Soldado español

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
hispanico7
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Mensaje por hispanico7 »

no sé para los afrancesados Españoles pero sobre este punto si se reclamaban de los revolucionarios en Francia es cierto que estos ultimos no eran ateos, no estamos en 1917 durante la revolucion bolchevica o durante el resto del siglo XX que ha visto los materialismos nazi y comunista, el ateismo era percibido como un vicio de la aristocracia, hasta durante el peor periodo de la Revolucion, el Terror, la Convencion proclama el decreto siguiente el 7 de mayo de 1794:
«el pueblo Francés reconoce la existencia del Ser supremo y la inmortalidad del alma»
el mismo año Robespierre en una ceremonia oficial quemaba un muñeco representando el ateismo


No discutire con un frances de un tema en el que claramente debe estar más instruido, pero lo que yo se es que los principios de la Rev. Francesa emanan directamente del pensamiento de grandes ateos como Voltaire, o de personas que sin ser ateos, si eran totalmente contrarias al catolicismo. La revolución pone al hombre por encima de todas las cosas, con lo cual el concepto de Dios queda vacio, ya que Dios es necesariamente omnipotente.

Pedon la chapa que se desvia de tema


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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Una golondrina no hace verano Voltaire de todas maneras mas deista que ateo segun ciertos era tambien antisemita y anglofilo mientras que la Revolucion proclama la igualdad entre los judios y los demas y no dejarà de ser hostil a Inglaterra


"A Moi Auvergne"
Ohé Partisanos Obreros y Campesinos es la alarma - Esta noche el enemigo conocerà el precio de la sangre y de las lagrimas
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

Es indiferente que los revolucionarios franceses o Napoleón posteriormente fueran ateos o quisieran primar el poder civil sobre el religioso.
La impresión de los españoles de la época, es que querían quitar la religión católica, y eso, en ese momento, no era aceptable.
Creo recordar que en la constitución de Bayona, se reconocía la religión católica como la de España, y José I, dio muestras de religiosidad, al menos de cara al público, para intentar quitar esa imagen ante la mayoría de españoles. Algo similar hizo Felipe V al llegar al trono de España, porque también en ese momento, ese era uno de los miedos de los españoles.


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
.50E
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Mensaje por .50E »

Una de las buenas cosas que trajo la rev. francesa fue que napoleon abolio la inquisicion de la iglesia catolica que se llavaba a cabo en españa y en la europa catolica, ademas de traer la libertad al pueblo aunque ese precio se tuviera que pagar con sangre de miles de inocentes.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Eso teniendo en cuenta que la Inquisición Española fue más española que católica, ya que a diferencia de la inquisición del resto de Europa, estaba directamente controlada por el estado.

También hay que tener en cuenta que a partir de la segunda mitad del siglo XVII la inquisición perdió peso a pasos agigantados, y que a partir del reinado de Felipe V tuvo un valor poco más que testimonial, así que Napoleón suprimió algo que solo existía sobre el papel.


En cuanto a miles de inocentes, lo bieno de la burocracia española es que todo quedo debidamente registrado, y esta mas que comprobado que sus victimas no fueron miles, precisamente por el control legal al que sus actuaciones estaban sometidas. prueba de ello es que durante el ultimo cuarto del siglo XVI, en pleno apogeo de la inquisición, en España se ejecutaron a 3 mujeres acusadas de brujería (1), mientras en la Alemania protestante carente de control se ejecutaron mas de 20.000, nunca se sabra el numero exacto.

.-1) Existía un completo manual para diferenciar la verdadera brujería, del simple curanderismo o superstición, eso evito que miles de mujeres que simplemente fabricaban o adquirían amuletos (para la peste, embarazo, etc.), fuesen ejecutadas.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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tercioidiaquez
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Mensaje por tercioidiaquez »

.50E escribió:Una de las buenas cosas que trajo la rev. francesa fue que napoleon abolio la inquisicion de la iglesia catolica que se llavaba a cabo en españa y en la europa catolica, ademas de traer la libertad al pueblo aunque ese precio se tuviera que pagar con sangre de miles de inocentes.


¿Qué libertad trajo Napoleón a España?


“…Las piezas de campaña se perdieron; bandera de español ninguna…” Duque de Alba tras la batalla de Heiligerlee.
hispanico7
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Mensaje por hispanico7 »

Amigo Gaspacher, creo que los miles de inocentes se refiere a los 500.000 muertos que nos trajo la Guerra de Independecia. Por otra parte, totalmente de acuerdo con tus exposición de la Inquisición.



Una de las buenas cosas que trajo la rev. francesa fue que napoleon abolio la inquisicion de la iglesia catolica que se llavaba a cabo en españa y en la europa catolica, ademas de traer la libertad al pueblo aunque ese precio se tuviera que pagar con sangre de miles de inocentes.


¿Desde cuando de la Revolución Francesa ha salido nada bueno? Y mucho menos para España... ¿Y libertad para el pueblo? ¿eran esclavos y la Revolución los liberó o que? Porque si lo eran, es un poco raro que dieran la vida por rechazar los principios que ésta promulgaba. Cosa que por cierto también hicieron miles de franceses (vandeanos, chuanes...) y fueron masacrados sin compasión, hombres, mujeres NIÑOS Y ANCIANOS. Sólo por defender al rey y rechazar la religón adulterada y vacía que se les ofrecía. Asi que eso de que la Magnifica Revolución francesa vino a traer la paz y la felicidad a todos los pueblos, pues mira, creo que no...


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

¿Desde cuando de la Revolución Francesa ha salido nada bueno?


Desde que aconteció, salieron cosas buenas. Y malas. Pero para muestra un botón, aunuqe sea inspirado por la Revolución Americana.

La Asamblea Nacional Constituyente, encargada de dar una Constitución a Francia, se planteó cómo se debía comenzar la misma. Fue Mounier quien, el 8 de julio, propuso hacerlo con la "declaración de los derechos del hombre", inspirados por la Declaración de Independencia de los Estados Unidos. Se llegaron a leer 21 proyectos de declaración, incluido uno de La Fayette y otro de la ciudad de París.[1] La redacción final se encargó a una Comisión, aprobándose su forma definitiva el 26 de agosto de 1789.[2

La Declaración establece los principios que serán la base de la legitimidad de la nueva sociedad. Cada artículo condena los principios, las instituciones y las prácticas del Antiguo Régimen: "El principio de toda soberanía reside esencialmente en la nación". La Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano considera legítima la revuelta de los diputados en contra de la monarquía, al declarar como derecho imprescriptible del hombre la "resistencia a la opresión".

La Declaración tiene un alcance general y orientado hacia el futuro. Los Constituyentes enumeran los "derechos inherentes a la naturaleza humana", que no son derechos creados por los revolucionarios, sino que son derechos constatados. Es la consecución de la filosofía del Siglo de las Luces.

El artículo 2 enumera los derechos naturales e imprescriptibles del hombre, que son anteriores a los poderes establecidos y son considerados como aplicables en cualquier lugar y cualquier época:

la libertad
la propiedad
la seguridad
la resistencia a la opresión

Muchos artículos son dedicados a la libertad:

Artículo 1: "Los hombres nacen y permanecen libres e iguales en derechos";
Los artículos 4 y 5 intentan definir y circunscribir la libertad. Es definida como "lo que no perjudica a nadie" y sólo la ley le puede poner límites;
Los artículos 7, 8 y 9 precisan las características de la libertad individual: presunción de inocencia e irretroactividad de la ley;
Los artículos 10 y 11 se refieren a la libertad de opinión, de prensa y de consciencia.
El principio de igualdad es establecido en el artículo primero, la igualdad ante la Hacienda Pública en el artículo 13 (en respuesta a la reivindicación más repetida en los Cuadernos de quejas), y la igualdad frente a la ley en el artículo 6 (igualdad para acceder a los cargos públicos sólo en base a las capacidades individuales).

La propiedad es un derecho inviolable y sagrado (artículo 17). Según este artículo "Nadie puede ser privado de ella, excepto cuando la necesidad pública, legalmente constatada, lo exige con evidencia y con la condición de una indemnización previa y justa."

Los artículos que definen al ciudadano dentro de la organización del sistema político son menos precisos y son condicionados por el recelo hacia el Antiguo Régimen. El artículo 6 afirma que la ley es la expresión de la voluntad general, la expresión de la soberanía y la fuente de los poderes públicos. El artículo 16 estipula la división de poderes. Según el artículo 15, los agentes públicos son responsables de su gestión y la sociedad tiene el derecho de pedirles que rindan cuenta de ella. No se mencionan sin embargo los derechos sociales, que proceden de una definición distinta de la palabra "derecho": la Declaración determina la legitimidad de los actos, mientras que los derechos sociales definen garantías materiales.

Los miembros de la Asamblea Constituyente manejaban ideas generales y conceptos teóricos, pero no definieron las condiciones concretas en las que se debía de establecer el gobierno del pueblo. Plantearon principios trascendentales, pero no precisaron nada acerca de su aplicación concreta. Este texto servirá de base a todos los regímenes que se inscriben dentro de una tradición republicana.

La Declaración de 1789 ha inspirado un gran número de textos similares en Europa y América Latina. La tradición heredada de la Revolución francesa está también presente en la Convención Europea de los Derechos Humanos, firmada en Roma el 4 de noviembre de 1950.

http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci% ... _Ciudadano

¿Y libertad para el pueblo? ¿eran esclavos y la Revolución los liberó o que?


En esencia, si, lo eran. Lamentablemente esa liberación se perdió en otras opresiones momentaneamente.

Porque si lo eran, es un poco raro que dieran la vida por rechazar los principios que ésta promulgaba


Igual de raro que la mitad de los españoles, que dieron su vida por defender al Lenin español y la rusificación de España y el ateísmo bárbaro y el catalogo habitual sobre los que pelearon por la República?

O igual de raro que lo que llevaban como bueyes, en realidad poco se diferenciaban de estos, el carro de Fernando VII al grito de "Vivan las caenas".? O a los que persiguieron y dieron muerte al Empecinado?

fueron masacrados sin compasión, hombres, mujeres NIÑOS Y ANCIANOS


Mal hecho, pero tampoco los monarquicos eran dulces carmelitas descalzas eh?.

Sólo por defender al rey y rechazar la religón adulterada y vacía que se les ofrecía.


Si es por lo primero, me parece legítimo combatirlos y matarlos en buena lid, no solo legítimo si no un deber. También hubo muchos realistas leales a Jorge en las Trece Colonias, y fueron combatidos en el campo de batalla junto a las tropas del Rey. Lo segundo, efectivamente, un espanto. Tan espanto como ofrecer la cualquier religión, tan adulterada y vacía como la anterior? Eso es un juicio personal, y es por esto que el estado no debe ofrecer, ni proteger, ni avalar, ni estimular con sus leyes a ninguna. Cosa que antes hacía. Un nuevo error, no se trataba de sustituir una religión por otra, se debía haber tratado de garantizar que cada cual, rezase a quien le diese la gana y como le diese la gana, o a nadie

Asi que eso de que la Magnifica Revolución francesa vino a traer la paz y la felicidad a todos los pueblos, pues mira, creo que no...


La libertad no te la trae nadie, eres libre en tanto en cuanto eres hombre. La Revolución Francesa vino, seguramente con mucho errores, a acabar o intentar acabarcon quienes desde la cuna, restringian esa libertad.

Magnífica fue la Revolución Americana, la Francesa nos salio un poco rana, pero en terminos generales creo que fue positiva y necesaria, y desde luego que a la larga, muy útil para el continente europeo.

Lamentablemente a Napo se le olvidaban la mayoría de esas cosas en cuanto ponía un pie fuera de Francia y a no tardar, se le olvidaron también en Francia.

Saludos.


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Mensaje por hispanico7 »

Cita:
¿Y libertad para el pueblo? ¿eran esclavos y la Revolución los liberó o que?


En esencia, si, lo eran. Lamentablemente esa liberación se perdió en otras opresiones momentaneamente.


Si es por lo primero, me parece legítimo combatirlos y matarlos en buena lid, no solo legítimo si no un deber.


La libertad no te la trae nadie, eres libre en tanto en cuanto eres hombre


Es curioso que si se defiende la libertad del hombre (se supone que tanto de culto como de pensamiento, etc) se considere legítimo matar a aquellos que no compartan las mismas ideas. Es curioso también que muchos de los que comparten que la Rev. Francesa fue una liberación acabasen produciendo los mayores genocidios de la historia (no hay que olvidar que de los principios que emana la Rev. francesa derivaron todos los absolutismos, con sus masacres incluidas)

Que el Antiguo Régimen tenía fallos es evidente, pero que alguien me muestre en qué mejoró la revolución la vida de los nuevos republicanos. Antes tenían un Rey, ahora tienen un emperador egocéntrico que les llevó a morir por toda Europa en unas guerras que ni el más absolutista de los monarcas había acometido nunca. La miseria después de las guerras napoleónicas alcanzó grandes niveles.

Y no hay que olvidar que la misma Francia que intentó expandir los principios revolucionaris, pocos años después vino a España con los 100.000 hijos de San Luis a evitar que en España pasara algo parecido. No debió de ser tan buen invento pues...

Y otra cosa, eso de considerar al pueblo un borrego incapaz de saber si están siendo oprimidos, y por lo tanto decir: "hay que liberarles, con o contra su voluntad" me suena a marxismo, y del duro.

Por último, ¿ En nombre de que se puede llenar un barco lleno de campesinas y niños y hundirlo en el mar "porque asi se ahorra tiempo y balas"? ¿ Y varios barcos ? ¿ Y estos son los que querían liberar a los campesinos oprimidos, los mismos que suplicaban a los nobles opresores que les lideraran en la batalla ?


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Yorktown
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Mensaje por Yorktown »

Es curioso que si se defiende la libertad del hombre (se supone que tanto de culto como de pensamiento, etc) se considere legítimo matar a aquellos que no compartan las mismas ideas.


No, no es nada curioso cuando el que no las comparte combate esas libertades mediante la ley o las armas. A mi que un señor crea en el poder absoluto de un rey o en la desigualdad ante la ley me es indiferente, si pretende hacer ley de esas ideas, mi derecho y mi deber, es acabar con él.

Es curioso también que muchos de los que comparten que la Rev. Francesa fue una liberación acabasen produciendo los mayores genocidios de la historia


¿Quiénes son esos?

Que el Antiguo Régimen tenía fallos es evidente, pero que alguien me muestre en qué mejoró la revolución la vida de los nuevos republicanos.


Ya le he mostrado. Leete la declaración de los derechos del hombre.

La miseria después de las guerras napoleónicas alcanzó grandes niveles.


¿Y?

un emperador egocéntrico que les llevó a morir por toda Europa en unas guerras que ni el más absolutista de los monarcas había acometido nunca


Ah, ¿si es emperador no es monarca? Cuando no viene por la gracia de Dios no cuenta o que? Eso no es la Revolución Francesa, eso es Napoléon. En cualquier caso, dame cien Napoleones y quédate con Luis XVI. O XIV. O el que quieras.

Y no hay que olvidar que la misma Francia que intentó expandir los principios revolucionaris, pocos años después vino a España con los 100.000 hijos de San Luis a evitar que en España pasara algo parecido. No debió de ser tan buen invento pues...


Observo con sana satisfacción que respondes a lo que quieres. Eso es que he dado en el blanco. Lo intentaré otra vez.

También los tanques soviéticos aplastaron revoluciones en Checoslovaquia y Hungría. Eso significa que no eran buena idea?. Es un argumento ciertamente pintoresco.

Y raro...cuando los franceses vienen en nombre de Dios a matar españoles e impedirles gobernarse como buenamente quieran, molan, cuando vienen en nombre de la supuesta Libertad, no molan.

Como raro es, por no decir, poco ecuánime, despachar la tiranía con un "tenía fallos"....y no ver nada positivo en lo que acabó con ella, o al menos puso la primera piedra en Francia. A la tiranía de siglos le perdonamos todos sus horrores con un "tenía fallos", pero a la balbuceante libertad e igualdad ante la ley, la crucificamos por sus errores.

Y otra cosa, eso de considerar al pueblo un borrego incapaz de saber si están siendo oprimidos, y por lo tanto decir: "hay que liberarles, con o contra su voluntad" me suena a marxismo, y del duro.


Sin duda. Un peligroso chekista soy.

A mi "el pueblo", me la trae al pairo. Ni pretendo liberar a nadie, allá ellos. Pretendo que ni "el pueblo", ni un tío y sus primos y demás gentuza, ungidos por la gracia de Dios, me arrebate mi libertad por ley. Y si para eso he de tomar las armas, sea.

Por último, ¿ En nombre de que se puede llenar un barco lleno de campesinas y niños y hundirlo en el mar "porque asi se ahorra tiempo y balas"? ¿ Y varios barcos ? ¿ Y estos son los que querían liberar a los campesinos oprimidos, los mismos que suplicaban a los nobles opresores que les lideraran en la batalla ?


En nombre de muchas cosas se puede hacer eso, en nombre de Dios, del Rey....de la Libertad...eso no significa que este bien hecho, pero a que no cambia mucho en nombre de quien lo hagas? Si quieres hacemos un catálogo de atrocidades partitarias.

Saludos.


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Mensaje por hispanico7 »

Claro que respondo lo que quiero, solo faltaria. Lo que pasa que solo comento lo que me parece obvio. Y creo que tampoco hay ke pasarse, y discutir cosas que son evidentes. Cuando hablo de monarca, es evidente que me refiero al rey, no a Napoleon. Sobran los comentarios irónico-despectivos

El tema es que nos estamos desviando de lo que se comenta en este post, asi que si quieres crea otro y alli debatimos al respecto lo que quieras.


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Claro que respondo lo que quiero, solo faltaria. Lo que pasa que solo comento lo que me parece obvio. Y creo que tampoco hay ke pasarse, y discutir cosas que son evidentes. Cuando hablo de monarca, es evidente que me refiero al rey, no a Napoleon. Sobran los comentarios irónico-despectivos

El tema es que nos estamos desviando de lo que se comenta en este post, asi que si quieres crea otro y alli debatimos al respecto lo que quieras.

...! Le dijo la sartén al cazo! ¿ Pero no has sido tú el que ha empezado con el discurso pseudoultramontano colándolo de rondón? ¿ O es que cuando notas que la parroquia no responde con "amenes", igual piensas que es mejor para el párroco vender la pila y subirse a la mula, y adiós muy buenas?
Ciao


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Mensaje por Roy »

hispanico7 escribió:En cambio, las reseñas que nos llegan de los celtíberos es que nunca rompían la formación. En la batalla de Zama, cuado Anibal huyó para salvar la vida, sus mercenarios íberos siguieron luchando hasta la muerte.


Pero ello se debe a la situación socio-política de los diferentes pueblos peninsulares, no a motivos agropecuarios, más aún cuando cada región tenía su propia dieta e Hispania era una de las regiones más ricas en todos los sentidos del Mediterráneo.

hispanico7 escribió:No se si estoy muy de acuerdo con esta opinión, ya que un estado desestructurado y sin líderes visibles no ayuda nada a formar una defensa férrea. Más bien me inclino por la traición, tanto de los judíos al abrir puertas de ciudades como Toledo, como de los visigodos witizanos, cuyo odio por los seguidores de Rodrigo rayaba la locura


Mira que son ganas de discutir xD
Evidentemente hay razones mucho más importantes y numerosas que la que trazaba anteriormente, por ello daba un motivo puntual relacionado con el carácter del guerrero "español" a lo largo de los tiempos.
Sobre la caída del reino visigodo podemos hablar en otro sitio :wink:


Sobre los afrancesados, no hay que confundir términos. Los afrancesados eran españoles, en el caso de muchos, católicos (evidentemente habría de todo).
La Inquisición, por cierto, volvió a instaurarse cuando Fernando VII volvió a ejercer sus funciones de monarca; es durante la regencia de María Cristina cuando finalmente es abolida. Y por supuesto, estoy completamente de acuerdo con Gaspacher.


Y por cierto, no desvirtuemos que el tema es el soldado español, no las influencias de la Revolución Francesa y sus consecuencias.


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Mensaje por hispanico7 »

Mira Carlogratto, lo que he dicho lo he hecho con la mejor de las intenciones, para no aburrir al personal con una discusion que no interesa en este foro. Si tu quieres ver miedos o temores en ello es tu problema.

Y creo que esta claro que hemos llegado a este tema no por un discurso pseudoultramontano mio, sino como una derivaciion de si la repulsa a los valores de la Rev. Francesa fue determinante en las actuaciones de los españoes en esa guerra. Asi que tampoco entiendo a que viene eso...

Roy, lo que quiero decir es que parece apreciarse una relación entre "calidad de vida" y arrojo en el combate a lo largo de la Historia. Está claro que hay situaciones en las que las motivaciones son tan fuertes que da igual el estrato social... los españoles, por suerte o desgracia, hemos tenido que sufrir más para ganarnos las habichuelas que los vecinos del norte, y por ahi es donde creo que puede darse una parte de la explicación, que no toda. Las estructuras sociales y religiosas tambien han tenido un papel importante.

Un saludo


Carlogratto
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Mensaje por Carlogratto »

Mira Carlogratto

Miro.
lo que he dicho lo he hecho con la mejor de las intenciones,

Sin duda. Como yo. La buena intención se la presupongo a todos.

para no aburrir al personal con una discusion que no interesa en este foro.

...Bastaba con no entablarla, entonces. Pero quizá interese; porque a mí desde luego sí me interesaba cómo diantres se enlazaba el tema " soldado español" con la afirmación categórica de que nada bueno había traido la Revolución Francesa. Ese tipo de juicios "éticos" (bueno/ malo, justo/ injusto) que se cuelan de rondón, como digo, pero contínuamente, en estos debates siempre me han llamado la atención. Afirmar que nada bueno haya salido de un acontecimiento como éste, que ha condicionado de tal forma la evolución histórica desde que se produjo, equivale a otra que se pudiese elevar contra, se me ocurre, la caida de la República Romana, o el fín del shogunato en Japón ...es decir, aproximadamente quejarse de que el sol sale por el este.
Como mantener coherentemente cosas semejantes imagino que debe requerir un esfuerzo argumental bastante elevado, o en cualquier caso algo que vaya un poco más allá de la afirmación complementaria acerca de que el Antiguo Régimen "tenía sus fallos", estaba yo deseando poder leerla. Es lo que tienen este tipo de juicios éticos absolutos aplicados a la historia. Y además creo que esto se ha producido porque _tengo la sensación_ se pretende hacer también en este hilo un juicio ético sobre el soldado español, lo que me parece completamente absurdo.

Si tu quieres ver miedos o temores en ello es tu problema.
Y creo que esta claro que hemos llegado a este tema no por un discurso pseudoultramontano mio, sino como una derivaciion de si la repulsa a los valores de la Rev. Francesa fue determinante en las actuaciones de los españoes en esa guerra. Asi que tampoco entiendo a que viene eso...

Yo creo que no entenderlo, después de lo que he escrito, es el tuyo. :wink:
Saludos!


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