Podria España ganar la segunda guerra mundial?

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
APVid
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Podria España ganar la segunda guerra mundial?

Mensaje por APVid »

Gaspacher escribió:me parece fatal arrebatar un hilo narrativo a otro
Si es así pido disculpas.
urquhart escribió:aunque mucho me temo que nuestras dos ciudadanas en armas capturadas por el enemigo serán nuestras particulares Jessica Lynch
Esa es la idea que se me ocurrió, es más el gobierno querrá usarlo para contrarrestar la publicidad negativa.
Gaspacher escribió:Es que la red de repetidores francesa es impresionante y ya no hay roaming... así que las chicas pueden llevar los mismos móviles que al principio de la Fractura estaban siendo recolectados por el gobierno para aprovechar los chips.
He dicho el móvil, no me refería a un teléfono civil sino que pensaba que las unidades mantendrían los teléfonos móviles para uso militar conectados a la red de satelites españoles.
El Templario escribió:magino que a la pobre soldadito española le habrán dejado conservar el móvil, la lima de las uñas, la bolsita de maquillaje y ya puestos, hasta su arma reglamentaria :pena: :pena: :pena:
No he dicho que lo llevara ella, los alemanes se quedaron con sus cosas y puede que considerasen importante el teléfono, a fin de cuentas toda la nueva tecnología española es valiosa para sus mandos.

Lo que habrán hecho los alemanes es cojerlo, apagarlo y guardárselo (igual que las armas); no sabiendo que puede reactivarse a distancia e incluso usarse como micrófono de ambiente.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Por cierto, la coraza de los Leopard resiste proyectiles de 155 mm (incluso la de los viejos M48) salvo tal vez los perforantes con fuego a muy larga distancia (para que caigan muy verticales; en esos casos la dispersión suele ser mayor de 100 m). Además, las cadenas de esos carros resisten la mayor parte de las minas incluso las antitanque; comprobado (en combate real, en Vietnam) con los M48.
Resistirá la metralla, dudo mucho que sea capaz de resistir un impacto directo de un proyectil de 40 Kg a seis o setecientos metros por segundo, máxime si es contra la parte superior de su coraza

Ahora mismo no recuerdo casos de carros cuyas cadenas resistiesen las minas AT. De todas formas los alemanes también han dispuesto de meses para prepararse y diseñar minas más pesadas.
Domper escribió:De los helicópteros, efectivamente ya se ha dicho que es muy peligroso. Por eso no operan por separado. Habitualmente vuela uno de observación delante, y dos artillados detrás, frecuentemente escoltados por aviones (en caso norteamericano, los A-10; aquí los "Halcón").
En condiciones ideales, pero estas no son condiciones ideales, se llevan semanas de campaña y las líneas se han extendido muchísimo y aunque los helicópteros pueden ir adelantando posiciones la mayor parte de los aviones españoles tendrán que seguir operando desde la propia península pues precisan de pistas de gran tamaño asfaltadas inexistentes en Francia
APVid escribió: Si es así pido disculpas.
Lo decía medio en guasa, pero imagina que el autor quisiese o ya estuviese escribiendo una continuación... le estarías :lamer2: y le entrarían ganas de :computermad: o al reves :computermad: :lamer2:

:D: :D:
APVid escribió:He dicho el móvil, no me refería a un teléfono civil sino que pensaba que las unidades mantendrían los teléfonos móviles para uso militar conectados a la red de satelites españoles.
Entonces no es un móvil sino un teléfono satélite, y de esos hay muy pocos y no suelen estar repartidos a ciertos niveles
APVid escribió:Lo que habrán hecho los alemanes es cojerlo, apagarlo y guardárselo (igual que las armas); no sabiendo que puede reactivarse a distancia e incluso usarse como micrófono de ambiente.
Muchas películas... el cuerpo de ciberguerra español es... :cool:


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Mensaje por Gaspacher »

Domper escribió:Por cierto, la coraza de los Leopard resiste proyectiles de 155 mm (incluso la de los viejos M48) salvo tal vez los perforantes con fuego a muy larga distancia (para que caigan muy verticales; en esos casos la dispersión suele ser mayor de 100 m). Además, las cadenas de esos carros resisten la mayor parte de las minas incluso las antitanque; comprobado (en combate real, en Vietnam) con los M48.
Resistirá la metralla, dudo mucho que sea capaz de resistir un impacto directo de un proyectil de 40 Kg a seis o setecientos metros por segundo, máxime si es contra la parte superior de su coraza

Ahora mismo no recuerdo casos de carros cuyas cadenas resistiesen las minas AT. De todas formas los alemanes también han dispuesto de meses para prepararse y diseñar minas más pesadas.
Domper escribió:De los helicópteros, efectivamente ya se ha dicho que es muy peligroso. Por eso no operan por separado. Habitualmente vuela uno de observación delante, y dos artillados detrás, frecuentemente escoltados por aviones (en caso norteamericano, los A-10; aquí los "Halcón").
En condiciones ideales, pero estas no son condiciones ideales, se llevan semanas de campaña y las líneas se han extendido muchísimo y aunque los helicópteros pueden ir adelantando posiciones la mayor parte de los aviones españoles tendrán que seguir operando desde la propia península pues precisan de pistas de gran tamaño asfaltadas inexistentes en Francia
APVid escribió: Si es así pido disculpas.
Lo decía medio en guasa, pero imagina que el autor quisiese o ya estuviese escribiendo una continuación... le estarías :lamer2: y le entrarían ganas de :computermad: o al reves :computermad: :lamer2:

:D: :D:
APVid escribió:He dicho el móvil, no me refería a un teléfono civil sino que pensaba que las unidades mantendrían los teléfonos móviles para uso militar conectados a la red de satelites españoles.
Entonces no es un móvil sino un teléfono satélite, y de esos hay muy pocos y no suelen estar repartidos a ciertos niveles
APVid escribió:Lo que habrán hecho los alemanes es cojerlo, apagarlo y guardárselo (igual que las armas); no sabiendo que puede reactivarse a distancia e incluso usarse como micrófono de ambiente.
Muchas películas... el cuerpo de ciberguerra español es... :cool:


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Mensaje por kaiser-1 »

No es por llevar la contraria, pero la capacidad de los explosivos de los proyectiles alemanes no era para tanto. Los propios alemanes, tras sufrir algunos impactos en las gigantescas barreras artilleras que montaban los soviéticos, reforzaron la parte superior del blindaje del Tiger (con seguridad) y tal vez del Panther para soportar el impacto directo de hasta 122mm creo recordar.

Obviamente las antenas de radio, los lanzafumígenos (problema que resolvieron los alemanes reforzando los tubos lanzadores) y aparatos de óptica no protegidos sufrirían si un proyectil de 150, 170 ó 210mm estallaba en las cercanías, pero poner fuera de combate un Leopardo, tengo mis dudas. Si no me equivoco su protección superior es casi equivalente a la lateral de un Tiger (80mm), pero de menor espesor y peso.


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Mensaje por El Templario »

Estimado APVid, la verdad es que tenía pensado alargar un poco más las aventuras de nuestras dos intrépidas soldados antes de que regresen como heroínas a la patria y se las rifen para posar en portada de alguna revista.

Y sería una pena que, ahora que por fin va a lograr su sueño de llegar a "Prime Time", Pedrerol se quede sin programa :alegre:

Además, sus captores me caen simpáticos, y espero que una vez acabada la guerra acaben regentando alguna cervecería en Baviera, con una foto de Adolf para jugar a los dardos. :guino:

Está historia va en paralelo a otra que también estoy empezando a publicar y que, con la que se va a liar, a buen seguro conseguirá que Presidencia se alegre de haber retrasado el rescate. Me encantará avisarle y que pueda montar la operación a su gusto :acuerdo:
Última edición por El Templario el 06 Jul 2016, 00:35, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Gaspacher »

Que yo recuerde el 122mm del IS-2 podía destruir al Tiger desde larga distancia y acertando a cualquier parte de la coraza...

y su granada pesa la mitad que la del 155mm


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Mensaje por APVid »

El Templario escribió:, Pedrerol se quede sin programa :alegre:
Los grupos mediáticos españoles han quedado más o menos igual excepto:
+Grupo Prisa: Al Hodaifi, Roberto Alcántara, HSBC han desaparecido como accionistas.
+Unidad Editorial: pertenece al italiano RCS MediaGroup, en esa época Editorial Rizzoli. Lo que daría a Angelo Rizzoli un nivel incomparable con el resto de medios en Italia.
+Grupo Atresmedia: pertenece en gran parte a Planeta, pero tiene una parte importante el Grupo RTL Group que es luxemburguesa y al mismo tiempo este pertenece a la alemana Bertelsmann (que supongo que se habrá confiscado su participación por el gobierno español).

Entrando en los medios de televisión:
-Atresmedia: el cambio afecta al 20 % de su accionariado antes en manos alemanas.
-Mediaset: con sede en Italia no existe en 1940, lo que deja en el aire más del 40 % de su accionariado (PRISA tendría el 18 %). Como no se le quieran dar las acciones a un Berlusconi de 5 años, la opción es la compra a Berlusconi de su participación y que pase a empresas españolas.

Y como curiosidad la Disney se va ha hacer de oro: la Sociedad Gestora de Televisión Net TV (que incluye la Disney y la Paramont Channel con todos sus programas inéditos en el resto del mundo en 1941) le pertenece en un 20 %.

El Templario escribió:Estimado APVid, la verdad es que tenía pensado alargar un poco más las aventuras de nuestras dos intrépidas soldados antes de que regresen como heroínas a la patria y se las rifen para posar en portada de alguna revista.
Corregido, ahora solo son las órdenes de Madrid de localizarlos, y si se han llevado teléfonos de los vehículos.
Gaspacher escribió:Muchas películas... el cuerpo de ciberguerra español es... :cool:
No creas la realidad supera a la ficción.

Además al desaparecer Internet y el resto del mundo, han quedado los hackers y crackers sin trabajo, por lo que posiblemente estén trabajando para empresas españolas y para el gobierno rescatando todo lo que se pueda de la red profunda y para inteligencia. No me extrañaría que a estas alturas España tenga el mejor cuerpo de ciberguerra (de 1941) y criptoanálisis.


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Mensaje por Domper »

Gaspacher escribió:Que yo recuerde el 122mm del IS-2 podía destruir al Tiger desde larga distancia y acertando a cualquier parte de la coraza...

y su granada pesa la mitad que la del 155mm
Claro, porque hablamos de una coraza de calidad muy deficiente por problemas metalúrgicos y por la carencia de determinados metales (manganeso, etcétera) que hacía que la coraza se fracturase tras un impacto. Sin embargo, las corazas occidentales eran más flexibles (las inglesas y norteamericanas) y no solo no se fracturaban, sino que tampoco despedían fragmentos tras el impacto. Eso pasaba también con los Panzer de los primeros años y con el Tiger I (no en el Panzer 38, considerado una trampa mortal para sus dotaciones por la fragmentación de la coraza incluso tras impactos no penetrantes). Pero la calidad del acero alemán se deterioró (mucho) en la segunda parte de la guerra. Al contrario, los tanques modernos (como el Leopard 2)están diseñados para resistir esos impactos. Los proyectiles pesados (como los de 122 soviéticos, pues el cañón de campaña D-30 soviético de 122 mm tenía una misión secundaria contracarro) son aun más fáciles de detener por una coraza compuesta, en la que el bloque “plástico” (aramida, bloques de U238, etcétera) actúa como amortiguador. Es más fácil resistir un proyectil pesado (y "gordo" de velocidad no demasiado alta, a otro de menor calibre de alta velocidad. De hecho la coraza de los tanques M1 tuvo que ser diseñada pensando en los dardos de los cañones soviéticos, que eran de 37 mm (parece que se emplearon bloques de Uranio empobrecido alternando con otros de material plástico flexible, para disipar la energía de los dardos).

Lo de los impactos de 152 mm no me lo invento, hay al menos un caso documentadode un Centurion que recibió un proyectil de ese tipo en Corea y se quedó tan fresco (leí lo que contaba el hijo de un tripulante). En 1973, en la guerra del Yom Kippur, los tanques israelíes (Centurion, M48 y M60) resistían los proyectiles de 100 mm de los tanques T-54 y T-55. Recuerda que el IS-2 montó el cañón de 122 mm porque el D-10 de 100 mm no estaba disponible. El D-10 tiene mayor capacidad de penetración que el D-25 (de 122 mm): mira las tablas que rondan por ahí, y eso que consideran solo proyectiles macizos, no dardos subcalibrados como los ya empleados en 1973. La mayor eficacia del cañón de 100 mm fue uno de los motivos por los que el autopropulsado SU-122/54 (también llamado IT-122, un chasis de T-54 con cañón D-25T de 122 mm) fue producido en cantidades ínfimas (un centenar, a pesar de ser uno de los autopropulsados e línea más atractiva; quedaron muy bien en los desfiles).

Respecto al efecto de los proyectiles de 150 mm: depende del tipo. Los de alto explosivo con espoleta instantánea estallan en el exterior del carro, y causarían muchos daños en visores, etcétera, pero nada más. La coraza (incluso la lateral) está preparada para resistir fragmentos de ese calibre. Si se emplean espoletas con retardo, el proyectil se aplasta contra la coraza y no funciona (o se desprende la espoleta; problema típico e la artillería naval). Si se emplean proyectiles perforantes (que dudo se suministrasen habitualmente porque son de empleo naval y solo se emplea en tierra esporádicamente contra fortificaciones), son inútiles disparados con trayectoria tensa. Solo serían eficaces cayendo con ángulos de incidencia muy elevados (porque si lo hacen con ángulos pequeños, rebotan: la coraza de los techos, más flexible, está pensada para eso) y eso implica usar “cañones obuses”, y no sé siquiera si las tablas de artillería contemplaban ese empleo.

Con todo, las tablas de penetración con proyectiles de 150 mm (que he encontrado) hablan de 160 mm. Que coincide justamente con las que consigue un cañón naval de ese calibre con proyectiles perforantes, disparando con trayectorias rasas y a bocajarro. En esa línea, no está de más recordar que un proyectil que cae con elevado ángulo de incidencia es subsónico y no lleva demasiada energía.

Más aun. La munición alemana de la SGM era mala. La carencia de metales como el Tungsteno hacía que se empleasen proyectiles perforantes convencionales (de capacete) y para conseguir los mismos efectos se precisaban cañones muy potentes, como el 88/71 Pak 41 o el Kwk 43 (que en 1941 no eran sino prototipos). El 90/48 norteamericano de la posguerra, que usaba munición mejorada, se reveló capaz de superar la coraza frontal del T-54 (en Vietnam) cosa que es dudoso que consiguiese el Kwk-43.

Por desgracia (para los alemanes) los Leopard 2 solo serían vulnerables a un cañón pesado disparando por el flanco (no lo tengo muy claro) o por detrás.

Para acabar: hace ya tiempo leí que los ingenieros soviéticos estimaban que la coraza frontal del tanque M1 norteamericano equivalía a un metro de acero homogéneo, y que para perforarla se precisaban cañones de 125 mm con munición mejorada (los iraquíes, con munición de menor calidad, no lo conseguían). La del Leopard 2A será equivalente. La del Leopard 2E… Yo consideraría esos carros, en la práctica, invulnerables. Un cañón muy potente (uno naval) podría incapacitarlo por el choque del proyectil, o incluso aplastar la coraza (si el que dispara es un acorazado). Perforar la coraza, altamente improbable. Punto.

Saludos



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Mensaje por Domper »

APVid escribió:Además al desaparecer Internet y el resto del mundo, han quedado los hackers y crackers sin trabajo, por lo que posiblemente estén trabajando para empresas españolas y para el gobierno rescatando todo lo que se pueda de la red profunda y para inteligencia. No me extrañaría que a estas alturas España tenga el mejor cuerpo de ciberguerra (de 1941) y criptoanálisis.
No solo eso. En la SGM llegó un momento en el que romper las cifras enemigas era más una cuestión de fuerza bruta (de capacidad de cálculo) que otra cosa. Para eso se desarrollaron las "Bombe" (dispositivos electromecánicos alimentados por cinta perforada) y luego los Colossus (con válvulas de vacío, vaya pesadilla, y también alimentados con cinta perforada).

No hará falta decir que un ordenador actual tiene una velocidad de proceso millones de veces superior a un Colossus. Técnicas como el álgebra con medida en "banes" y el "banburismo" (desarrollados por Turing para disminuir la necesidad de cálculo, que se hacía a mano) ahora son redundantes. Además, obviamente, del conocimiento criptográfico existente en la actualidad. Si a eso le sumamos que una debilidad de la criptografía germana (que no se suele citar en obras de divulgación y por ello es dudoso que llegase en esta historia a Hitler) eran los errores de los operadores y el descuido por la seguridad, es más que probable que el método que sustituya e Enigma caiga sobre la marcha. Sobre todo porque lo más probable es que fuese simplemente una Enigma naval (de cuatro rotores) cambiando estos y el panel de conexiones: simplemente, no da tiempo a diseñar, construir y distribuir miles de nuevas máquinas.

Saludos



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Mensaje por kaiser-1 »

Gaspacher escribió:Que yo recuerde el 122mm del IS-2 podía destruir al Tiger desde larga distancia y acertando a cualquier parte de la coraza...

y su granada pesa la mitad que la del 155mm
Cierto, pero yo me refería a artillería de campaña haciendo fuego indirecto y por lo tanto, alcanzado la parte superior del tanque. Los alemanes reforzaron el blindaje superior del Tiger hasta los 40mm y el Konig Tiger ya salía con ese refuerzo de fábrica. Y como anotación, tanto las versiones autopropulsadas del 122 como de 152mm soviéticas (Gvozdika y Akatsiya) llevaban munición HEAT antitanque por si las moscas, pero no más de dos o tres proyectiles


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Mensaje por Domper »

NO hará falta decir que los proyectiles de carga hueca de 150 mm de la época tenían un rendimiento mínimo contra una coraza actual. Por de pronto, una carga hueca que gira (un proyectil) resulta muy poco eficiente: por eso se desarrollaron en la posguerra proyectiles con la carga estabilizada con rodamientos: el proyectil giraba y la carga no (empleados, por ejemplo, por los AMX-30). Además las corazas compuestas son especialmente efectivas contra cargas huecas.

Por otra parte. No sé qué se quiere hacer con lo de los caballos, pero imagino que se trata de un arma biológica. Lamento decir que no es buena elección. De las enfermedades que puede transmitir el ganado equino, hay tres preocupantes:

– El ántrax. Es una enfermedad que no se transmite con facilidad a los humanos, y que para su empleo como arma biológica requiere una manipulación especial de las esporas, con una técnica no conocida en 1941. En esa época , como el ántrax no era raro (en animales) todos los veterinarios estaban al tanto ante cualquier animal que falleciese bruscamente o con síntomas respiratorios. Basta con enterrarlo profundamente. Aparte de eso, hay vacunas disponibles (para animales y para humanos).

– La peste equina. Peligrosa para las economías que dependían del ganado equino, como era la agricultura francesa, pero mucho menos para la española en la que los caballos no son sino una diversión. Aparte que no se extiende con facilidad (la transmite un insecto que vuela mal, solo el viento puede arrastrarlo lejos) y se pueden imponer cuarentenas.

– La meliodosis o muermo. Muy peligrosa pero tratable con antibióticos, solo se transmite por contacto con animales enfermos. No produce epidemias en humanos. De hecho, se han producido varios intentos (en ambas guerras mundiales) de su empleo como arma biológica, pero no contra humanos, en los que el contacto es raro, sino contra los animales de tiro. Fracasaron: se infecta un puñado de animales pero la enfermedad no se extiende. Lo mismo pasó con un intento similar con ántrax.

En todos los casos, los animales portadores están enfermos y fallecen en horas o días, por lo que son pésimos vectores.

De hecho, si se quiere emplear un arma biológica, la ideal era la viruela: en esta historia y a estas alturas aun quedaría población española sin vacunar. Huelga decir la respuesta que podría tener un ataque de ese tipo. Si Alemania no empleó armas químicas o biológicas en la SGM fue por la muy probable respuesta que hubiese sufrido.

Saludos



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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Josep Rocarol, el General Julio José Rodrigo (EdA retirado), el General Mina Aguador (EdT retirado), y Eduardo Ingla(director de Gauydiario.com), debaten en Diario de Francia los últimos acontecimientos....


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Mensaje por APVid »

Domper escribió:De hecho, si se quiere emplear un arma biológica, la ideal era la viruela: en esta historia y a estas alturas aun quedaría población española sin vacunar.
A estas alturas lo restante es un mínimo, España ha comprado vacunas y las ha fabricado, distribuyéndolas con facilidad. Salvo los antivacunas el resto ya está vacunado.

Respecto a armas biológicas: si se usan bacterias estás están indefensas ante nuestros más sencillos antibióticos de espectro general (aún no han forjado su resistencia), con virus es más complicado (y peligroso en ambos sentidos), con parásitos como la malaria los tratamientos que tenemos están más avanzados. Las toxinas serían lo más peligros.

Pero no hay que olvidar la capacidad de respuesta, Gran Bretaña tiene varias enfermedades preparadas y España podrían soltar bichos mucho más terroríficos que se guardan en laboratorios de investigación.


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Mensaje por El Templario »

Domper escribió:Por otra parte. No sé qué se quiere hacer con lo de los caballos, pero imagino que se trata de un arma biológica.
Pues no, no se trata de ataques químicos ni bacteriológicos... paciencia :guino:


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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

¿caballos? para una cabalgata se necesitan caballos... cabalgata... Ritt... Der Ritt der Walküren Arghh... Dios Mío... los alemanes nos van a atacar con música de Wagner... que despiadados.... :green: :green: :green:



Pero tenemos un arma mucho más poderosa... les lanzaremos música depravada: americana y judia...



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