna condicionalidad por parte de un funcionario español mas cuando el tema nos afecta.
No amigo y paisano Autentic. Ni hay ninguna conspiracion ni mucho menos la suerte esta echada. Vamos a pasar grandes dificultades porque el sistema esta podrido y una intervencion le daria el empujon final para que se caiga de una vez y cuando se haya caido y ojala sea pronto vamos a ver la luz y levantaremos un pais mejor. No estabamos en un paraiso precisamente aunque muchos lo crean.
Cordiales saludos.

[M a r i a]

Yo sólo me uniría a un hipotético Alzamiento (qué me gusta ese nombre) bajo estas condiciones:

1.- Supresión de las 17 CCAA y la 2 ciudades autónomas
2.- Reducción del número de funcionarios a un máximo de 700.000
3.- Reducción de los municipios a un máximo de 2.000
4.- Supresión de la totalidad de las empresas públicas salvo exclusivamente aquellas que sean productivas y, por tanto, rentables.
5.- Reducción de las leyes vigentes en el país
6.- Abandono del Euro
7.- Prohibición de rescatar a ninguna entidad de crédito, financiera o lo que sea... o en su caso establecimiento de la garantía del estado para el 100% de los negocios privados... si se rescata a Bankia se rescata al puesto de pipas de la esquina.
8.- Prohibición de los partidos políticos (si se permite a esta gentuza respirar, todo sigue igual)
9.- Prohibición de los sindicatos de clase (si se permite a esta gentuza presionar, todo sigue igual)
10.- Supresión por ley constitucional de toda subvención, por mínima que sea.

Una vez que se garantice estos 10 mandamientos... yo me sumo a vosotros... la Educación me parece que debe ser privada (y para aquellos que no puedan costearsela, pues subsidiariamente pública).. la Sanidad Pública EXCLUSIVAMENTE para quienes la financian mediante las aportaciones de los trabajadores y empresas. El resto la vuelta de los Hospitales de la Caridad, que dicho sea de paso, funcionaban bastante bien.

Saludos

Bajo estos puntos me uno al Alzamiento, si no que siga esta casta desvergonzada y traidora que sólo defiende sus propios intereses por encima de los de la Nación.

Digo Yo que cuando se comience a abandonar el euro, yo me encargaría de recogerlos a coste gratuito.
Y con respecto a la supresión de las comunidades autónomas, Yo iría mas allá, sería mejor que se suprimieran los países europeos, y se llamasen "confederación alemana", al fin y al cabo, todos los países hacen lo que dice la Merkel.

Un saludo,

[Zyrux]

Yo sólo me uniría a un hipotético Alzamiento (qué me gusta ese nombre) bajo estas condiciones:

1.- Supresión de las 17 CCAA y la 2 ciudades autónomas
2.- Reducción del número de funcionarios a un máximo de 700.000
3.- Reducción de los municipios a un máximo de 2.000
4.- Supresión de la totalidad de las empresas públicas salvo exclusivamente aquellas que sean productivas y, por tanto, rentables.
5.- Reducción de las leyes vigentes en el país
6.- Abandono del Euro
7.- Prohibición de rescatar a ninguna entidad de crédito, financiera o lo que sea... o en su caso establecimiento de la garantía del estado para el 100% de los negocios privados... si se rescata a Bankia se rescata al puesto de pipas de la esquina.
8.- Prohibición de los partidos políticos (si se permite a esta gentuza respirar, todo sigue igual)
9.- Prohibición de los sindicatos de clase (si se permite a esta gentuza presionar, todo sigue igual)
10.- Supresión por ley constitucional de toda subvención, por mínima que sea.

Una vez que se garantice estos 10 mandamientos... yo me sumo a vosotros... la Educación me parece que debe ser privada (y para aquellos que no puedan costearsela, pues subsidiariamente pública).. la Sanidad Pública EXCLUSIVAMENTE para quienes la financian mediante las aportaciones de los trabajadores y empresas. El resto la vuelta de los Hospitales de la Caridad, que dicho sea de paso, funcionaban bastante bien.

Saludos

Bajo estos puntos me uno al Alzamiento, si no que siga esta casta desvergonzada y traidora que sólo defiende sus propios intereses por encima de los de la Nación.

Vamos que segun usted deberiamos volver a la tan "añorada" dictadura y dado que ya existe la clonación tomamos una muestra del victorioso Caudillo y ale a hacer clones de el para que se perpetue eternamente cual emperador en W40K. Partido unico, sindicato vertical, foco ambos de corrupcion y enchufismo como lo que tenemos a dia de hoy pero en ese caso no los echamos ni con aceite hirviendo y cerrar las empresas publicas deficitarias, vaya creo que esto lo hizo ya Felipe Gonzalez, socialista por cierto, al que quisieron colgar del palo mas alto por hacer esto que propone usted y eso que le venia heredado de atras. Que la educación sea privada, ¿por que? no me diga porque la privada es mejor y me ponga como ejemplos las universidades anglosajonas, ya que esas universidades segun tengo entendido reciben buenas aprotaciones privadas que se dedican a contratar buen profesorado y buenos investigadores vamos que se invierte en I+D+i cosa que aqui poco se hace y de hacerse en su mayor parte se hace en la publica ya que en España tenemos muchas universidades privadas y ninguna esta en el top 100 ni en el top 200 de 2010-2011 de http://www.timeshighereducation.co.uk/w ... p-200.html ni en la de este año http://www.webometrics.info/top12000_es.asp pero si estan en ambas listas alguna universidad española, publicas por cierto.

Mire mi estimado Aqualongo a dia de hoy nuestras universidades publicas son muy buenas, que en ellas hay parasitos y chupocteros de toda indole no se lo discuto como tampoco lo hago con nuestros politicos. Pero antes que volver a epocas pasadas de hace 50 años, donde se aplicaba la ley de vagos y maleantes o donde la mujer para viajar fuera de España tenia que tener un permiso del marido creo que existen otras opciones mucho mejores, por aportar algo que cualquier politico con cargo publico no pueda estar mas de 8 años ejerciendo dichos cargos sea el mismo u otro cualquiera, para que no surja la picaresca ya sabe hoy soy director de tal entidad y pasado soy director de no se que oficina dedicada a la investigación de la ameba, fuera todo tipo de prevendas que tienen y que alguien abrio un hilo al respecto................ y con lo de las leyes, mire no le dire que no tiene su razon, ya que este pais necesita leyes hasta para decirnos como nos la debemos de sujetar para ir a mear, pero eso es algo muy nuestro si no nos legislan y nos dicen lo que debemos hacer o no, sino se hubiera puesto el carnet por puntos pues la sangria de muertos seria mayor y aun asi tenemos muchos hijos de puta por las carreteras sueltos y asi un largo etc. Esto es España y necesitamos leyes para todo, cosa curiosa segun tengo entendido con respecto a nuestros vecinos, ya que sino esto seria la ley del mas fuerte. Spain is different

[BLASITO DE LEZO]

Digo Yo que cuando se comience a abandonar el euro, yo me encargaría de recogerlos a coste gratuito.
Y con respecto a la supresión de las comunidades autónomas, Yo iría mas allá, sería mejor que se suprimieran los países europeos, y se llamasen "confederación alemana", al fin y al cabo, todos los países hacen lo que dice la Merkel.

Un saludo,

Que vá Maria, con lo amables que son invitándonos a coger la opción del rescate, otros dicen que "presionándonos", paparruchas que diría Mr. Scruthc. Ahora queda claro el motivo por el que hay países que no quieren la unión monetaria, países que si eran euroescépticos, se reafirman en ello y tienen eurofobia. Esta claro que Alemania es la locomotora, es la gran aportadora, es la gran acreedora, y mas "dora", pero se me antoja que Alemania necesita más al resto de Europa como socios que al contrario, y si no, que se salgan ellos del € y vuelvan al marco a ver que tal les vá. Al margen de acuerdos, tratados, pactos, etc., el hecho de que en una unión de socios comerciales, económicos, etc., la gran potencia de entre ellos marque los pasos, las normas, las soluciones....sólo tiene un nombre, invasión económica. Mediante ella se marcan las directrices a seguir, las prioridades, los ajustes, reajustes que siempre pagan los mismos, etc.,. ¿Que el FMI puede hacer lo mismo?. Si, pero no es lo mismo. Me viene a la cabeza un dicho de por estas tierras cuándo alguien quiere ofrecerte amablemente algo con interesadas segundas partes, "no ve envíes más jamones que tengo la despensa llena".

Saludos.

[Frank Sinatra]

Esta claro que Alemania es la locomotora, es la gran aportadora, es la gran acreedora, y mas "dora", pero se me antoja que Alemania necesita más al resto de Europa como socios que al contrario, y si no, que se salgan ellos del € y vuelvan al marco a ver que tal les vá. Al margen de acuerdos, tratados, pactos, etc., el hecho de que en una unión de socios comerciales, económicos, etc., la gran potencia de entre ellos marque los pasos, las normas, las soluciones....sólo tiene un nombre, invasión económica.

Blasito la voz de Alemania se oye mas que ninguna por el gran peso de su economia, por su peso demografico y por ser el mayor aportador a la UE pero no esta sola, vea lo que opinan los gobiernos holandes, austriaco y finlandes y vera que coinciden en casi todo. Es mas, investigue lo que opina Suecia sobre el tema y no pertenece al Euro y vera como coincide plenamente con Alemania. Mas que invasion economica es un tema de integracion economica como tiene que ser cuando se tiene un mercado comun y se comparte moneda. Lo que si esta saliendo a flote a mi entender es una profunda grieta cultural.
Saludos

[BLASITO DE LEZO]

Blasito la voz de Alemania se oye mas que ninguna por el gran peso de su economia, por su peso demografico y por ser el mayor aportador a la UE pero no esta sola, vea lo que opinan los gobiernos holandes, austriaco y finlandes y vera que coinciden en casi todo. Es mas, investigue lo que opina Suecia sobre el tema y no pertenece al Euro y vera como coincide plenamente con Alemania. Mas que invasion economica es un tema de integracion economica como tiene que ser cuando se tiene un mercado comun y se comparte moneda. Lo que si esta saliendo a flote a mi entender es una profunda grieta cultural.
Saludos

Si Frank, ya sé lo que opinan los gobiernos finlandés, austríaco y más moderadamente el holandés. Es más, desean que si se tiene que rescatar a España, que se haga lo antes posible ("para así acabar cuánto antes esta pesadilla" es la versión extraoficial entre altos cargos CEE), pero como varios analistas coinciden, esta salida es una puerta falsa ante la que se van a ver a contiunación Italia, Bélgica y Francia. Y entonces, ahí si que viene el gran desastre. Suecia, como UK, si no pertenece al €, coincideremos en que calladitos están mas bonitos.

La grieta cultural, si hablamos de la misma, viene dada por medias verdades y falsos mitos. Las medias verdades o medias mentiras, se pueden discutir, que si los alemanes trabajan más y mejor, que si los latinos....vale. Pero los falsos mitos, son peligrosos, y los mismos alemanes deberían tener esto muy presente. Hay naciones, pueblos, que tienen esto muy presente y no se dejan camelar, otros, por diferentes motivos se lo acaban creyendo.

Frank, si la integración económica puede llegar a derivar en lo que lo está haciendo, entre países socios, pues vaya integración. Que tengan que haber más controles para supervisar que los socios cumplen con lo acordado, correcto. Es algo que se tenía que haber tenido en cuenta bastante antes, incluso prohibir la entrada en la CEE de algún socio. Pero es que aquí también hay política, y esta ha mandado muchas veces por encima del tema económico.

Como vengo diciendo desde el principio de este hilo, los eurobonos serán sí o sí, tarden lo que tarden y se les llame como se les quiera llamar para salvar la honra germana, pero llegarán, sólos o camuflados en un gran pacto fiscal europeo.

Europa, tal como la conocemos, corre el peligro de fragmentarse oficialmente en dos mitades, la rica y falsamente siempre eficiente nórdica y la derrochadora, poco fiable y fiestera sur, con una Francia intentando entenderse con las dos partes y con complejo de inferioridad hacia Alemania. Con un Reino Unido asqueado de Europa y diciéndose para sus adentros, eso es Europa, Alemania y el resto de países a sus pies. Una Europa que si bien es un gigante económico, es un enano militar, disfrazado de gigante, sin voz propia dependiente siempre de USA, con múltiples visiones sobre algo, y eso no es Europa. Y en eso en concreto Alemania, desaparecida la gran amenaza soviética, amparándose en constituciones y viejos remordimientos no aporta el hombro en varios asuntos. Aportar la billetera no siempre es lo que hace falta. Alemania no es Japón.

Saludos.

[Frank Sinatra]

Blasito de Lezo escribio:

Es más, desean que si se tiene que rescatar a España, que se haga lo antes posible ("para así acabar cuánto antes esta pesadilla" es la versión extraoficial entre altos cargos CEE), pero como varios analistas coinciden, esta salida es una puerta falsa ante la que se van a ver a contiunación Italia, Bélgica y Francia.

Mas que puerta falsa puede ser una real necesidad. Tambien es una puerta falsa el creer que si rescatan a un pais habra necesariamente que rescatar a otros. Se tendra que rescatar a los que se tengan que rescatar porque han hecho los meritos. No rescatar en la creencia que eso abre la veda de los rescates es no querer ver la gravedad de la situacion. Y al final de cuentas, todos esos paises que mencionas son irrescatables por lo que una de las pocas opciones que se pueden haber dentro de una moneda unica es recorte total de gastos, devaluacion interna y reestructuracion de deuda. Intentar comprar tiempo solo empeora las cosas.

La grieta cultural, si hablamos de la misma, viene dada por medias verdades y falsos mitos. Las medias verdades o medias mentiras, se pueden discutir, que si los alemanes trabajan más y mejor, que si los latinos....vale. Pero los falsos mitos, son peligrosos, y los mismos alemanes deberían tener esto muy presente. Hay naciones, pueblos, que tienen esto muy presente y no se dejan camelar, otros, por diferentes motivos se lo acaban creyendo.

Europa, tal como la conocemos, corre el peligro de fragmentarse oficialmente en dos mitades, la rica y falsamente siempre eficiente nórdica y la derrochadora, poco fiable y fiestera sur

No solo hay diferencias culturales palpables sino que los numeros hablan por si solos sobre quien es eficiente y ahorrativo y quien no lo es.

Europa, tal como la conocemos, corre el peligro de fragmentarse oficialmente en dos mitades, la rica y falsamente siempre eficiente nórdica y la derrochadora, poco fiable y fiestera sur, con una Francia intentando entenderse con las dos partes y con complejo de inferioridad hacia Alemania. Con un Reino Unido asqueado de Europa y diciéndose para sus adentros, eso es Europa, Alemania y el resto de países a sus pies. Una Europa que si bien es un gigante económico, es un enano militar, disfrazado de gigante, sin voz propia dependiente siempre de USA, con múltiples visiones sobre algo, y eso no es Europa. Y en eso en concreto Alemania, desaparecida la gran amenaza soviética, amparándose en constituciones y viejos remordimientos no aporta el hombro en varios asuntos. Aportar la billetera no siempre es lo que hace falta. Alemania no es Japón.

Si esta es tu opinion de la Union Europea entonces porque propones esto:

Como vengo diciendo desde el principio de este hilo, los eurobonos serán sí o sí, tarden lo que tarden y se les llame como se les quiera llamar para salvar la honra germana, pero llegarán, sólos o camuflados en un gran pacto fiscal europeo.

Si ya sufrimos los males de una union monetaria mal diseñada y carente de instituciones basicas como seria un tesoro unificado emitir eurobonos seria tirar sal a la herida. El problema se haria mas grande solo para darle gusto a unos gobernantes demagogos que quieren seguir sosteniendo lo insostenible. Eurobonos, si, pero si y solo si con union fiscal, de lo contrario sera peor el remedio que la enfermedad.
Y por ultimo, aunque UK y Suecia no pertenezcan al Euro si pertenecen a la UE y como tal aportan (mas Suecia) y estan llamados a aportar dinero para los rescates por lo que tienen todo el derecho a dar su opinion, y en el caso de Suecia muy respetable por la experiencia que tiene en casos como el actual.
Saludos

[Autentic]

Amigo Frank, tengo que coincidir contigo en que la base de la UE, esta mal hecha, ahí, no hay discusión, no se explica el porque de admitir países que no deberían estar en ella, quizás entre ellos nosotros, aunque no me atrevería a afirmarlo, de otros, si, y rotundamente. Claro, no se explica a no ser, y ahí es donde discrepamos, que dicha unión, no sea un intento de mantener un mercado cautivo, en tiempos que eso cada vez resulta mas difícil. Si no es así, es muy difícil de entender que se deje entrar a un País,y se le subvencione sin tasa, eso si, a cambio de desmantelar todo su tejido productivo. No les veo yo, particularmente filantropos, y por supuesto que no tienen por que serlo, a los países que la integraban en sus orígenes. Ahora, para mi, y ojala este equivocado, lo que ocurre es la ultima vuelta de la tuerca, vas a ser mercado cautivo, no te voy a subvencionar mas, y vas a vivir como a mi me de la gana, sin sanidad, educación, ni jubilación, porque primero, son mis empresas, y mis bancos, y esos, van a cobrar por encima de todo.

Si, amigo Frank, se que mucha gente en este País, vivió una orgía de gasto, con el dinero de los laboriosos nórdicos, gasto que por otra parte, fue a parar en gran parte a los que cobraban dividendos en esos laboriosos países, mientras los orgiásticos, para mas inri, pedían crédito a sus bancos, que tampoco hicieron ningun asco a a concederlo, por cierto. Ellos, y nuestros benefactores que actúan a través de la City, (tema que merece un capitulo aparte), no merecen el nombre de inversores. Tu has puesto el ejemplo claro, si un vecino, gandul, y borracho, me pide 1000 Euros, no se los prestare, así de fácil, aunque me ofrezca un interés magnifico, y se comprometa a comprarme a mi el televisor. Simplemente como inversor, y cuidadoso con mis recursos, no le dare un duro, ahora eso si, tampoco intentare forrarme a su costa.

Tu mismo lo has definido, hoy prima la "economía financiera", por encima de la economía productiva, bien, ¿eso es culpa de los productores, o bien de los economistas?, la economía financiera, vista desde mi óptica, es pura y simplemente especulación, y usura, los apalancamientos, las posturas cortas, las apuestas a la baja, no son mas que mecanismos, para hundir a la gente, a cambio de las 30 monedas, por cierto, todas ellas muy bien vistas, en la City, razon por la cual, no solo creo que GB, debería cerra la boca, sino que pienso, que debería ser la primera en ser expulsada del Euro, de la UE, y no digo del planeta, porque no podemos, nosotros, habremos vivido del tocho, como se nos echa en cara, pero ellos, viven de la usura mas extrema.

En cuanto a mis manías, supongo que es posible, soy humano, y por lo tanto a veces me dejo influenciar por mis impresiones, pero pondre unos ejemplos:

Mi amigo, el Finlandes, no ha trabajado en su puñetera vida, siempre ha sido político, por tanto, difícilmente le voy a admitir ninguna exigencia que implique nada, que afecte a alguien que lleva toda su vida, agachando el lomo, y muchísimo menos, que lo califique de gandul, o vividor. Que mira por su país, fenomenal, pero si es así, también se lo podrían haber pensado antes de entrar en la casa en la que se puede vender de todo.

Lagarde, la nueva Eichmann, los jubilados son un estorbo, porque no tienen el detalle de morirse el mismo día de su jubilación, y los griegos, deben acostumbrarse a pagar impuestos, cosa que la señorita, que por edad debería cumplir con sus propias convicciones y morirse, no hace, pues esta exenta.

Draghi, ministro de Berlusconi, hasta justo antes de la debacle del impresentable, a la que me imagino contribuiría, si era de su confianza, en premio a su labor nefasta, y a su traición final, presidente del BCE, cosa que combinada con la ascensión al Gobierno de Italia, de un ex Goldman Sachs, a permitido, oh, maravillas de los mercados, que Italia, a punto de tumbar el Euro, y de caer en el pozo, ahora sea un remanso de paz, y un ejemplo de eficiencia, por favor.

Bien, no continuo, me estoy extendiendo demasiado, y se, que a lo mejor soy muy visceral, pero amigo Frank, la poca pero alguna formación economica que recibí en la universidad, no hablaba para nada de todo lo que esta ocurriendo hoy en día, al menos, la de libre mercado, quizás ha cambiado mucho el tema en 30 años, pero antes, para formular una teoría económica, se hacia "ceteris paribus", vamos, jugando todos con las mismas cartas, cosa, que hoy en día, por mas que se empeñen en negarlo, usureros y politicastros, no ocurre, aquí, solo manda el que tiene mas pasta, y que no teniendo suficiente con ello, quiere encima quedarse con la poca, que tenemos los demas.

Siento no poder compartir tu optimismo, y de verdad y de todo corazón, espero estar completamente equivocado.

Un saludo cordial.

[BLASITO DE LEZO]

Si ya sufrimos los males de una union monetaria mal diseñada y carente de instituciones basicas como seria un tesoro unificado emitir eurobonos seria tirar sal a la herida. El problema se haria mas grande solo para darle gusto a unos gobernantes demagogos que quieren seguir sosteniendo lo insostenible. Eurobonos, si, pero si y solo si con union fiscal, de lo contrario sera peor el remedio que la enfermedad.

Hay varias ideas de Eurobonos, unos u otros, llegarán. Al tiempo. Unión Fiscal, por supuesto.

Y por ultimo, aunque UK y Suecia no pertenezcan al Euro si pertenecen a la UE y como tal aportan (mas Suecia) y estan llamados a aportar dinero para los rescates por lo que tienen todo el derecho a dar su opinion, y en el caso de Suecia muy respetable por la experiencia que tiene en casos como el actual.
Saludos

La aportación de Uk, le sale de gratis una vez que cobra el "cheque británico" que y de la que España no está nada contenta y que por cierto también beneficia a la Suecia que nombras.
http://www.europapress.es/presidencia-e ... 80844.html

Y eso por no hablar de ciertas picarescas sanitarias que son vox populi.

Los números que dices que hablan de que país es ahorrador y eficiente, a veces dejan también con las verguenzas al aire a aquellos países que presumen de su eficiencia. Si este país no hubiese tenido la cantidad de caraduras que tiene, estando la clase política a la altura de lo que se espera, si hubiesen controles eficientes a los gastos de CC.AA. y todo tipo de administraciones, si las inversiones en infraestructuras estuviesen controladas por algún órgano nacional de control, en definitiva si se hubiese controlado el derroche y el robo existente, el mal que ahora nos perjudica no sería tal, ni de la magnitud que es. Este país tiene peores cosas que Suecia o Finlandia, pero también las tiene mucho mejores, y somos ejemplo y espejo donde mirarse. La pena es que ultimamente al mirarse uno al espejo ve a un tipo con guante blanco y corbata que con un trabuco te apunta gritándote arriba las manos. Si por profesiones nos comparamos al resto de países europeos, el político español queda bastante mal, y lo siento por los poquísimos honrados que hay.

[Bomber@]

Empiezo por lo que deseo resaltar: la importancia de que existan "medidas de equilibrio"

libre mercado, quizás ha cambiado mucho el tema en 30 años, pero antes, para formular una teoría económica, se hacia "ceteris paribus", vamos, jugando todos con las mismas cartas

Es que hace 30 años aún existía la URSS, que creo motivó bastante la existencia del estado del bienestar europeo.

Ahora, cada vez más, la nueva religión es el "mercado libre"... pero socializando todas las pérdidas posibles. Y esto no puede ser, hay que establecer "algo" que "asegure" que avanzar en el capitalismo más puro no deje de lado a "los necesitados" y que además éstos no pagan ni una sola de las fiestas organizadas por otros.

Y, ahora sí, por orden cronológico:

5.- Reducción de las leyes vigentes en el país

Esto es "fácil", creo que bastaría una medida de equilibrio: a todos con capacidad legislativa (=políticos") se les vincula el sueldo a su conocimiento de toda la legislación aplicable en el territorio.
Por ejemplo cada mes se les haría un exámen de 100 preguntas tipo test (con toda la mala leche posible), y el % de aciertos sería el porcentaje de su sueldo que cobrarían ese mes.

Así estimo que se conseguirían dos cosas: asegurar un nivel mínimo de "cultura" en nuestros políticos... y que rápidamente se dedicasen a eliminar y refundir leyes.

10.- Supresión por ley constitucional de toda subvención, por mínima que sea.

Estoy en contra de las subvenciones, así que apoyo la moción. Pero la constitución no me parece garantía suficiente (recordar el artículo 47 )

Uno de los problemas que mas escandalo ha provocado estas ultimas semanas son las desviaciones de deficit de algunas Comunidades Autonomas, no todo es un tema de ocultacion sino que hay un problema tecnico de fondo, las previsiones de ingresos, y esto esta pasando mucho tambien a nivel de ayuntamientos.

Para mí el escándalo es constatar (una vez más) que la contabilidad se puede rehacer mil veces, y siempre puede arrojar resultados distintos, y no sólo en las cuentas públicas (por ejemplo los beneficios/pérdidas de Bankia en 2011).

Por eso "los números" cocinados "al gusto" me parecen correctos para intentar detectar tendencias... pero nunca para determinar algo "objetivamente" (como que una empresa puede despedir a sus empleados a razón de 20 días/año basándose en los números que haya presentado).

Y si no me parecen de fiar los números que se presentan a posteriori... ¿qué decir de los que se presentan a priori? ¿El que los presenta da alguna garantía de compensación económica en caso de que las predicciones no acaben pareciéndose en nada a "la realidad"? NO ¿verdad? Entonces ¿qué valor hay que darles? Pues, para mí, bien poco.

El problema de los ayuntamientos (y de las administraciones públicas en general) es que amoldaron sus gastos corrientes (los "repetitivos") a unos ingresos extraordinarios (burbuja inmobiliaria).
NOTA: Es como si me tocase la lotería y ese mismo día me comprometiera a gastos mensuales equivalentes a que cada día me tocara la lotería (y que encima esos gastos comprometidos no fueran en inversiones "productivas" )

Nos enfrentamos a dos problemas fundamentales para garantizar un estado del bienestar, el primero es una administracion publica excesivamente grande y cara, que se traslapa en muchas funciones cuando no entorpece. Y segundo, y tal vez lo mas importante, hemos de cambiar el modelo de negocios de España.

Para mí, lo primero no es ajustar la estructura de la administración/servicios públicos. Me parece prioritario encontrar la manera de "sostener y aprovechar" una parte creciente de la población que se está quedando sin recursos. Una vez logrado esto por mí como si se decide que nos basta con 100 empleados públicos... los "sobrantes" pasarían a engrosar la multitud que el estado "sostiene y aprovecha". Con un símil circense: primero pongamos la red, y después ya podremos sacudir todo lo que queramos la cuerda abarrotada de funambulistas (para aligerarla y que así no se rompa) .

Por otra parte, lo de buscar un nuevo modelo de negocio... costará. Se tendría que haber hecho una "reforma empresarial", pero se hizo la reforma laboral.

Y para acabarlo de arreglar nos deben decir desde Europa hacia donde debemos dirigir nuestros esfuerzos regulatorios para dirigirnos a "la sostenibilidad"...y, por supuesto, les hacemos el caso que les hacemos.

"La UE pide una fiscalidad ambiental y la Comisión recrimina a España por bloquear los nuevos proyectos de energías renovables"
Fuente (recomiendo leerla): http://www.lavanguardia.com/vida/20120604/54303244108/espana-pais-ue-menos-impuestos-contaminar.html

Que tengan que haber más controles para supervisar que los socios cumplen con lo acordado, correcto. Es algo que se tenía que haber tenido en cuenta bastante antes, incluso prohibir la entrada en la CEE de algún socio. Pero es que aquí también hay política, y esta ha mandado muchas veces por encima del tema económico.

Como vengo diciendo desde el principio de este hilo, los eurobonos serán sí o sí, tarden lo que tarden y se les llame como se les quiera llamar para salvar la honra germana, pero llegarán, sólos o camuflados en un gran pacto fiscal europeo.

Diría que sí: la presencia de Grecia en el euro creo que fue una decisión política... y personalmente me parece bien, pues considero a Grecia como cuna de la democracia y de la cultura europea.

Que económicamente eso parece que fue una mala decisión... es posible. Pero para mí no todo se ha de hacer con justificación económica (como por ejemplo: el tener descendencia).
NOTA: por supuesto, si los griegos democráticamente escogen dejar el euro, habría que respetar su decisión.

De lo que se trata es de si las decisiones políticas son sostenibles en el tiempo. Y ahí es donde nos encontramos. Controles y demás están bien... pero también hay que tener la voluntad de no saltárselos, y eso es lo que aún no hemos aclarado los países del sur a los del norte. Por eso nuestra prima de riesgo es la que es, y por eso "nos presionan".

Eurobonos o lo que sea: para mí se trata de más integración. El objetivo: más UE. A mí me parece que formar parte de una UE sólida nos va a dotar de más peso politico/militar/económico que una España en solitario. Creo que es un objetivo deseable.

Pero, repito, para que una UE "potente" sea posible es imprescindible que sea estable, y por tanto necesita que los gobiernos de las distintas naciones que la formen sean "confiables"... y en eso estamos.

dicha unión, no sea un intento de mantener un mercado cautivo, en tiempos que eso cada vez resulta mas difícil. Si no es así, es muy difícil de entender que se deje entrar a un País,y se le subvencione sin tasa, eso si, a cambio de desmantelar todo su tejido productivo. No les veo yo, particularmente filantropos, y por supuesto que no tienen por que serlo, a los países que la integraban en sus orígenes. Ahora, para mi, y ojala este equivocado, lo que ocurre es la ultima vuelta de la tuerca, vas a ser mercado cautivo, no te voy a subvencionar mas, y vas a vivir como a mi me de la gana, sin sanidad, educación, ni jubilación, porque primero, son mis empresas, y mis bancos, y esos, van a cobrar por encima de todo.

Pues eso: ojalá estés equivocado. Con los últimos argumentos Merkel podría justificar más UE ante los alemanes... les da un futuro "prometedor". Ahora se trata de ver por qué le interesaría a España "más UE" ¿no?

Pues, en mi opinión, nos interesa porque en la UE parecen decididos en buscar un futuro "sostenible".
http://ec.europa.eu/commission_2010-2014/president/news/documents/pdf/20100303_1_es.pdf
http://ec.europa.eu/regional_policy/sources/docgener/panorama/pdf/mag40/mag40_es.pdf
¿Podemos decir lo mismo los españoles? ¿Qué futuro "ilusionante" hay para España en solitario?
NOTA: Por supuesto los documentos indicados son susceptibles de quedarse en papel mojado, de hecho los hechos actuales así lo podrían indicar... pero, en mi opinión, esto es temporal, hasta que "el sur" demuestre que está comprometido con estos objetivos.

Si por profesiones nos comparamos al resto de países europeos, el político español queda bastante mal, y lo siento por los poquísimos honrados que hay.

Y eso apunta el que, para mí, es el gran problema español: nosotros mismos. Tenemos los políticos que nos merecemos. Hasta que no dejemos de mirar con "cierta simpatía" a los "listos" y exijamos de verdad responsabilidades, logrando que los periodistas de investigación denuncien y los jueces hagan justicia de inmediato...pues no nos quedará más remedio que seguir "buscando enemigos exteriores".
NOTA: y la lista puede seguir y seguir
- Tenemos que votar con la cabeza (no como forofos)
- No nos tenemos que conformar con "pan y circo"... ¡y mucho menos con sólo circo! (habría que tener una actitud crítica,...)
...

Solución para "limpiar la política" del país mientras los españoles "cambiamos de chip": pues sólo se me ocurre algo que no me acaba de gustar, pues se basa en cierta presunción de culpabilidad hacia los políticos:

- A todo cargo político se le deberían presentar un número aleatorio de "falsas" propuestas "para enriquecerse" -mediante "actores"-, de tal manera que no pueda diferenciarlas de una posible propuesta "real". Si no las denuncia --> se le denuncia a él (con inhabilitación automática, la posible prisión iría aparte)


PD) Perdón por "el ladrillo"