El País en Bancarrota

[Kraken]

Yo disiento en dos puntos:

En este momento, y creo que no hay discusión sobre el asunto, el péndulo se ha movido: por la crisis o porque quienes mueven la economía mundial así lo han decidido (decretado más bien) estamos en un revival pujante de neoliberalismo combativo y salvaje que, en lo "social", sólo ve rémoras, obstáculos, lastres, frenos...

No creo que se haya movido por una decisión, sino porque nos "la hemos pegado" por una gestión nefasta. Durante años los responsables de controlar y gestionar han cerrado los ojos a sus responsabilidades.
En efecto se ha movido, llegamos a un nivel de asistencia social totalmente populista, en lo que todo se da por hecho sin responsabilidades ni deberes. Se perdió por completo de vista algo tan básico como que para dar a quien no tiene, hay que quitarle a quien tiene y que todo tiene un precio que hay que pagar.
Hemos asistido por un lado una competición de proporcionar servicios y asistencia por parte de las administraciones sin que hiciesen el menor esfuerzo por comprobar si es viable, sostenible o como financiarlo.
Y por otro a abusar del dinero público por parte de sus administradores, véase la situación de cajas y demás entidades/empresas públicas, con una gestión desastrosa. Buscando en todo momento prolongar la "fiesta" lo máximo posible.

Ahora, escaldados, viene el bandazo al lado contrario. Espero que no nos vayamos al ultra liberalismo y nos quedemos en un punto medio donde se use más la cabeza y se fiscalicen bien las cosas. Que la diferencia entre la gestión de recursos de Venezuela y Noruega es evidente.

La Grecia de hoy, tratando de establecer el símil, también es una importante pieza en el tablero mundial. No sólo por sus vecinos, como apuntaba algún compañero, ni por la que está cayendo... sino también -y algunos movimientos ha habido- por intentar evitar que se "arrime demasiado" al tovarich Putin u otros similares. El mensaje enviado por Obama a Hollande, intercediendo por una solución para Grecia, creo que ha de leerse en ese sentido.

Hoy por hoy, con las los países del este en la OTAN, la situación griega ya no es tan estratégica, si así fuese en vez de palabras el gobierno de EEUU hubiese puesto dinero encima de la mesa. Quien es estratégicamente vital hoy por hoy es Turquía.

[Autentic]

el quit de la cuestión no es si cometieron errores o no , lo importante es si están dispuestos a poner de su parte para encauzar , hacer reformas y sacrificios en lo económico , laboral , pensiones , impuestos y jubilaciones , en definitiva si están dispuestos en revertir la situación y sobre todo si esta vez van a ser serios y aceptar las reglas del juego .

Yo creo, amigo ñugares, que llegados al punto donde hemos llegado, antes de preguntarse uno mismo, si esta dispuesto a tanto sacrificio, cabe preguntarse " ¿Y para que?".
Sinceramente, tanto sacrificio, para ni siquiera asegurarme de que mi hijo, va a poder ser algo mas que camarero a tiempo parcial, de un turista extranjero, no se si vale la pena, es aquello tan manido de "o f.llamos todos, o la pu.a, al rio".

En cuanto a los errores, no sera el quid de la cuestion, pero si es mas que importante, el que se depuren responsabilidad, y que el que la haya hecho, la pague, y desde luego, que jamas pueda ostentar cargo alguno, donde pueda volver a cometerlos.

Un cordial saludo.

[Kraken]

Autentic, bien sea por cumplir con los acreedores, bien sea para salir adelante por ellos mismos, tienen que cambiar esas cosas.

Grecia no puede salir adelante si siguen haciendo lo mismo, no pueden pagar pensiones a todo el mundo si la gente no contribuye, tienes empresas familiares en la que trabajan varias generaciones sin tributar. No se pueden mantener servicios de transporte público si solo pagan cuatro gatos, al igual que museos y otros servicios públicos. O el famoso fakelari por hacer tu trabajo o mirar para otro lado.
Cuando estas cosas son algo esporádico o anecdótico es viable, sinvergüenzas los hay en todas partes, cuando estas cosas son lo "normal" acabamos así.

Hay toda una mentalidad que tiene que cambiar para poder salir adelante.

[de guiner]

"¿Y para que?"

Para seguir manteniendo a esta cuadrilla de forajidos impresentables.

Nada, nada, como los trapenses; todos voto de pobreza y que esta manada de ciervos se coman lo que el perro del afilador.

Salud, ciudadano.

[Autentic]

Autentic, bien sea por cumplir con los acreedores, bien sea para salir adelante por ellos mismos, tienen que cambiar esas cosas.

Hay toda una mentalidad que tiene que cambiar para poder salir adelante.

No, si estoy de acuerdo Kraken, pero para que la gente pueda asumir esos sacrificios, hay que mostrarles un camino hacia alguna parte, y no esperar simplemente que a costa de sacrificarse y pagar a los que muchas veces, tambien tuvieron responsabilidad en el desastre, tengan que morirse de hambre o de asco, si no es asi, no veo que se pueda pedir mucho.

Hay que cambiar la mentalidad, pero tambien hay que castigar a los culpables, me produce nauseas cuando veo al del PASOK, o al de ND, vociferar en el Parlamento contra Tsipras, y pedir gobiernos de "salvacion", cuando son responsables en grado maximo de lo ocurrido, igual ocurre con el presidente del BCE, otro que maquillo las cuentas, y ahi esta, no solo no castigado, sino premiado con un alto cargo, y asi hasta la locura, Lagarde, sospechosa de corrupcion, en el FMI, Juncker, confeso por favorecer fiscalmente a determinadas Empresas, en detrimento y robo descarado a sus propios socios, y nada, sin castigo, y con premio.

En resumen, cambio radical y profundo en todos los estamentos y niveles, con castigo ejemplar para todos los que por su mala praxis, o bien para obtener beneficios personales, nos han puesto a los pies de los caballos.

Un cordial saludo.

[Kraken]

Los caminos que tienen abiertos son dos:
Uno seguir con el euro y la UE: recortes, austeridad e ir solucionando las cosas mientras se les va financiando las reformas con todas las facilidades del mundo. Dar y exigir.
Dos, salir del euro y a saber si de la UE: crear tu propia moneda, recortes porque no te puedes financiar, austeridad y buscar quien te financie mientras haces las reformas que nadie ha hecho. Eso sí, tú te lo guisas, tú te lo comes.

Y es que para mi eso es la clave del problema, hay que reformar Grecia de arriba abajo, hay que cambiar la cultura irresponsable que se ha enquistado y que permite que todos esos que has nombrado, y muchos más, hayan hecho lo que han hecho. Castigarles sí, pero con eso no solucionamos el problema.
Cambiar y que lo normal es que pagues tu billete de bus, que el que gobierne no te cuente milongas y te de prestaciones y pensiones que nadie sabe como se van a pagar, denunciar al que te pide una compensación por tramitarte un papel.
Y eso no es que sea difícil, sino que va a costar sangre sudor y lágrimas durante dos o tres generaciones.

[Manimor]

En este momento, y creo que no hay discusión sobre el asunto, el péndulo se ha movido: por la crisis o porque quienes mueven la economía mundial así lo han decidido (decretado más bien) estamos en un revival pujante de neoliberalismo combativo y salvaje que, en lo "social", sólo ve rémoras, obstáculos, lastres, frenos...
La economía y los mercados son sin duda importantes, pero cuando se les endiosa y se deja fiando a su "natural equilibrio" el destino de las personas... algo hemos perdido por el camino, dígase como se quiera pero el modelo se ha deshumanizado.

Totalmente de acuerdo. Llevamos milenios construyendo sociedad y ahora la moda parece ser lo contrario, sobre planteamientos ideales, más bien ilusorios, que hablan de cómo la gente y los mercados se moderan a sí mismos -algo contrario a toda experiencia- sin necesidad de normas ni supervisión. Dos ejemplos.
-Por un lado los mercados. Esta crisis es resultado de la anulación de los controles y legislación que prevenían que esto pasara. Se avisó, pasó según se había avisado y se volvió a analizar correctamente. La gente se ha dejado distraer y no parce que el problema se vaya a solucionar.
-Por otro la sociedad misma. Hay gente que defiende espacios sin restricción alguna como si fueran más libres, por ejemplo el Internet.

En sociedad no existe la libertad sin justicia. La justicia, para no ser arbitrariedad, necesita normas y que se hagan cumplir. Un "espacio" libre de normas no es un avance, es un retroceso de siglos a un momento socialmente más primitivo, donde impera el más fuerte o menos escrupuloso.

La Grecia de hoy, tratando de establecer el símil, también es una importante pieza en el tablero mundial. No sólo por sus vecinos, como apuntaba algún compañero, ni por la que está cayendo... sino también -y algunos movimientos ha habido- por intentar evitar que se "arrime demasiado" al tovarich Putin u otros similares. El mensaje enviado por Obama a Hollande, intercediendo por una solución para Grecia, creo que ha de leerse en ese sentido.

Con toda la importancia que pueda tener, a mi modo de ver ni Grecia se acerca al papel que tuvo Alemania ni desde luego al potencial o peso.

Sobre esto último no creo que se pueda relativizar mucho. En un mundo industrial Alemania si no es potencia es potencial, no solo por sus recursos sino por la formación técnica y social de la gente. Sobre lo otro, Alemania se convirtió en un escaparate, en una especie de chiste occidental, sobre el modelo soviético expuesto al modelo occidental. Además era frontera y todo eso que sabemos. Grecia podría acabar convirtiéndose en un modelo negativo, si acaba por vencer la paciencia de quien le intenta ayudar.

Putin ya no es un comunista peligroso, es un liberal peligroso heredero de un país peligroso, casi tanto como los EUA -de hecho, cuando yo fui era algo así lo que defendían, ser como el EUA en su zona de influencia- que llegaron a unos acuerdos por la paz que nuestro bloque no ha respetado. Hasta ahora ni Rusia ni los Chinos han hecho efectivamente nada más que "interesarse" sobre Grecia. Menudo "caramelito" habrán descubierto, para el que lo quiera. Grecia tendría que querer salir de la OTAN, y ya tienen dificultades con lo que pregunta, prometiendo que no es una salida del euro. Por razones obvias, aunque los dirigentes estuvieran tan locos, lo iban a tener francamente dificil, imposible hoy por hoy, de convencer a su gente de una locura semejante... y menos rodeado de países a los que se ha dedicado a agredir, por el camino de una crisis que le obligará a no cumplir sus promesas, y con un ejército fuerte -que va a ser claro en el tema- tentado día sí día también por elementos extremistas, a poner fin al asunto. No veo una salida de Grecia de la OTAN y me parce que por eso no vemos más que buenas palabras pero no hechos desde fuera de Europa.

Gracias por su tono.

[Manimor]

Hoy por hoy, con las los países del este en la OTAN, la situación griega ya no es tan estratégica, si así fuese en vez de palabras el gobierno de EEUU hubiese puesto dinero encima de la mesa. Quien es estratégicamente vital hoy por hoy es Turquía.

Lo comparto plenamente.

[Manimor]

Tenemos tendencia a pensar que todos los pueblos son iguales, y no lo son. Lo son en derechos, lo que debería implicar responsabilidades y no lo son en reacciones ni carácter. Un ejemplo muy cercano.

Hace un siglo en Aragón había más hablantes, de sus lenguas ancestrales -romances, no entroncadas con el castellano- que vascos de las suyas. Sufrió las mismas leyes de castellanización y el mismo trato que sus vecinos, desde una tradición reciente de defensa de su identidad. (De hecho, el que estén los palos o varas de Aragón en el escudo de España, se debe al levantamiento que hubo allí cuando se intentaron suprimir. Mientras a Cataluña -cuya Generalidad hasta hace poco usaba la cruz- pareció no importar.) Con eso y con todo, cuando salieron en España los grupos independentistas y violentos, en unos lugares fueron arropados con relatividad y en otros rechazados con firmeza por la ciudadanía. Pongo Aragón como ejemplo no exclusivo de otras partes de España similares.

La pegunta no es mala ¿Qué les ha de motivar a los griegos? Retrocedamos un poco.

Los griegos han querido apoyar al que más prometía, y rechazar al que ha avisado de las realidades ¿Cuál es la responsabilidad del pueblo libre y soberano, que se manifiesta en las urnas? Es una responsabilidad personal, de cada ciudadano, que en una democracia representativa cede su derecho de representación política al Parlamento. Cada voto legitima al Parlamento, al Gobierno y leyes que salen de él. En Europa son muy conscientes de esa responsabilidad y están atentos a las inconsistencias de un político. Saben que son ellos los responsables los políticos que apoderan, y esperan que cualquier demócrata del mundo sea consciente de que esa es la virtud y el peligro del sistema. Nadie les va a convencer de lo contrario, sobre todo porque tienen razón.

En la Grecia moderna existe una cultura... muy negativa. Me recuerda a la misma que podías ver, y aún hoy se ve, en Argentina, desde el lenguaje de la calle hasta otras manifestaciones culturales. Se trata del culto y admiración al pícaro. Ese "entrañable" ser que logra sus objetivos no por ser honrado y trabajador -en un mundo injusto- sino por ser más avispado y aprovechar las debilidades de los demás, el momento, etc. Esto ha proliferado en Grecia no solo de puertas adentro, su historia militar y la económica hablan claro. Están muy orgullosos de su forma de ser, y de echar para adelante, jugársela y salirse con la suya.

Llega un momento en que uno acaba pensando que les harían un favor, si les dejan conocer las consecuencias de sus actos, del mismo modo en el que un padre responsable, cuando es el momento, deja que sus hijos se equivoquen y aprendan a fijarse más.

¿Cual es la motivación de los Griegos? Para mí -siempre hablo desde mi punto de vista, que no tiene que ser la verdad absoluta- es sencillo: o cambias o irás a peor. Si quieren estar solos o no ser solidarios con nuestro esfuerzo, que prueben las "mieles" de vivir como viven sin poder hacerlo a expensas de nadie. Su realidad ha empeorado y puede empeorar más. Debería empeorar hasta que no quieran ser conscientes de ella.

Solo a partir de ahí se les puede ayudar. Por dos cosas. Una es que ya han empezado a jugar no con su futuro, sino con el nuestro. Otra es que, por muy bueno que sea algo, no se le puede imponer a un país. Esto no hace falta explicarlo, y menos desde un país que rechazó su primera constitución por venir impuesta.

[Bomber@]

Las dos únicas cosas que me parecen seguras sobre Grecia son:
- Que va a haber una quita (como ejemplo se puede leer http://nadaesgratis.es/rubio-ramirez/sin-quita-la-deuda-griega-no-tiene-solucion ).
- Que los griegos van a tener que hacer muchas reformas para lograr un país "más o menos viable" (independientemente de si salen o no de UE/Euro).

Y esas dos "certezas" me llevan a una cuestión:
- Quién ha de decidir el "momento de esos dos cambios" ¿el deudor (con o sin la ayuda de un referendum), el creditor... o quizás tendría que haber un "árbitro" independiente? ¿Quién podría ejercer de "juez imparcial" para permitir una "2ª oportunidad" a los griegos?
NOTA: indico "2ª oportunidad" como analogía al nombre que se suele dar a la ley que usan diversos países para "proteger" a los "emprendedores que fracasan en sus negocios" (para no dejarlos arruinados de por vida y que por tanto puedan volver a intentar emprender en X tiempo).

Personalmente: creo que una figura de "arbitraje" podría estar bien de cara a resolver lo antes posible cuestiones que afectan a la supervivencia de personas (en este caso: griegos) cuando están a expensas de lo que decidan personas que parecen pensar más en ideología/intereses electorales (en este caso: tanto gobierno griego como, especialmente, los representantes de la ex-troika -que saben que han de hacer una quita... pero parecen pretender que Syriza deje de gobernar, hasta el punto de que no quieren ni ver a algunos de sus representantes-).


PD) La situación actual crea inestabilidad (que no creo que beneficie a nadie que no especule en bolsa ni cosas raras como CDS). Por ello entiendo que debería haberse resuelto hace tiempo ya. Sé que a los griegos les toca seguir sufriendo (probablemente le tocará a España hacer lo propio tras las elecciones generales), lo que no alcanzo a comprender es cómo puede ser que no haya casi responsables de todo esto ya en la cárcel (donde deberían estar por lo menos hasta que "todo el mal que han provocado se resuelva" y, por tanto, ya no haya "más sufrimiento")... y que no haya ya todas las garantías de que no va a volver a haber jamás rescates públicos a "empresas sistémicas" ni "auditorías de cuentas independientes hechas de aquella manera" ni "garantías para los acreedores por encima de intentar garantizar la supervivencia de sus deudores", ni "decisiones cortoplacistas que aboquen, casi irremediablemente, a un desastre futuro", ni que "las consecuencias de las crisis las paguen siempre los mismos (incrementando la desigualdad)", etc.

Por cierto: cambiar una cultura requiere tiempo, educación... y diría que incentivos adecuados.

[Manimor]

Me parce que el FMI no ha reconocido que una quita fuera necesaria. Más bien lo que dice que es que, como las cosas han empeorado, ya no es posible una recuperación sin quita. Este empeoramiento se debe a la negativa de Grecia a cambiar sus malas costumbres y a la negativa a llegar a un acuerdo que le ayude. Lo han hecho sabiendo que sus postura generaría pérdidas en quien les intentaba ayudar -se ha hablado hasta la saciedad- y pensando que ellos no perdían nada con nuestra pérdida. De hecho es como una pistola hacia nuestro pecho a la hora de negociar. Los griegos y los europeos han de tomar decisiones.

Los griegos deben decidir si cambian de una vez o no sus costumbres. También deben decidir si quieren ayuda y qué hacer para recibirla. Deben aceptar que han cometido errores y que deben de pagar por su falta de solidaridad.

Los europeos deben decidir si asumen o no el resultado del chantaje griego. Querer ayudar no solo nos ha traído insolidaridad y desprecio por su parte. Nos puede deparar pérdidas económicas y no estamos para estas fiestas. El tiempo de las buenas voluntades se debe acabar, por nuestro bien. Los griegos no tienen, por ser griegos, más derecho que los albaneses o los de cualquier otro país del mundo. Se les han dado más oportunidades que a nadie, llevan años y gobiernos de oportunidades rechazadas con orgullo. Se han pasado.

Bien hubiera estado que no cumplieran los acuerdos, si hubiera resultado en una mejora de su economía, solución de sus derroches y demás... o por lo menos un intento de hacerlo. Pero es que ni eso, se han dedicado cada vez más a protestar de nuestra actitud -la más generosa que han encontrado, que ya la querrían decenas de países en el mundo- y se han limpiado el... perdón, lo han tirado por la borda.

Si el domingo no hay un sí que represente una mayoría absoluta, contando el total de votantes y no de votos, creo sinceramente que sería una locura poner nuestro maltrecho futuro en sus manos.

[IQ1993]

Las dos únicas cosas que me parecen seguras sobre Grecia son:
- Que va a haber una quita (como ejemplo se puede leer http://nadaesgratis.es/rubio-ramirez/sin-quita-la-deuda-griega-no-tiene-solucion ).

De hecho quita de deuda ya hubo, concretamente en 2012 y del 53'5% nada menos. http://www.abc.es/20120308/economia/abc ... 81853.html

- Que los griegos van a tener que hacer muchas reformas para lograr un país "más o menos viable" (independientemente de si salen o no de UE/Euro).

Totalmente de acuerdo en eso. Algunas de las carencias que tiene Grecia (ausencia de catastro fiable, por ejemplo) son intolerables para un país que se supone del primer mundo.

...

Totalmente de acuerdo con el post.

Saludos.

[Kraken]

Entrevista a Varufakis en El Mundo.
http://www.elmundo.es/economia/2015/07/04/5596f1b3ca47412d048b459e.html

P: Insisto, ¿por qué está tan seguro de que Bruselas y Atenas llegarán a un acuerdo aún en el caso de que los griegos rechacen en el referéndum la propuesta que les ha hecho la Unión Europea?
V: Porque hay demasiado en juego, tanto para Grecia como para Europa, por eso estoy seguro. Si Grecia se estrella, un billón de euros (el equivalente al PIB español) se perderán. Es demasiado dinero, y no creo que Europa se lo pueda permitir.

Vamos, chantaje en toda regla, tratando de llegar a ser "too big to fail".

[Urbano Calleja]

Cada cual juega sus cartas... no se si realmente os esperabais otra cosa.
De las pocas cosas que le reconozco como validas a Rajoy fue jugarse las suyas bien cuando toco el rescate (o no rescate, segun lo querais llamar) español.

Mas alla de lo que suceda con Grecia nos estamos jugando el futuro de los proximos 10 años de la eurozona.
Si seguimos en clave puramente de austeridad, nos espera un bache brutal en la eurozona.

Si despertamos y empezamos a tratar de remar en una direccion (una devaluacion de la moneda traeria una buena consecuencia a paises que lo necesitan como el comer...y me estoy refiriendo a los del norte -Finlandia hasta Holanda- y a los del sur -España, Italia y otros) y tratando de sentar bases para el futuro (nuevas estructuras de gobierno, reformas -ahora me refiero a España- que deberian haber llegado hace años - justicia, administraciones publicas, industria...-) España y Europa habran puesto los cimientos de un proximo cuarto de siglo prospero.

Creo que el Si o el No de Grecia puede resultar de efecto mucho mas profundo del que pensamos.

[Luis M. García]

Si seguimos en clave puramente de austeridad, nos espera un bache brutal en la eurozona.

El ajuste era y es necesario para ganar competitividad estimado, fíjate lo críticos que somos muchos con Rajoy en este tema y sin embargo con lo poco que ha hecho España ha logrado salir de una recesión bastante profunda. Francia tiene que hacerlo también y afortunadamente Valls parece que lo tiene claro, no sé como le está yendo a Italia porque no leo apenas nada sobre ellos en la prensa. Lógicamente tras un ajuste presupuestario y la consiguiente devaluación interna ahora se está en condiciones de dejar de lado la austeridad.

Creo que el Si o el No de Grecia puede resultar de efecto mucho mas profundo del que pensamos.

Si los griegos consiguen salirse con la suya y chantajear al resto de la eurozona ya nos podemos ir despidiendo de ningún proyecto común a partir de ahí. Cualquiera que se vea en problemas hará lo mismo.

Saludos.