vet327 escribió:Porque, vamos a ver...esa furtividad a que va a servir, y, sobretodo, CONTRA QUIEN ? porque para tirar una bomba laser contra los talibanes , bombardear un pais bananero o enfrentarse a aviones a hélice o a cazas de 3° generacion sin medios de mando y deteccion modernos (unicas hipotesis de conflicto que se estudian en la actualidad) sale cara la broma no ?
¿Y para eso hace falta tener un Rafale con radar Aesa, sistema de mando por voz, traje anti-g espacial y todas esas demás cosas que lleva cualquier avión hoy dia? ¿Y un portaaviones nuclear?
.
La diferencia es que el Rafale es un sistema que nacio en otra época, con otras necesidades, digamos, mas convencionales.
Pero el F35, como el F22, son el timo de la estampita de los fabricantes USA. De hecho el Raptor ya lo han parado, y el JSF porque no osan.
Que casualidad que siempre son los norteamericanos los que timan. ¿Tal vez por eso, por ser otra época, los rusos están probando un avión furtivo como los norteamericanos?
¿O será por ser de otra época que los franceses han dedicido hoy mismo no modernizar los Mirage 2000 para poder dedicar esos fondos a mantener en marcha la cadena del Rafale? Si lo mejor adaptado es lo de otra época lo lógico seria mejorar el M2000 que si es de esa otra época, porque casualmente el rafale y el F-22 nacieron al mismo tiempo, una propuesta es del 85 y la otra del 86, volaron por primera vez el mismo año, 91, y entraron en producción al mismo tiempo entregandose uno en el 2001 y el otro en el 2003.
¿justo en ese año es cuando se produjo el cambio que hace que uno sea un avión de una época mas convencional y el otro un timo?
mma escribió:Que casualidad que siempre son los norteamericanos los que timan. ¿Tal vez por eso, por ser otra época, los rusos están probando un avión furtivo como los norteamericanos?
Probando....y van a probar durante mucho yiempo, el necesario para darse cuenta que no lo necesitan.
¿O será por ser de otra época que los franceses han dedicido hoy mismo no modernizar los Mirage 2000 para poder dedicar esos fondos a mantener en marcha la cadena del Rafale? Si lo mejor adaptado es lo de otra época lo lógico seria mejorar el M2000 que si es de esa otra época, porque casualmente el rafale y el F-22 nacieron al mismo tiempo, una propuesta es del 85 y la otra del 86, volaron por primera vez el mismo año, 91, y entraron en producción al mismo tiempo entregandose uno en el 2001 y el otro en el 2003.
Para empezar, los Mirages 2000 mas modernos van a ser conservados hasta que se caigan de viejos.
En segundo lugar, el Rafale es un avion mucho mas razonable que el Raptor, y se puede emplear desde los portas, cosa que el Mirage no. Ademas da trabajo en Francia y permite de conservar la tecnologia.
Y enfin, te recuerdo que el Raptor LO HAN PARADO, vamos que hasta ellos se han percatado que es demasiado caro y no lo necesitan.
vet327 escribió:Probando....y van a probar durante mucho yiempo, el necesario para darse cuenta que no lo necesitan.
Pues si tu lo dices, nada mas que hablar, así se hará.
Lo malo es que el otro dia los rusos dijeron que quieren tener diez en marcha para dentro de un par de años y la fabricación en serie para dentro de cinco.
Espero que antes se pasen por aquí para que se den cuenta de su error.
vet327 escribió:En segundo lugar, el Rafale es un avion mucho mas razonable que el Raptor, y se puede emplear desde los portas, cosa que el Mirage no. Ademas da trabajo en Francia y permite de conservar la tecnologia.
Acabaramos, entonces no es que fuera de otra época sino que es mas razonable y da puestos de trabajo en Francia, cosa que evidentemente en el caso del Raptor no puede ocurrir.
vet327 escribió:Y enfin, te recuerdo que el Raptor LO HAN PARADO, vamos que hasta ellos se han percatado que es demasiado caro y no lo necesitan.
Y yo te recuerdo que por esa parada, teóricamente porque no lo necesitan, dimitieron nada menos que los dos jefazos de la Usaf y es algo que no habia pasado nunca.
Pero estarian equivocados, que sabrán ellos de lo que necesitan y lo que no. Que lo pararan para comprar mas F-35s, otro timo, es lo de menos según parece.
Pero el fondo de la cuestión sigue sin contestarse: ¿es un lujo innecesario tener aviones furtivos para bombardear talibanes y no lo es tener Rafales cuando se están empleando Super tucanos para hacer eso mismo?
Probando....y van a probar durante mucho yiempo, el necesario para darse cuenta que no lo necesitan.
Claro, otros primos de cuidado, igual que la media OTAN que está detras del JSF. A la USAF, USN y USMC se les perdona. Son un poco flipados, y ademas todos sabemos que estan bajo el poderoso influjo Hollywoodiano. La media OTAN que les sigue con el JSF son otros que se creen sus peliculas, que no saben de aviacion. Lo mismo con unos aficionados de la aviación como los israelies, con claro interes en el F-35.
Los rusos no tienen NPI de aviacion, por eso piensan sacar su caza de 5! generacion aun con una década de retraso respecto al F-22 y despues de cancelarse el programa original de aquel. Por supuesto de los chinos mejor no hablar.
Todos a seguir a Europa que sí que saben como se hacen las cosas.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Vet, a principios de los 90, pude ver un magnífico reportaje en un canal de televisión francés,(creo que Envoyé special en FR2),sobre los grandes programas de armamento, que en aquellos momentos se llevaban a cabo en Francia.
Estaban incluidos el carro Lecler, el porta CdG, las fragatas Lafayette y el Rafale. El reportaje estaba realmente interesante, realizado por profesionales que sabían de lo que hablaban, y entrevistando directamente a ingenieros encargados del desarrollo de dichos programas.
Durante la presentación de las Lafayette, un ingeniero colocó una especie de emisor radar, con una pequeña pantalla donde se podía leer la amplitud del retorno radar y apuntaba con el emisor a un venerable 2CV.
A continuación colocó una especie de lona,(material RAM) que recubre las Lafayette, y se podía ver como el retorno radar se disminuía considerablemente.
Los periodistas fueron a continuación a entrevistar a los responsables del Rafale, y después de muchas explicaciones sobre las capacidades del avión, que por entonces era solo un prototipo que empezaba a volar regularmente, les preguntaron a los responsables sobre técnicas de reducción de eco radar, formas furtivas y todas esas cosas que habían observado en las Lafayette, y las posibilidades de incluirlas en el Rafale, realizando una comparación directa con el Raptor, que por aquel entonces también empezaba a dar sus primeros pasos y con el EFA, que estaba mas retrasado en su desarrollo.
La respuesta de uno de los ingenieros responsable del programa del Rafale fue más o menos la siguiente: "A día de hoy, lo más razonable sería cancelar los dos programas (Rafale y EFA) y poner en marcha un nuevo programa, teniendo ya en cuenta las técnicas de reducción del eco radar en el diseño del avión".
Podemos negarnos a ver la realidad,pero lo cierto es que tanto Rafale como EFA, aun siendo magníficos aviones, llegan tarde por todo el retraso acumulado. Tenían que haber entrado en servicio a mediados de los 90, y hoy dia estan sin terminar.
A los europeos nos ha pillado el toro, nos guste o no. Y los que peor van a estar van a ser los franceses,ya que los demas entraremos si o si en el F35, mientras que los franceses no tienen otra que tirar con el Rafale para los próximos 40 años
En conflictos como el Afgano, esta claro que incluso un Rafale es demasiado aparato, pero la vida de estos aviones es muy larga, y no sabemos que conflictos tendremos que enfrentar dentro de 20 años. A lo mejor ninguno, y ojalá sea así. En caso contrario, si tenemos que enfrentar un conflicto de alta intensidad, Los Rafale Y EFA, esperaran que pasen los primeros dias de guerra, a que los aviones furtivos limpien el terreno.
En los 90 tuvimos una ocasión estupenda de construir un aparato por lo menos igual de bueno al F35,y la dejamos escapar.La Europa de la defensa es una utopía que queda muy bonito en los discursos, pero luego los mismos europeos, con los franceses a la cabeza, nos encargamos de torpedearla.
vet327 escribió:Porque no les queda mas remedio...no van a tirar a la basura los barcos que tienen y que no permiten otra cosa. O aviones STOVL o helicopteros.
Me imagino
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
En los 90 tuvimos una ocasión estupenda de construir un aparato por lo menos igual de bueno al F35,y la dejamos escapar.La Europa de la defensa es una utopía que queda muy bonito en los discursos, pero luego los mismos europeos, con los franceses a la cabeza, nos encargamos de torpedearla.
Si especialmente los Fraceses que no les gusta integrarse en los programas de defensa europeos como el EFA del cual se salierón etc...
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
En los 90 tuvimos una ocasión estupenda de construir un aparato por lo menos igual de bueno al F35,y la dejamos escapar.La Europa de la defensa es una utopía que queda muy bonito en los discursos, pero luego los mismos europeos, con los franceses a la cabeza, nos encargamos de torpedearla.
Si especialmente los Fraceses que no les gusta integrarse en los programas de defensa europeos como el EFA del cual se salierón etc...
Menos mal, sino hoy en dia estariamos pidiendo Harriers para poder emplear el CDG.
mma escribió:Pues si tu lo dices, nada mas que hablar, así se hará.
Espero que antes se pasen por aquí para que se den cuenta de su error.
Acabaramos, entonces no es que fuera de otra época sino que es mas razonable y da puestos de trabajo en Francia, cosa que evidentemente en el caso del Raptor no puede ocurrir.
Pero estarian equivocados, que sabrán ellos de lo que necesitan y lo que no. Que lo pararan para comprar mas F-35s, otro timo, es lo de menos según parece.
mejor te vas a discutir con otro eh ? que no tengo porque aguantarte nen
Sin embargo esto
Pero el fondo de la cuestión sigue sin contestarse: ¿es un lujo innecesario tener aviones furtivos para bombardear talibanes y no lo es tener Rafales cuando se están empleando Super tucanos para hacer eso mismo?
ya te lo he respondido mas abajo: estos conflictos llegan cuando el Rafale esta ahi....tampoco lo vamos a tirar. De ahi a desarrollar un avion como el JSF va un abismo. De hecho ya veremos en que queda ese programa. Apuesto a que muy lejos de las cantidades iniciales.
De ahi a desarrollar un avion como el JSF va un abismo
El F-35 no es más que hijo de su tiempo y de los paradigmas tecnológicos en su tiempo, Vet. Y es inevitable el progreso.
Tiene escaso sentido que media OTAN se pusiera a desarrollar un caza de 4ª generacion cuando medio mundo sabe (Y lo que hacen rusos y chinos es prueba evidente) que evidentemente los aviones diseñados teniendo la furtividad como premisa básica implica un importante salto en la capacidad de supervivencia y de combate de esos aviones. Para hacer lo que hacen podian haber seguido haciendo refritos de la triada F-15,F-16 y F-18 ad Eternum, pero eso les iba a situar de forma bastante absurda en desventaja en esta carrera tecnológica: Además, los F-16 sí se tienen ya, pero sus refritos a los que habria que seguir dedicandoles dinero, no. Para tirar 2 bombas a 4 tios con toallas en la cabeza y kalakas desarrollas mucho más baratos y simples SuperTucanos que podrian hacer ese mismo trabajo de forma más eficiente. Pero eso no te garantiza que el escenario cambie y que se vuelvan a ver epocas de tensiones entre grandes potencias, que en modo alguno pueden permitirse semejante paso atrás (China, Rusia, USA). Un refrito de un F-16 no te garantiza imponer superioridad frente a paises "politicamente irresponsables" -bajo nuestra optica- que pudieran acceder en pocos años a modelos rusos como los ultimos refritos de los Sujois-30. Menos aún cuando salgan al mercado, y tarde o temprano lo haran incluso para aquellos, aviones furtivos. Aviones furtivos que en carga de combate nuestros Rafale o Tifon igual no tienen mucho que envidiarles, pero son varios ordenes de magnitud menos observables con lo que eso implica en lo que podemos verles o no.
Si me dices que desarrollar el JSF es poco menos que un disparate, ¿Por qué la marina del pais al que sirves se gasta la pasta que se gasta en desarrollar nuevos ICBMs ademas de nuevos submarinos nucleares de ataque para nada baratos y que sirven de muy poquito a la hora de combatir talibanes? Total, seguir fabricando los M45 noventeros ya es suficiente garantía de disuasion nuclear, y los Rubises ya rinden. Podrian limitarse a actualizarlos conceptualmente, y sin embargo, se tiende a mucho más...
Eso es el desarrollo tecnológico.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Esto ha entrado en una deriva inevitable sobre cual es mejor si el rafale o el F35, pero en este caso el dilema no es entre ellos sino concretamente entre el rafale M despegando desde un porta ctol nuclear y F35B despegando desde un porta stovl.
Pienso que los rafales podrán llevar mas armamento, despegar con mas combustible y llegar mas lejos. Dada la cuestión stealth en la que yo no creo podemos dejar el asunto por aparentemente empatado. Digo aparentemente porque el lift-fan de los F35 lo hace menos stealth y porque esos aviones van a durar 40 años pero yo no creo que ese factor stealth bueno o malo dure cuarenta años. De hecho ya veremos si dura diez y en todo caso ese factor stealth solo vale con lo que lleve en la barriga así que la británica es a priori una opción mejor que la francesa para ataques en profundidad para destruir un objetivo puntual. Es una opción igual a la francesa a la hora de hacer CAS/BAI, es una opción peor que la franceas a la hora de hacer CAP y en el caso del combate aereo hay que olvidar la cuestión stealth que no estará porque los aviones llevarán las alas bien cargadas.
Por otra parte no veo porque razón Francia no puede adquirir unos pocos F35C si llega a la conclusión de que necesita algún avión para ataque profundo. No creo que lo haga pero Francia puede porque su porta lo admite sin problemas.
Así que en los años inmediatos si puede haber una aparente igualdad (que yo no creo) pero lo cierto es que uno tiene catapultas y el otro no ¿Qué pasará cuando entren en acción los uav embarcados? El porta ctol podrá embarcar con toda probabilidad cualquiera de ellos y el porta stolv no. Los uavs franceses irán acompañados de un awac y los ingleses no.
Eso además de la pequeña e irrelevante cuestión (segun AND) de que uno solo necesita combustible para los aviones y el otro para los aviones y para el barco.
Carlos Jesus: "Puedo curar a los cojos, resucitar a los muertos y quitar flatulencias"
FIUU FIUU
es una opción peor que la franceas a la hora de hacer CAP y en el caso del combate aereo hay que olvidar la cuestión stealth que no estará porque los aviones llevarán las alas bien cargadas
Aun llevando todos los puntos duros armados sigue siendo más furtivo que un EFA o un RAFALE... en lo demás estamos casi deacuerdo.
Eso además de la pequeña e irrelevante cuestión (segun AND) de que uno solo necesita combustible para los aviones y el otro para los aviones y para el barco.
Y bueno en las malvinas la flota británica estuvo casi tres meses a 13 mil kilometros de sus bases y ni el invencible ni los harrier se quedaron sin combustible... más rapido se quedarón sin pertrechos los argentinos en las malvinas total y si francia por más nuclear que sea su Portaaviones para una mision similar tendria que tener logisticos al lado
Saludos.
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
Aun llevando todos los puntos duros armados sigue siendo más furtivo que un EFA o un RAFALE...
Y un cuerno.
Si un pais en conflicto armado con los británicos recibe una señal indeterminada sobre el mar en su radar que se mueve como un avión y va a la altura de un avión ¿que pensarás que es? ¿superman? La cosa es si te ven o no te ven. No si te ven a medias. Si te ven te disparan. Si no te ven no perciben la amenaza.
Con las alas cargadas ¿te ven o no te ven? En configuracion AA el F35B no es stealth.
Carlos Jesus: "Puedo curar a los cojos, resucitar a los muertos y quitar flatulencias"
FIUU FIUU
karolo escribió: La cosa es si te ven o no te ven. No si te ven a medias. Si te ven te disparan. Si no te ven no perciben la amenaza..
El problema para ese tan empleado argumento de las cargas externas es que habitualmente estamos simplificando el caso haciendo uso de lo que podemos llamar RCS genérica. Hay que volver a insistir que esos valores que se dan por foros de internet no son más que estimaciones (Los valores AUTÉNTICOS no son publicos) genericas de esa misma RCS que no es un valor escalar sino matricial, del mismo modo que al avion no le coges siempre en el mismo ángulo hacia tí. Por eso no es la misma la RCS frontal que la lateral o la superior. En otras palabras, esos colgajos no siempre son TAN visibles y depende de muchas mas variables complejas. En otras palabras, la realidad es que no hay una sóla seccion radar, sino varias. Según de la que hablemos, las cargas externas se van a ver más o menos. Y sigue siendo más furtivo el avion furtivo que el que no lo es (En tanto cualquier RCS del avion en sí es varios ordenes de magnitud inferior a la del que no lo es). Y es que un F-22 puede tener menores valores de seccion radar que una bomba, pero un Rafale o un EF lo tienen mucho más complicado. A un F-22 o a un JSF una bomba externa les fastidia bastante su cuidada RCS y formas, y bajo esos lógicos razonamientos que utilizas le verán mas pronto que si fuese limpio...El problema es que (Sin ser un experto ni mucho menos) es mucho mas dudoso que un Rafale o un EF tengan en general menos RCS que las bombas que cargan: Al F-22 o JSF les veremos a la distancia donde se ve la bomba según angulo, al EF o al Rafale les veremos donde se ve un caza de su tamaño y quinta al no tener la misma capacidad para atenuar la señal que un F-22 o JSF.
Es cierto que a esto se le pueden poner muchisimos peros, y que hay que mencionar tambien los materiales que se podrian emplear en cazas de 4ª generacion, pero hay que partir de que la RCS genérica como compendio de sus secciones radar en distintos angulos de un F-35 es muy inferior a la de un Rafale o un EF por sus formas y no tanto por el uso de materiales y pinturas RAM; En la actualidad la parte del león en conseguir la furtividad está mucho más en las formas que en los materiales, materiales que se utilizan sólo al final del proceso, a modo de maquillaje para atenuar lo que quede de señal reflejada (Y que pueden ser utilizados en aviones de generaciones anteriores, sin que por ello pasen a ser de 5ª; Los aviones de 5ª son los aviones DISEÑADOS ENTEROS en torno a ese paradigma).
Ademas de que, por supuesto, que vayan cargados en ciertas configuraciones con cargas externas no significa que en otras no puedan ir totalmente limpios...Y para eso no hay remision posible, el avion de 4ª es incapaz de hacerlo. Tambien mejoran su RCS y sus capacidades de vuelo yendo limpios, pero los otros siempre serán ordenes de magnitud menos observables.
Asi pues estamos en las mismas. Lo totalmente invisible simplemente NO existe, es absurdo ese "si te ven o no te ven" porque antes o despues por física lo harán. Pero unos son mucho menos visibles que otros, quiza a lo que te refieres con ver a medias. Eso significa que los que son mucho menos visibles los vas a ver (Percibir la amenaza) usando la misma frecuencia y potencia mucho mas cerca que los que son bastante más visibles, y mas cerca aun combinados con buenas ECM. Eso tambien significa que como los mucho menos visibles cuenten con ECM en primera división serán mucho mas dificiles de enganchar para los misiles del malo, y por tanto, más capaces de sobrevivir en un entorno hostil dotado de ese tipo de medios. Y un largo etcetra.
Última edición por Kalma_(FIN) el 22 Jul 2010, 20:13, editado 1 vez en total.
"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
total y si francia por más nuclear que sea su Portaaviones para una mision similar tendria que tener logisticos al lado