GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

La Historia Militar española desde la antiguedad hasta hoy. Los Tercios, la Conquista, la Armada Invencible, las guerras coloniales y de Africa.
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Andrés Eduardo González
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GALEONES ESPAÑOLES HUNDIDOS

Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Así es como se jode un debate...
Para acabar, respecto a lo que dijo el otro día otro compañero sobre la interdependencia de las economías española y colombiana, aparte de ser la segunda bastante más pequeña, el monto de las inversiones españolas ahí es bastante escaso. De hecho la principal relación es el comercio de cierto polvillo blanco que es el principal producto de exportación de su país.
Y se equivoca mi estimado, no son escasas esas inversiones españolas en Colombia.

Me huelo cierto tufillo a superioridad y bueno, mejor dejar así porque ya voy viendo para dónde va la cosa.

Ahora me remitiré a las consideraciones que había dicho iba a exponer la vez pasada. Empecemos por lo que hay.

Por lo que se ha podido saber, según información de la Armada Colombiana, del buque no queda mucho y está a importante profundidad, así que sacar algo de la estructura del navío es imposible. Por eso, el gobierno colombiano ha manifestado que se construirá una réplica del galeón tal cual está para que la gente lo pueda ver en el museo. Hay que ser claros, un turista común y silvestre no va poder llegar jamás a la profundidad para verlo.

Segundo, según el Comandante de la Armada y el Director del Instituto Arqueológico y de Patrimonio del país, la exploración y rescate de las piezas puede tomar como mínimo 10 años. La falta de equipos y la profundidad hacen complicada la tarea, además que el proceso se hará siguiendo el más riguroso proceso científico para catalogar cada pieza que se halle, que se cree son como 10 millones; fácilmente el asunto puede tomar más de 10 años.

Tercero, y lo más importante. En el país se ha levantado un gran debate por definir qué podría ser tesoro y qué es patrimonio. Esa decisión está en manos de la Corte Suprema de Justicia, pero la mayoría de expertos, de arqueólogos, de la misma Armada y otras personas como historiadores indican que todo es patrimonio, quiere decir que de eso no se le podría entregar nada al "inversor" y que al país le tocaría pagarle de nuestro bolsillo sus buenos servicios. Pero lo rescatado se quedaría en Cartagena en el Museo Naval del Caribe y luego pasaría al nuevo museo que se le construya al San José.

En lo personal, a mí ni me va ni me viene si lo sacan o no, el país no está necesitado de recursos, si la gente cree que eso serviría para el post-conflicto, pues no, no serviría, porque esa etapa ya está asegurada con presupuestos que se han venido haciendo desde 2014, mucho antes que anunciaran el hallazgo del San José.

Además que no creo que sea mucho el costo del "tesoro". En realidad el precio que se le da es el estimado que tenía Sea Search Armada de Estados Unidos cuando por allá en los 80´s dijeron haber hallado el San José y se pusieron a pelear con el gobierno colombiano y demandaron a mi país por US$ 18.000 millones porque consideraron que eso valía todo el tesoro sumergido. Juicio que a la larga perdieron y eso que fue en los Estados Unidos. Así pues, el valor del tesoro se quedó en US$ 18.000 millones. Ahora ya saben de dónde viene el supuesto valor.

Sobre los Acuerdos y Convenciones. Colombia no ha ratificado la Convención del Mar, es decir, es firmante, pero el Congreso no lo ha ratificado, es decir, es como tener mamá pero muerta. Tampoco somos signatarios del Acuerdo de la UNESCO, así que por ahí tampoco es la vuelta. Además que la ONU tiene un principio el cual dice que dicha organización o cualquier otro país no puede obligar a otro a regirse bajo normas, convenios o acuerdos que no ha firmado, no ha ratificado o no ha acordado.

¿Cuál es el camino de España? Pues no es como lo indica el señor Domper: despreciar a Colombia como poca cosa. Recordemos que hace unos años, Venezuela y Ecuador le hicieron la guerra comercial y económica a Colombia: cerraron el ingreso de nuestros productos y retiraron todas sus inversiones, el objetivo era quebrar a mí país. Pero pasaron los años y es claro que esos dos fracasaron miserablemente. No sólo no pudieron quebrar a Colombia, sino que ellos ahora están en situaciones económicas muy críticas como bien sabemos. Ecuador no aguantó mucho y le tocó reabrir todo el comercio e inversión con Colombia y Venezuela sigue padeciendo su error. Lo gracioso es que Colombia no se quebró, al contrario, se diversificó más y creció más que antes.

España es importante para Colombia, especialmente por lo del Proceso de Paz y su ayuda para el post-conflicto como aportante, por ahí es por donde el país ibérico debería "atacar" el hígado colombiano, o buscar ser socio de Colombia en la exploración del San José. Decirle al estado colombiano qué se puede y qué no se puede sacar y cómo hacerlo. Es claro que algo se va a sacar del San José, así que es mejor estar ahí y ver qué se saca y cómo. Participar en todo el proceso.

Aquí la idea no es agarrarse a balazos con nadie, más bien hay que ser prudentes consejeros y hablar al oído. Hay tiempo, porque eso, primero, está demorado para comenzar y segundo, se van a demorar bastantes años haciendo algo...


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Mensaje por Domper »

Siento que haya dado esa impresión de superioridad, y pido disculpas. Reconozco que me enfadé con el anterior mensaje en el que se decía que a Colombia le importaban poco o nada los tribunales internacionales, aun sabiendo que no es cierto. De nuevo, pido disculpas. Por ello voy a editar el anterior mensaje y eliminar los párrafos inconvenientes ¿le parece?

Si lo dije es porque me imaginaba la siguiente aserción, del peligro de inversiones y demás. En cualquier caso, hoy por hoy lay más inversiones españolas en otras naciones iberoamericanas, y si está cambiando es precisamente por la inseguridad jurídica en alguno de esos países.

De convenciones: Colombia ha firmado pero no ratificado la convención del mar, pero no quiere decir que no quede obligada por otros acuerdos y especialmente por los de Bruselas de 1926 que reconocen la inmunidad soberana, con el protocolo de 1934. No haber ratificado la convención posterior no invalida lo firmado antes. La cuestión o es si el San José es patrimonio o no, sino si se trata de un buque propiedad del estado con inmunidad soberana.

En cualquier caso, y como ya he escrito repetidas veces (podrá verse en anteriores mensajes) mi impresión es que en España no se pretende crear un conflicto con Colombia por ese pecio. Hasta ahora creo que las relaciones entre España y Colombia no han sido buenas sino excelentes, y en el asunto de la droga, hay que decir que es Colombia la primera perjudicada pues su tráfico ha generado los ingresos que han mantenido activa a la guerrilla durante decenios. Teniendo en cuenta que esos fondos proceden en su mayor parte de otro país que resulta ser además el que vende las armas. Colombia ha hecho un gran esfuerzo que hay que reconocer.

No se trata de ser socios para la explotación ni nada parecido, sino del respeto al tratar los restos. Por el contrario, España ha colaborado con otros países (por ejemplo con Filipinas) en el estudio de buques hundidos. Y que la mayor amenaza para el patrimonio son las compañías piráticas como Odyssey.

Saludos y, de nuevo, le pido disculpas por lo que hubiera podido molestarle.

Saludos



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A54-
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Mensaje por A54- »

Domper escribió:Pues me temo que no es así. Los tribunales internacionales se crearon expresamente para dirimir conflictos entre estados, como fue el caso de la ARA Libertad entre Ghana y Argentina. El Tribunal Internacional del Mar o la Corte Suprema de la Haya sí que pueden dirimir conflictos entre estados, y hay precedentes. Efectivamente, una de las partes puede ignorar el dictamen o incluso desoír la citación, pero sienta un peligroso precedente el firmar un tratado y luego no cumplirlo.

Le recuerdo que Colombia es signataria de la convención de las Naciones Unidas sobre derechos del mar, y también lo fue en su día de las que la precedieron. Todas ellas recogen el principio de inmunidad soberana, esté el pecio en aguas internacionales, en la zona económica exclusiva, o en la bocana del puerto de Cartagena. El citado galeón se trata de un buque propiedad del estado y amparado por tanto por la inmunidad soberana, y en teoría violarlo es tan grave como asalta una embajada. Eso no significa ir a la guerra, pero recordemos por ejemplo el gran prestigio internacional del que goza Irán.

Además de estar protegido por la inmunidad soberana, es que se trata de la tumba de seiscientas personas, no de un mercadillo que asaltar. Hablando de patrimonio, y como dijo el otro día un compañero, esos barcos llevaban moneda acuñada que por lo visto no es patrimonio sino tesoro.

Sigo insistiendo que en un conflicto entre estados lo que importa no es la legislación colombiana sino los tratados firmados, e incluso el derecho consuetudinario que, por ejemplo, considera inviolables las embajadas o los buques propiedad del estado. Exagerando, es como si dos comunidades de vecinos se enfrentasen por la propiedad de un patio, y una de ellas dijese que su normativa dice que es suyo todo aquello sobre lo que cae la sombra. Pues no, cuenta la normativa superior que en este caso son los tratados internacionales.

Más. Si Colombia no se persona en el tribunal no se acaban las vías legales. Por de pronto, la compañía colaboradora sigue siendo una entidad privada a la que se puede demandar. España también podría demandar a Colombia en terceros países (recordemos la curiosa jurisdicción universal de algunos juzgados norteamericanos) y pedir la inmovilización de activos de ese país. Incluso se podría tomar otras medidas mucho más duras (no militares) que dejo como ejercicio para el lector.

Cosas que adelanto que no ocurrirán, porque me extrañaría que España se metiese en ese berenjenal, y porque de empecinarse Colombia sería preciso llegar a medidas graves (no tomarlas sí que sería un descrédito), y hay algo más importante que es la amistad entre naciones.

Saludos

editado para eliminar algunos párrafos que no hubiera debido incluir; pido disculpas a los hermanos colombianos

Pues me temo que no lee lo que uno escribe:

Primero los precedentes del caso señalan que en donde dos estados nacionales han rivalizado por la extracción de un PECIO siempre a prevalecido la soberanía del lugar donde se encuentra sobre la bandera (PECIO)

Segundo ninguna legislación internacional es clara al respecto de bandera mía, mi barco
se va por las intermedias y no es taxativa en el caso de PECIOS.

Tercero los precedentes señalan que priman los intereses arqueológicos sobre los de tumba marítima.

Cuarto seria un descrédito para España manifestar un interés que no sea estrictamente arqueológico sobre los restos rescatados del barco.

Quinto, lo anteriormente señalado quedo largamente debatido en las paginas anteriores en donde yo y otros foreros trajimos enlaces y citas serias al respecto donde se demostraban la veracidad de estas premisas, de aquí en adelante si quiere seguir debatiendo preocúpese por investigar mas o de leer el hilo, le recomiendo averiguar primero que es un precedente jurídico y que es un pecio. Si consigue fuentes serias que rebatan los puntos arriba expuestos con gusto seguiré en el debate. si no id a llorar sobre el oro recatado que se quedara en el Antiguo Virreinato de Nueva Granada (revise la constitución española de esa época al respecto) hoy Colombia.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: No te preocupes, Domper. Todos a veces tenemos malos días y necesitamos desahogarnos en algún lado... :thumbs:
No se trata de ser socios para la explotación ni nada parecido, sino del respeto al tratar los restos. Por el contrario, España ha colaborado con otros países (por ejemplo con Filipinas) en el estudio de buques hundidos. Y que la mayor amenaza para el patrimonio son las compañías piráticas como Odyssey.
Pues están a tiempo de proponer eso, porque si bien se dice en medios colombianos que supuestamente ya se tiene el "inversor", el gobierno colombiano no ha cerrado la convocatoria y sigue oyendo propuestas. El gobierno español debe meterse ahí sin pensarlo tanto y decirle al colombiano que le tienen una propuesta mejor y más interesante que no implique sacar nada. Es más, le podría decir que en vez de sacar el San José, le compensa con más inversión o trayendo más turismo. Vamos, hay que ponerse creativos...


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Mensaje por cornes »

Primero los precedentes del caso señalan que en donde dos estados nacionales han rivalizado por la extracción de un PECIO siempre a prevalecido la soberanía del lugar donde se encuentra sobre la bandera (PECIO)
Obvio, por una parte muy raro y estúpido sería que alguien estuviese dispuesto a iniciar un incidente armado violando aguas territoriales de un estado soberano por un pecio hundido de interés arqueológico... y si esa posibilidad pudiese existir por desproporción de poderío, o la estupidez de alguna de las partes, simplemente lo normal es que la parte más débil asume su papel, se guarda la navaja y santas pascuas.
Tercero los precedentes señalan que priman los intereses arqueológicos sobre los de tumba marítima.
Sí, por supuesto, los arqueológicos, pero no la explotación comercial de los materiales extraídos... (A no ser que se haga clandestinamente, que ahí como no se sabe nada, nada pasa, como con la extracción industrial de los pecios de la Segunda Guerra Mundial en el Pacífico )
A54- escribió: Cuarto seria un descrédito para España manifestar un interés que no sea estrictamente arqueológico sobre los restos rescatados del barco.
Vaya una tontería... la legislación española considera patrimonio público no enajenable todo resto arqueológico (Da igual que sean un doblón que un lingote de cobre, una hebilla o una barra de plata) y es un grave delito el hecho de extraer y no entregar a las instituciones correspondientes cualquier resto de ese tipo. Cualquier particular o sociedad española puede ser perseguida por apropiarse de cualquier resto arqueológico en cualquier parte del mundo.
si quiere seguir debatiendo preocúpese por investigar mas o de leer el hilo, le recomiendo averiguar primero que es un precedente jurídico y que es un pecio. Si consigue fuentes serias que rebatan los puntos arriba expuestos con gusto seguiré en el debate.
Desde el momento en el que se habla de "rescatar oro", es imposible cualquier tipo de debate serio. En la legislación española no cabe de ninguna manera ningún otro aprovechamiento "comercial" de un yacimiento arqueológico distinto de su exposición en un museo...
Todas esas menciones e insinuaciones indocumentadas a cualquier tipo de interés de España en el valor o aprovechamiento monetario de cualquier parte de la carga de ese o cualquier otro galeón no son más que tonterías maliciosas o fruto de la ignorancia que solo buscan llevar el debate al barro y calentar ánimos.
http://noticias.juridicas.com/base_dato ... 85.t5.html

PD:
http://portal.unesco.org/es/ev.php-URL_ ... N=201.html (Sí, Colombia no la ha firmado, pero España sí, así que cualquier intento de argumentar que la administración española puede estar interesada en el "dinero", es una falsedad)
http://www.mecd.gob.es/planes-nacionale ... uatico.pdf


Kraken
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Mensaje por Kraken »

Cualquier particular o sociedad española puede ser perseguida por apropiarse de cualquier resto arqueológico en cualquier parte del mundo.
Y cualquier empresa o ciudadano extranjero que saquee restos arqueológicos españoles, algo a tener en cuenta si quiere venir de visita a la UE y demás estados firmantes de dichos acuerdos de protección del patrimonio.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
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Mensaje por cornes »

Andrés Eduardo González escribió: Pues están a tiempo de proponer eso, porque si bien se dice en medios colombianos que supuestamente ya se tiene el "inversor", el gobierno colombiano no ha cerrado la convocatoria y sigue oyendo propuestas. El gobierno español debe meterse ahí sin pensarlo tanto
Es que eso no funciona así, no es tan informal como decir, "oye, vamos a sacar esto sí o sí, así que me vas a echar una mano porque lo digo yo y si no me lo hacen otros...".
Hay una serie de normas establecidas para estas cosas.
Tras el reconocimiento de nuestros derechos por los tribunales norteamericanos, el Estado
español debe firmar convenios con las autoridades, empresas o instituciones culturales
norteamericanas para excavar arqueológicamente estos yacimientos, tratar los materiales
que se extraigan y exponerlos en museos adecuados. Se habla de excavaciones arqueológicas,
no, por supuesto, de operaciones comerciales. Estas actuaciones deben respetar
la normativa española o al menos su espíritu, así como el marco jurídico que establece
el Convenio de la UNESCO. Pero quizás sólo se deba priorizar la actuación en aquellos
yacimientos que sean susceptibles de ser expoliados, ya sea por la acción del mar, ya sea
por el fácil acceso de los expoliadores (cazatesoros; pescadores con artes de pesca; buceadores
profesionales o aficionados; zonas turísticas de playa, etc.). Aquellos yacimientos
ubicados en zonas menos accesibles podrían esperar su excavación para más adelante.

En aquellos países en donde su ordenamiento jurídico no permita defender nuestros derechos
como propietarios del pecio o argumentan que, si bien el buque era español lo que
portaba era originario de otros países, se establecerán vías de cooperación. Esta línea es precisamente
la que marca el Convenio de la UNESCO sobre Protección del Patrimonio Cultural
Subacuático.
http://www.mecd.gob.es/planes-nacionale ... uatico.pdf
Kraken escribió:
Cualquier particular o sociedad española puede ser perseguida por apropiarse de cualquier resto arqueológico en cualquier parte del mundo.
Y cualquier empresa o ciudadano extranjero que saquee restos arqueológicos españoles, algo a tener en cuenta si quiere venir de visita a la UE y demás estados firmantes de dichos acuerdos de protección del patrimonio.
Sí, por supuesto, el tráfico de bienes arqueológicos de cualquier parte del mundo que no hayan sido adquiridos legalmente es perseguido en España, e incluye la entrega de los restos aprehendidos a las autoridades de los países de origen.


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Andrés Eduardo González
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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Hay que aclarar que el estado colombiano si saca algo es para guardarlo como patrimonio histórico y cultural, no para andar vendiéndolo a diestra y siniestra. Es más, acá también es un delito andar vendiendo el patrimonio. Ahora bien, el debate local es en torno de la Corte Suprema de Justicia que dirimirá qué es tesoro y qué es patrimonio y como mencioné antes, muchos sectores académicos y la Armada misma abogan que todo se declare patrimonio.


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Mensaje por kaiser-1 »

Si está sometido a judicialización no hay más que hablar. No me cabe duda de que el (o los) encargado de dirimir el asunto tomará en consideración tanto las leyes nacionales como las internacionales, por aquello dejar el tema atado y bien atado. Aunque me temo que el asunto, al ser complejo (no hay mas que ver como discutimos aquí y somos aficionados con más o menos conocimientos) puede requerir muchos años, y eso, suponiendo que la situación sea lo suficientemente clara, porque de lo contrario van a correr ríos de tinta, a favor y en contra, con expresiones bastante gruesas, me temo.


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Mensaje por A54- »

Lo claro hasta ahora es que el pecio va a ser rescatado o al menos lo van a intentar y que van a pagar con el tesoro el rescate, y que España tendrá pocas opciones de demanda, así sea con la compañía de rescate, porque por ejemplo esta nada mas sera una contratista del estado colombiano (esto ultimo es un ejemplo nada mas, son cosas que se vería como evolucionan por la vía legal, pero como dijo la ministra colombiana están pagando bastante en abogados para estudiar todos estas posibilidades). Lo único que podría hacer España por ejemplo es decirle a Colombia que va a financiar la expedición de modo de recibir parte de lo rescatado para formar un museo y actuar con este de acuerdo a la Ley Española.


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Mensaje por Andrés Eduardo González »

:cool: :cool: Pero primero tienen que esperar lo que diga la CSJ de Colombia, que tendrá que definir qué es tesoro y qué es patrimonio, o si todo se considera patrimonio.

Si la CSJ declara que todo es patrimonio, pues nada se podrá se podrá vender ni usar para pagar a nadie...


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Mensaje por cornes »

A54- escribió:pagar con el tesoro el rescate, y que España tendrá pocas opciones de demanda.
Andrés Eduardo González escribió::cool: :cool: Pero primero tienen que esperar lo que diga la CSJ de Colombia, que tendrá que definir qué es tesoro y qué es patrimonio, o si todo se considera patrimonio.
Ahí está el asunto. La postura de España en estos asuntos lleva años puesta por escrito.
http://www.mecd.gob.es/fragatamercedes/ ... estado.pdf
https://www.fiscal.es/fiscal/PA_WebApp_ ... ac8b43899a

Se resume en:

- Los barcos de la armada son "Buques de Estado", a flote o hundidos, estos y su contenido son patrimonio del estado.

- Cuando hay controversia en un estado donde hay un pecio, la consigna es evitar conflicto y firmar convenios e intentar colaborar.

- Si se firma convenio, al Ministerio de Cultura de España le importa un bledo qué estado, país, comunidad autónoma, institución pública o club de petanca se queda con los restos arqueológicos mientras estos sean tratados adecuadamente y sean patrimonio público... si se enajenasen se reservaría bien los derechos de tanteo y retracto, bien las acciones legales para recuperarlos en cuanto dichos bienes pisasen cualquier país firmante de los convenios de la Unesco.

- Ante un expolio o "rescate" no autorizado (Es la Armada la que debe autorizar el rescate de los buques hundidos), la consigna es luchar judicialmente en las instancias internacionales para evitar la consolidación de precedentes indeseados.

- Si no se puede estudiar adecuadamente, donde mejor está un barco hundido es en el fondo del mar, hasta el momento en el que su estudio se pueda realizar salvo que haya peligro de destrucción o expolio.

Es decir, es muy muy difícil que España acepte la enajenación de cualquier elemento del pecio, aún cuando no interfiera de ninguna manera con su levantamiento arqueológico, y con toda probabilidad se intentaría el embargo de cualquier elemento vendido en cuanto este pisase territorio de cualquier estado firmante del Convenio de la UNESCO de Protección del patrimonio subacuatico o la Convención de la ONU de derecho del mar.


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Mensaje por A54- »

Afortunadamente para Colombia o de otra forma veríasmois otra vez a la Armada española reinar en estos mares. :guino: :green:


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Mensaje por Domper »

Creo que no se necesitan comentarios



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Mensaje por kaiser-1 »

Amén. Participar de buena fé y con respuestas así no merece la pena continuar.


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