Armada de Gran Bretaña

[Kalma_(FIN)]

Si a mi es que me da igual. Me fastidia ver por donde sale kalma pero por una vez muy mal por kalma.

Siento que seas así y que te fastidien los hechos. Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª (Como el Typhoon o otros), sintiendolo mucho, es un hecho. Y el hecho es que los cazas de 5ª generacion se diseñan DE CERO con el fin de ser furtivos. Con respecto a eso de competir en superioridad aerea, ¿Cual es el problema? En este caso el francés tiene ventaja por los E-2C, no porque el F-35B no sea furtivo.

En lugar de sentirte tan fastidiado argumenta más tu posición, y dí por qué según tú "de Stealth el F-35B solo tiene la pintura" (Y vuelvo a repetir que el adjetivo Stealth no me gusta un pelo por comercial y engañoso: Todo el mundo dice ser stealth, cuando la furtividad es un concepto que no es absoluto y la misma RCS aunque en sitios de aficionados se publican valores genéricos aproximados no es en realidad un valor escalar).

Y no me adjudiques cosas que yo no he dicho, porque yo no he dicho que me parezca que el CVF tiene mayores capacidades que el CdG.

Pero estais comparando el Rafale a un avion que aun no està en servicio en ninguna marina del mundo, y la puesta a punto no està totalmente acabada, que el precio no està aun fijado, ni se save con certeza el tiempo de mantenimiento de un F35 por dos horas de vuelo, comparado a un Rafale que es facil de mantenimiento por razones logicas de concepcion, por los portas, explicarme porque los americanos insisten en la construccion de portas nucleares con 5000 personas a bordo y 80 aviones en la cubierta? y no se quejan de problemas de logistica como tiene un clasico, hay una razon evidente no?

Yo no estoy comparando nada. Solo he respondido a eso de que el F-35B por esotéricas razones no tiene nada de furtivo. Para mi está claro que el francés es capaz de generar salidas, de golpear mas lejos y de tener mucho mayor control del espacio gracias a sus E-2C....

[karolo]

Tu estas leyendo las cosas que está diciendo AND igual que lees las mías y criticas solo la parte que te interesa con lo que das por bueno al resto. Tu sabrás la razón pero yo estas cosas las he aprendido de vosotros (incluyéndote a tí) y eso de que el F35B es mucho menos furtivo te lo he leído a tí (mejor dicho aceptando eso de Roberto) que sus hermanos F35A y C en el hilo del porta.

Y varias veces porque Roberto ha discutido muchas veces la idoneidad de ese avión.

AND lleva diciendo varias páginas que los británicos con sus portas STOLV tendrán mejor capacidad que los franceses y eso no es así ni de lejos. Podeis poneros como querais pero un porta stolv con aviones F35B no es capaz de competir en muchas cosas con el porta nuclear frances ni de lejos ni en la capacidad del barco ni en la de sus aviones porque estos al ser stolv tienen una serie de limitaciones operativas que los rafales NO tienen.

[Kalma_(FIN)]

Tu estas leyendo las cosas que está diciendo AND igual que lees las mías y criticas solo la parte que te interesa

No critico, solo rebato. Existe una pequeña diferencia entre una cosa y la otra. Si hablas de que el F-35B no es furtivo por no se que huevo, deberas describir de qué huevo hablas, ¿No te parece?

Y no, sencillamente no es cierto que el F-35B solo tenga de furtivo la pintura. Te lo vuelvo a repetir, por muy bravo que sea y aunque por sus requisitos (Ser un avion STOVL) tenga que incorporar otras soluciones, es un avion diseñado de cero para ser furtivo...

Tu sabrás la razón pero yo estas cosas las he aprendido de vosotros (incluyéndote a tí) y eso de que el F35B es mucho menos furtivo te lo he leído a tí (mejor dicho aceptando eso de Roberto) que sus hermanos F35A y C en el hilo del porta.

Pues leelo de nuevo, porque no recuerdo haber dicho eso nunca, más bien he tendido a resaltar siempre que el F-35B es furtivo y 5th gen, y lo que diga Roberto es cosa suya. Si eres tan amable ¿Podrias decirme donde digo que el F-35B es mucho menos furtivo que los A y C, tal cual?

¿No me habras leido decir en todo caso que las cargas externas degradan la RCS (Logico y normal), y que como el F-35B tiene una bodega de armas mas pequeñas que sus hermanos (Por la tara de tener que llevar un Lift Fan) puede tener mayor necesidad de llevar esas cargas externas (Y en combate aire aire menos)?

Y varias veces porque Roberto ha discutido muchas veces la idoneidad de ese avión.

Roberto, yo no tanto y para el caso particular de la Armada española mucho menos.

AND lleva diciendo varias páginas que los británicos con sus portas STOLV tendrán mejor capacidad que los franceses y eso no es así ni de lejos

Ok, nunca dije lo contrario. De hecho en este mismo hilo he mencionado que la autentica causa por la que los brits han acabado así ha sido por la Joint Force Harrier...Si por la RN fuera hubiesen sido portaaviones convencionales.

Podeis poneros como querais pero un porta stolv con aviones F35B no es capaz de competir en muchas cosas con el porta nuclear frances ni de lejos ni en la capacidad del barco ni en la de sus aviones porque estos al ser stolv tienen una serie de limitaciones operativas que los rafales NO tienen.

Ok otra vez (No sé por qué te diriges a mi), pero eso no significa que tenga que comulgar con ruedas de molino como eso de que el F-35B de repente no es furtivo por apontar en vertical. Ni tampoco estar de acuerdo con tu analisis sobre Malvinas y lo que se puede extraer para aplicarselo al JSF: El mio es que a un avion STOVL le es factible derrotar en combate aire aire a uno convencional con las mismas posibilidades que al convencional, aunque cada avion concreto pueda defenderse mejor en unas u otras zonas -Cosa que ocurrio en Malvinas igual que ocurria en el Yom Kippur o en Vietnam con aviones convencionales todos-. Sus taras en alcance son otra historia.

[maximo]

Sostiene Mauricio

En realidad las catapultas se pagan solas.

Pues esa es la cuestion. Que no. Que no se pagan solas. Que son sistemas en los que lo que menos importa es el coste de operacion. Son sistemas que constituyen un agujero sin fondo durante toda la vida operativa del navio. Que ademas no van solos, sino que conllevan un sistema de apontaje, y que ademas son sistemas fundamentales: si no funcionan, no hay operaciones. Y son sistemas que requieren de un mantenimiento bestial. No es lo mismo un Nimitz con cuatro catapultas, de las cuales siempre hay alguna en mantenimiento, que tener dos catapultas que te pueden dejar tirado en cualquier momento. El F-35 claro que es inferior al Rafale. Eso es una verdad como un templo de grande. Y si el Rafale estuviera operados desde el Reagan, seria la leche. Pero operado desde un CV medianito.... peche, peche... Al final, lo que importa es cuanto puedes poner en el aire. Y eso quiere decir no solo el numero de operaciones aereas teoricas, sino tambien el money que te gastas en ello.

ahh la bodega de armas cosa que no tiene el rafale...

Pues como tengas que ir a la guerra con lo que le cabe al F-35B en la panza... aviado vas. ¿Que la vas a hacer? ¿Con granadas abriendo la carlinga estilo Gran Guerra?

Sostiene Kalma

Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª (Como el Typhoon o otros), sintiendolo mucho, es un hecho.

No.

[vet327]

Siento que seas así y que te fastidien los hechos. Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª

Se puede saber que es lo que hace-hara el F35B (en teoria puesto que de momento es un prototipo) y que no hace el Rafale M mejor ? porque vamos, un avion con menor autonomia, con menor capacidad de carga, menor velocidad, que opera en un entorno sin avion de control y mando, carisimo y fragil (como todos los aviones de despegue vertical)....que lo monteis por las nubes ? cuando todo el mundo sabe que es un parche en el programa JSF.

Me dejais ANONADADO, de verdad.

[vet327]

Sostiene Mauricio

En realidad las catapultas se pagan solas.

Pues esa es la cuestion. Que no. Que no se pagan solas. Que son sistemas en los que lo que menos importa es el coste de operacion. Son sistemas que constituyen un agujero sin fondo durante toda la vida operativa del navio. :

Que yo sepa, si hay un sistema que NO ha causado problemas en el CDG son bien las catapultas. Vamos que lo que cuesta es infimo comparado con la ventaja que proporciona en cuanto a capacidades aereas.

que te pueden dejar tirado en cualquier momento.

claro, y los reactores nucleares también...es por eso que el CDG lleva remos ?

Que ademas no van solos, sino que conllevan un sistema de apontaje

sistemas de apontaje mecanicos e hidraulicos muy simples que tampoco han causado problemas.

Pues como tengas que ir a la guerra con lo que le cabe al F-35B en la panza... aviado vas.

Pero NO olvides...es de 5° generacion STAR WARS

[And...]

Siento que seas así y que te fastidien los hechos. Que el F-35B es un caza de 5ª generacion y el Rafale de 4ª

Se puede saber que es lo que hace-hara el F35B (en teoria puesto que de momento es un prototipo) y que no hace el Rafale M mejor ? porque vamos, un avion con menor autonomia, con menor capacidad de carga, menor velocidad, que opera en un entorno sin avion de control y mando, carisimo y fragil (como todos los aviones de despegue vertical)....que lo monteis por las nubes ? cuando todo el mundo sabe que es un parche en el programa JSF.

Me dejais ANONADADO, de verdad.

Si tremendo parche en el que se meten los brutos británcos y los retrasados mentales del cuerpo de marines de Estados Unidos.

[vet327]

Porque no les queda mas remedio...no van a tirar a la basura los barcos que tienen y que no permiten otra cosa. O aviones STOVL o helicopteros.

[Kalma_(FIN)]

Se puede saber que es lo que hace-hara el F35B (en teoria puesto que de momento es un prototipo) y que no hace el Rafale M mejor ?

Y más aun ¿Se puede saber, ya que me citas a mí, quien ha dicho y en qué momento que el F-35B hace cosas mejor que el Rafale M?

Lo unico que yo he dicho es que el F-35B es mas furtivo que el Rafale, contra esa teoría de que por arte de magia al Bravo le desaparece la furtividad, siendo falso, y siendo toda la familia F-35 DESDE EL INICIO diseñada en torno a la furtividad (Cosa que un EF o un Rafale no), que es lo unico que he dicho y donde reside ese tema de la 5ª generacion y sus formas de operar...otra cosa es que ese asunto a los euro-amantes siempre nos jode mucho porque somos conscientes de nuestro retraso y tenemos un enorme complejo respecto a ese tema.

fragil (como todos los aviones de despegue vertical)....que lo monteis por las nubes ? cuando todo el mundo sabe que es un parche en el programa JSF.

¿Que es lo que hace a todos los aviones de despegue vertical tan especialmente frágiles?

Y eso de montarlos por las nubes por qué es, ¿Por decir que el F-35B si es un avion furtivo si hablamos con verdadera imparcialidad y desde luego hay que decir que lo es más que el Rafale? Porque yo al menos me he limitado a eso.

Pero NO olvides...es de 5° generacion STAR WARS

No, tan solo es mucho más furtivo, en varios ordenes de magnitud, que un caza de 4ª, por muy ++ (Con AESAs y demás) que sea este.

Y es que la 5ª generacion se caracteriza precisamente por ese item de estar diseñado desde cero con la furtividad como premisa básica...

[vet327]

Lo unico que yo he dicho es que el F-35B es mas furtivo que el Rafale, contra esa teoría de que por arte de magia al Bravo le desaparece la furtividad, siendo falso, y siendo toda la familia F-35 DESDE EL INICIO diseñada en torno a la furtividad (Cosa que un EF o un Rafale no), que es lo unico que he dicho y donde reside ese tema de la 5ª generacion y sus formas de operar...otra cosa es que ese asunto a los euro-amantes siempre nos jode mucho porque somos conscientes de nuestro retraso y tenemos un enorme complejo respecto a ese tema.

Mucha furtividad para tan poca cosa (juego de palabras=mucho arroz para tan poco pollo). Para empezar, ese avion no sera completamente furtivo, y en configuracion de combate cada vez menos. Ademas, aviones "furtivos" se han hecho derribar mas de una vez, lo cual indica que no es la panacea. A mi eso de la furtividad al estilo JSF me parece algo "gadget", algo asi como la guerra de las galaxias de Reagan...una chorrada que le han metido los industriales por el a**s al Pentagono, historia de vender chismes cada vez mas caros y menos utiles.

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

¿Que es lo que hace a todos los aviones de despegue vertical tan especialmente frágiles?

el sistema de toberas por ejemplo ?

[Kalma_(FIN)]

Mucha furtividad para tan poca cosa (juego de palabras=mucho arroz para tan poco pollo). Para empezar, ese avion no sera completamente furtivo,

Para empezar, lo "completamente furtivo" es simple y llanamente inexistente. Partamos de esa premisa básica.

y en configuracion de combate cada vez menos

No, tan solo depende de la configuracion de combate empleada. Que cuantos mas colgajos lleve más degradará su mucho mas cuidada RCS que el Rafale es un hecho, pero con todo siempre va a ser un avion más furtivo que el Rafale.

Y por supuesto tiene la posibilidad de en ciertas configuraciones volar limpio. Y ahi....Vaya si se nota la diferencia.

Ademas, aviones "furtivos" se han hecho derribar mas de una vez, lo cual indica que no es la panacea.

La panacea que nadie ha dicho que sean. Simplemente son más dificiles de detectar -especialmente por radar, aunque tambien hay furtividad térmica y acustica- y de derribar. ¿Que no son inderribables?Toma ya, ningun otro avion lo es. Pero los aviones de combate de 5ª generacion representan un salto tecnológico, en este caso hacia la furtividad, igual que los 4ª gen en su dia dieron el salto desde la tercera con aquello del diseño integral, fly by wire y maniobrabilidad, acabando con esa tendencia de la interceptacion a alta velocidad que no se habia cortado desde la SGM.

A mi eso de la furtividad al estilo JSF me parece algo "gadget", algo asi como la guerra de las galaxias de Reagan...una chorrada que le han metido los industriales por el a**s al Pentagono, historia de vender chismes cada vez mas caros y menos utiles.

Ya, eso dicen todos los eurofans en el foro, y sin embargo el futuro no conocerá aviones de combate que no sean furtivos. ¿Por qué el Dassault Neuron -Ya que esos novatos de LM están vendidos a Hollywood y al comercio de chismes, no como en Europa- tiene esas formas?¿Por que el barracuda tiene esas formas?¿Por qué el fenecido Mako tenia esas formas? Por supuesto no me voy a poner a hablar del PAK-FA o de los desarrollos chinos (Dejando al margen a los japoneses y las fantasias koreanas) para no seguir mostrando a grandes seguidores de Hollywood y de las fantasias de los industriales yanquies...

[vet327]

Claro, y ademas de darme la razon te has olvidado del asunto clave

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

[SCALP]

..

otra cosa es que ese asunto a los euro-amantes siempre nos jode mucho porque somos conscientes de nuestro retraso y tenemos un enorme complejo respecto a ese tema.

Lo que jode en la historia es que justamente algunos paises europeos van a comprar material descaradamente en los USA, y que al mismo tiempo los mismos hablan de la europa de la defensa, en vez de unirse y recoger el retraso perdido

[mma]

Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?

¿Y para eso hace falta tener un Rafale con radar Aesa, sistema de mando por voz, traje anti-g espacial y todas esas demás cosas que lleva cualquier avión hoy dia? ¿Y un portaaviones nuclear?

Para tirar una bomba laser contra los talibanes, bombardear un pais bananero con aviones de hélice sin medios de mando y control no hace falta ni un F-35 furtivo ni un Rafale con todos esos extras. Y a la vista está que ni siquiera barcos nucleares ni fragatas con radares estratosféricos como los que se están comprando.

¿Que es lo que hace a todos los aviones de despegue vertical tan especialmente frágiles?

el sistema de toberas por ejemplo ?

El sistema de toberas del F-35 es bastante mas sencillo y menos fragil que cualquier sistema de toberas 3D de los que llevan o tienen previsto llevar todos los modelos que hay en vuelo ahora mismo.

[SCALP]

Para tirar una bomba laser contra los talibanes, bombardear un pais bananero con aviones de hélice sin medios de mando y control no hace falta ni un F-35 furtivo ni un Rafale con todos esos extras. Y a la vista está que ni siquiera barcos nucleares ni fragatas con radares estratosféricos como los que se están comprando.

Je je en el fondo tienes toda la razon del mundo tener Panzers y Stukas y bamos todos que chutamos, para hacer la guerra a los talibanes y bananeros bien llega