En su HMS Illustrios no llevan nada, llevan solo Apaches en el Ocean. De sus 4 Portaaviones escolta solo les queda 1(y aun así lo mandan a la guerra, y la ganan).
Aquí una bonita foto.
Un saludo.
Armada de Gran Bretaña
-
a615618
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Armada de Gran Bretaña
Hola a todos.
En su HMS Illustrios no llevan nada, llevan solo Apaches en el Ocean. De sus 4 Portaaviones escolta solo les queda 1(y aun así lo mandan a la guerra, y la ganan).
Aquí una bonita foto.
Un saludo.
En su HMS Illustrios no llevan nada, llevan solo Apaches en el Ocean. De sus 4 Portaaviones escolta solo les queda 1(y aun así lo mandan a la guerra, y la ganan).
Aquí una bonita foto.
Un saludo.
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roberto95
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Armada de Gran Bretaña
Gracias por la aclaracion, impresionante lo de los Apaches... Retiraron los Harrier, pero no se quedaron "en "pelotas"...
http://es.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache
Saludos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Boeing_AH-64_Apache
Saludos.
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rodger-young
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a615618 escribió:Hola a todos.
En su HMS Illustrios no llevan nada, llevan solo Apaches en el Ocean. De sus 4 Portaaviones escolta solo les queda 1(y aun así lo mandan a la guerra, y la ganan)
"pa' grandes los nuestros" cabezoneria britanica
a615618 escribió:[ Imagen ]
bonita foto... no está la Sky-jump que utilizaban los Harriers cuand la retiraron? soy yo o se hace raro el CIWS en medio de la cubierta?
Pedro Velarde y Santillán a Joaquín Murat:
no podía separarme del servicio de España sin la voluntad expresa del rey, de su cuerpo y de mis padres
no podía separarme del servicio de España sin la voluntad expresa del rey, de su cuerpo y de mis padres
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santi
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bonita foto... no está la Sky-jump que utilizaban los Harriers cuand la retiraron? soy yo o se hace raro el CIWS en medio de la cubierta?
Es que el Ocean nunca tuvo ski-jump, ni operó con los Harrier, sólo con helos, pues es un LPH. Tiene un aire con los Invincible, pero es un buque diferente.
Saludos
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urquhart
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Hola a todos,
leo
esos 4 apaches en cubierta son los 2/3 de la fuerza de éstos aportada por el Army a la Response Force Task Group, y el 45% de la fuerza AT de la misma.... en pelotas no, en taparrabos sí.... estamos hablando de un máximo de 7 helos Anticarro... a día de hoy nosotros podemos todavía desplegar algún AV-8...
Saludos.
leo
Gracias por la aclaracion, impresionante lo de los Apaches... Retiraron los Harrier, pero no se quedaron "en "pelotas"...
esos 4 apaches en cubierta son los 2/3 de la fuerza de éstos aportada por el Army a la Response Force Task Group, y el 45% de la fuerza AT de la misma.... en pelotas no, en taparrabos sí.... estamos hablando de un máximo de 7 helos Anticarro... a día de hoy nosotros podemos todavía desplegar algún AV-8...
Saludos.
Tempus Fugit
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And...
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En su HMS Illustrios no llevan nada, llevan solo Apaches en el Ocean.
Qué te hace pensar que no pueden embarcar Apaches en el HMS Illustrious?
Falta de nivel para afirmar algo.
"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
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roberto95
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bonita foto... no está la Sky-jump que utilizaban los Harriers cuand la retiraron? soy yo o se hace raro el CIWS en medio de la cubierta?
Ese buque creo que es el ocean, un portaeronaves de la fuerza de asalto anfivio, son los portavianes que llevan la rampa, el retirado Invencible y el todavia activo Illustrius de la misma clase que el Invencible... saludos
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Mauricio
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Armada de Gran Bretaña
El Royal Navy se está planteando una nueva clase de "Sloops of War", un buque armado de bajo costo para labores militares.
Joint Concept Note 1/12
Anexo, diseño del barco
Si entiendo bien, lo que se están planteando son el hijo un BAM y un StanFlex.
Joint Concept Note 1/12
Anexo, diseño del barco
The future sloop-of-war will be more akin to an aircraft carrier, or an amphibious ship (albeit on a much smaller and less sophisticated scale), providing command, hotel services, maintenance facilities and a taxi service for a range of unmanned and manned systems. These systems would be deployed in the form of a range of capability packages that can be added to the ship to meet its required tasks.
Si entiendo bien, lo que se están planteando son el hijo un BAM y un StanFlex.
Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
-
Bomber@
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Armada de Gran Bretaña
Vaya ¡doble alegría!
Interesante documentación... ¡y nuevamente el estimado RGSS por el foro!
Te agradezco mucho el aporte, Mauricio . Del documento me quedo con esta idea:
Respecto "la justificación" de la plataforma: diría que quieren LCS (en su concepto original: barato) pero, fundamentalmente, para "aguas azules". Lo digo porque mencionan bastantes veces lo de trabajar "en pack" y fían "toda" la capacidad de combate a "los módulos".
Sobre el diseño en sí del buque: tiene grúa, está preparado para llevar containers en el exterior, tiene "rampa" en la popa para largar y recoger embarcaciones menores (a alguien que yo me sé este "detalle" le debe producir úlcera
)... ¿qué puedo decir?
Pues que encuentro que le falta artillería (aunque acepto que, en su concepto, el buque para "litoral" -con capacidad de ataque a tierra- es otro) ¡y sobretodo le falta velocidad!. 18 nudos de máxima con 4 MW... ¿y si hay mala mar?
Bueno, mis comentarios, casi siempre, se basan en algo ya existente (el mérito no es únicamente mío). Por ejemplo, en este caso, había visto imágenes de los misiles NLOS
Y de ahí a pensar que estandarizasen "el lanzador" a algo tipo container... pues eso.
Para las armas de energía diría que en el container irían los "acumuladores" de energía (baterías/condensadores o lo que sea) y quizás la consola. La fuente de energía para cargar esos acumuladores la suministraría el propio buque, o eso indica el documento:
ships services such as power, compressed air,hydraulics and air conditioning supplied to each Twenty Foot Equivalent Unit (TEU) position, thus ensuring maximum flexibility.
Lo cual tiene bastante sentido: el buque ya tiene un depósito de combustible y un generador, y ambos están protegidos y diseñados para dar la menor firma posible en los sensores enemigos... pues ¡se aprovecha!
Interesante documentación... ¡y nuevamente el estimado RGSS por el foro!
Te agradezco mucho el aporte, Mauricio . Del documento me quedo con esta idea:
We will need to shift from a focus on platforms to instead focus on what the platform carries
Admiral J Greenert
Respecto "la justificación" de la plataforma: diría que quieren LCS (en su concepto original: barato) pero, fundamentalmente, para "aguas azules". Lo digo porque mencionan bastantes veces lo de trabajar "en pack" y fían "toda" la capacidad de combate a "los módulos".
Sobre el diseño en sí del buque: tiene grúa, está preparado para llevar containers en el exterior, tiene "rampa" en la popa para largar y recoger embarcaciones menores (a alguien que yo me sé este "detalle" le debe producir úlcera
)... ¿qué puedo decir?Pues que encuentro que le falta artillería (aunque acepto que, en su concepto, el buque para "litoral" -con capacidad de ataque a tierra- es otro) ¡y sobretodo le falta velocidad!. 18 nudos de máxima con 4 MW... ¿y si hay mala mar?
RGSS escribió:Al final, y como ya comentó bomber@ hace tiempo en el tema de la F110, el armamento containerizado como se vé en las imágenes podría llegar a ser realidad ántes de lo que se podía pensar
Bueno, mis comentarios, casi siempre, se basan en algo ya existente (el mérito no es únicamente mío). Por ejemplo, en este caso, había visto imágenes de los misiles NLOS
Y de ahí a pensar que estandarizasen "el lanzador" a algo tipo container... pues eso.
RGSS escribió:podría ser que aparte del mecanismo para mover el arma, estén pensando llevar en los contenedores también la energía necesaria para el sistema, e incluso también la misma consola para operarlo, y "solo" requiera la conexión al sistema de combate para operar
Para las armas de energía diría que en el container irían los "acumuladores" de energía (baterías/condensadores o lo que sea) y quizás la consola. La fuente de energía para cargar esos acumuladores la suministraría el propio buque, o eso indica el documento:
ships services such as power, compressed air,hydraulics and air conditioning supplied to each Twenty Foot Equivalent Unit (TEU) position, thus ensuring maximum flexibility.
Lo cual tiene bastante sentido: el buque ya tiene un depósito de combustible y un generador, y ambos están protegidos y diseñados para dar la menor firma posible en los sensores enemigos... pues ¡se aprovecha!
Lo bueno, si breve...mejor
-
RGSS
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Armada de Gran Bretaña
Hola amigo bomber@!
Un gusto volver a conversar contigo.
A mí también lo que más me llama la atención es el "shift" que quieren hacer, pasando a centrárse más los sistemas modulares que porte el buque, en lugar de asociar la plataforma a misiones y sistemas determinados. Un par de citas al respecto:
"This future concept would concentrate investment in systems, rather than the ship, and a change in emphasis to one that does not see the ship as the fighting platform. This concept has no place within the current rigid force structures, which tends to see capability largely in terms of platforms.Instead, capability would be delivered by deployed systems from multiple sloops-of-war, much as they did extremely successfully in World War II."
"Much as aircraft allow an aircraft carrier to remain at range from anengagement, so will unmanned systems for the future warship. This means that the investment needs to be in the weapon systems, manned or unmanned, rather than the ship. While crew survivability is important, money should not be wasted on the ship. Instead it should be designed along cheaper commercial lines."
El buque en sí pasaría a ser un mero "medio de transporte", y yá no se vería como un "fighting ship" como los conocemos hasta la fecha. Así que se apuesta por una reducción de costes en lo posible para la plataforma, donde también entra la energía que el barco pone a disposición, el número de consolas, etc., vámos que el barco es sí sería lo más "simple" y barato posible. Ahora, si el buque sale barato (que tampoco creo que lo acabe siendo, ya que hacer un buque que sea capaz de acoger muchos sub-sistemas diferentes, acaba siendo bastánte complejo..., cunatos más sub-sistemas mas complejidad, y quieren que todos los Sloop´s puedan portan todos los sub-sistemas..), cuanto se tendrán que gastar en los sistemas modulares...
A ver si al final no sale el tiro por la culata, ya que ya sabemos lo que pueden llegar a costar esos "aparatitos" como drones submarinos, de superficie, y aéreos. Pongamos que los ocho pequeños Drones tipo helicoptero que se ven en la imágen son algo similar a los RQ-8´s..., y yá se nos ván mas de 150 Mio$...
Respecto a los contenedores sobre el hangar, no se por qué, pero me dá que cuando hablan de los "ships services such as power, compressed air,hydraulics and air conditioning supplied to each Twenty Foot Equivalent Unit (TEU) position, thus ensuring maximum flexibility." se refieren a las posiciones de los contenedores que hay en la cubierta multimision bajo la plataforma de aviación. No hacen referencia a los contenedores que hay sobre el hangar en el texto, o al menos así lo entiendo. Misterioso...
Un arma laser para CIWS "mediana" podría llegar a unos 20-30 Kw (los láseres experimentales de MBDA con alcances de 2-3 Km tienen 10 Kw), quizás hasta 50 Kw, lo que para la energía que proponen instalar (1xWartsila 12V26 que ronda los 3,4MW, y 2xWartsila 8L201 que podrían rondar los 1,3MW cada uno, 6MW totales) restando los 4MW para la propulsión, quedan unos 2 MW que parecen a primera vista suficientes para el "hotel", sensores, y el resto de necesidades..(depende de los módulos..)
Los 4 MW también me parece muy justos, pero el dictado del ahorro es lo que tiene.., cada Kw de más cuesta mucho a o largo de la vida del barco. Comentan que para incrementar la velocidad hasta unos 25 nudos se tendría que aumentar el barco en 500T y quintuplicar la potencia propulsora hasta 20MW
.., cada nudo de más cuesta exponencialemnte más dinero en todos los sentidos..., y ahí es donde justo buscan ahorrarse el dinero.
Seguramente tienes razón, y en los contenedores que se ven bajo esas armas sobre el hangar no se pueda meter todo lo necesario para que séa completamente independiente del buque, aunque un generador de 50 Kw no es muy voluminoso, pero el combustible y los acumuladores ya es otro tema que puede complicar la cosa.
Otro punto que me ha hecho hasta un poco de grácia es este:
"Weapons: a visible deterrent in the form of a gun; self-protection weapon systems such as small arms, directed energy weapons, lasers, etc."
Osea que el cañon de 30mm se lo pondrían en parte para tener un "objeto" visible para disuadir, y no se confunda con un buque civil..., hasta tal punto hemos llegado... (yá puestos, que le pongan un mock-up de un cañon si tanto se fían de los drones 
)
Otro punto que ya sí me parece del todo exagerado es lo que escriben en relación a la tripulación..., con solo 8 personas piensan poder operar el barco (sin módulos, medios aéreos, o tropa embarcada..). Creo que se pasan. Además hacen referecncia a que los niveles de habitabilidad son actualemnte "tan altos" que consideran reducirlos también (para ahorrar aún más en el buque..), y rebajarlos al nivel de un HMS Astute
Otra cosa muy curiosa me parece la indicación de un Sail o Kite a proa del buque.
Comentarios sobre la rampa de popa me los guardo
En fín, que me parece muy interesante lo que exponen en el documento, pero no olvidemos que la espina dorsal de su flota de superficie en el futuro serán las Type 45 y las Type 26, que son buques con misiones relativamente definidas. Este posible nuevo Sloop-of-War sería su tercer medio de superficie dentro de un concepto similar a las F100, F80/110, y los BAM´s (que ma o meno serían su equivalente).
Saludos.
Un gusto volver a conversar contigo.
A mí también lo que más me llama la atención es el "shift" que quieren hacer, pasando a centrárse más los sistemas modulares que porte el buque, en lugar de asociar la plataforma a misiones y sistemas determinados. Un par de citas al respecto:
"This future concept would concentrate investment in systems, rather than the ship, and a change in emphasis to one that does not see the ship as the fighting platform. This concept has no place within the current rigid force structures, which tends to see capability largely in terms of platforms.Instead, capability would be delivered by deployed systems from multiple sloops-of-war, much as they did extremely successfully in World War II."
"Much as aircraft allow an aircraft carrier to remain at range from anengagement, so will unmanned systems for the future warship. This means that the investment needs to be in the weapon systems, manned or unmanned, rather than the ship. While crew survivability is important, money should not be wasted on the ship. Instead it should be designed along cheaper commercial lines."
El buque en sí pasaría a ser un mero "medio de transporte", y yá no se vería como un "fighting ship" como los conocemos hasta la fecha. Así que se apuesta por una reducción de costes en lo posible para la plataforma, donde también entra la energía que el barco pone a disposición, el número de consolas, etc., vámos que el barco es sí sería lo más "simple" y barato posible. Ahora, si el buque sale barato (que tampoco creo que lo acabe siendo, ya que hacer un buque que sea capaz de acoger muchos sub-sistemas diferentes, acaba siendo bastánte complejo..., cunatos más sub-sistemas mas complejidad, y quieren que todos los Sloop´s puedan portan todos los sub-sistemas..), cuanto se tendrán que gastar en los sistemas modulares...
A ver si al final no sale el tiro por la culata, ya que ya sabemos lo que pueden llegar a costar esos "aparatitos" como drones submarinos, de superficie, y aéreos. Pongamos que los ocho pequeños Drones tipo helicoptero que se ven en la imágen son algo similar a los RQ-8´s..., y yá se nos ván mas de 150 Mio$...
Respecto a los contenedores sobre el hangar, no se por qué, pero me dá que cuando hablan de los "ships services such as power, compressed air,hydraulics and air conditioning supplied to each Twenty Foot Equivalent Unit (TEU) position, thus ensuring maximum flexibility." se refieren a las posiciones de los contenedores que hay en la cubierta multimision bajo la plataforma de aviación. No hacen referencia a los contenedores que hay sobre el hangar en el texto, o al menos así lo entiendo. Misterioso...
Un arma laser para CIWS "mediana" podría llegar a unos 20-30 Kw (los láseres experimentales de MBDA con alcances de 2-3 Km tienen 10 Kw), quizás hasta 50 Kw, lo que para la energía que proponen instalar (1xWartsila 12V26 que ronda los 3,4MW, y 2xWartsila 8L201 que podrían rondar los 1,3MW cada uno, 6MW totales) restando los 4MW para la propulsión, quedan unos 2 MW que parecen a primera vista suficientes para el "hotel", sensores, y el resto de necesidades..(depende de los módulos..)
Los 4 MW también me parece muy justos, pero el dictado del ahorro es lo que tiene.., cada Kw de más cuesta mucho a o largo de la vida del barco. Comentan que para incrementar la velocidad hasta unos 25 nudos se tendría que aumentar el barco en 500T y quintuplicar la potencia propulsora hasta 20MW
.., cada nudo de más cuesta exponencialemnte más dinero en todos los sentidos..., y ahí es donde justo buscan ahorrarse el dinero.Seguramente tienes razón, y en los contenedores que se ven bajo esas armas sobre el hangar no se pueda meter todo lo necesario para que séa completamente independiente del buque, aunque un generador de 50 Kw no es muy voluminoso, pero el combustible y los acumuladores ya es otro tema que puede complicar la cosa.
Otro punto que me ha hecho hasta un poco de grácia es este:
"Weapons: a visible deterrent in the form of a gun; self-protection weapon systems such as small arms, directed energy weapons, lasers, etc."
Osea que el cañon de 30mm se lo pondrían en parte para tener un "objeto" visible para disuadir, y no se confunda con un buque civil..., hasta tal punto hemos llegado...
(yá puestos, que le pongan un mock-up de un cañon si tanto se fían de los drones )Otro punto que ya sí me parece del todo exagerado es lo que escriben en relación a la tripulación..., con solo 8 personas piensan poder operar el barco (sin módulos, medios aéreos, o tropa embarcada..). Creo que se pasan. Además hacen referecncia a que los niveles de habitabilidad son actualemnte "tan altos" que consideran reducirlos también (para ahorrar aún más en el buque..), y rebajarlos al nivel de un HMS Astute
Otra cosa muy curiosa me parece la indicación de un Sail o Kite a proa del buque.
Comentarios sobre la rampa de popa me los guardo
En fín, que me parece muy interesante lo que exponen en el documento, pero no olvidemos que la espina dorsal de su flota de superficie en el futuro serán las Type 45 y las Type 26, que son buques con misiones relativamente definidas. Este posible nuevo Sloop-of-War sería su tercer medio de superficie dentro de un concepto similar a las F100, F80/110, y los BAM´s (que ma o meno serían su equivalente).
Saludos.
"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
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Kraken
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Armada de Gran Bretaña
RGSS escribió:Hola,
Cierto Kraken, los sistemas modulares no son nada nuevo.
De todos modos pienso que el sistema Stan-Flex (prácticamente una evolución del sistema MEKO) es realmente más modular que containerizado (que también lo es, pero los contenedores tienen diferentes dimensiones, y se encastran en los huecos provistos en el buque, en lugar de solo posárlos sobre la cubierta como parece que quieren hacer aquí).
También es de quita y pon, pero creo que en el sistema Stan-flex el cambio de equipos se presenta algo más complicado y requiere mas horas de trabajo para acoplarlo al buque, además de quedar más integrado en el buque. La containerización a base de contenedores ISO puede significar el siguiente paso.
Es algo más elaborado:
Stanflex modules are constructed by Monberg & Thorsen.[3] Each module is housed in a stainless steel container measuring 3 metres (9.8 ft) in length, 3.5 metres (11 ft) in width, and 2.5 metres (8.2 ft) in height.[3] Precision-machined flanges ensure that the module accurately mates up with connections for power, ventilation, communications, water, and data.[3] The weapon or system is mounted on the roof of the module, while the machinery, electronics, and supporting equipment are housed within.[3]
Modules are usually installed and replaced by a 15-ton capacity mobile crane.[3] A module can be swapped out and replaced within half an hour, and after system testing completed, the ship is ready to deploy within a few hours.[3] However, refresher training for the ship's crew will take significantly longer.[3] Standardised consoles are fitted in the combat information centre: the console's role is defined by the software installed, which can be quickly replaced.[3][4] The ease of installation and use is compared by naval personnel to another Danish product: Lego.[3]
RGSS escribió:Lo que parecen tener en mente con los contenedores ISO que se vén debajo de esas "directed energy weapons" es un sistema que tenga máxima independencia del buque, y que quizás incluso se pueda instalar en muelles y otros emplazamientos sin requerir mucha infraestructura exterior para operar. De ahí lo de containerizado, pero igual me equivoco...
También se abre la posibilidad de hacer un cambio de armamento en puertos remotos al ser mas amenos a la hora de trasportarlos en avión o por otro medio.
Yo veo un diseño muy básico, que parece meramente "explicativo", técnicamente no acabo de ver lo de llevar ahí esos contenedores de esa forma, básicamente por un problema de pesos altos que perjudican la estabilidad del buque. Los módulos StanFlex son mucho más elaborados y "prácticos" militarmente hablando, que los contenedores ISO, al poder incrustarse en la cubierta y reducir la firma del buque, cosa que con los contenedores normales no es tan sencillo de hacer.
Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
-
Bomber@
- Coronel
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Armada de Gran Bretaña
Muy buenas, amigo RGSS
Ciertamente creo que aquí está el factor clave... hasta qué punto se puede uno "fiar" de las capacidades presentes y futuras de los drones/equipamiento "containerizado".
Hablan de hacer "algo" que sigue el concepto de los portaaviones... pero es que los portaaviones "siempre" van con escolta...porque si el enemigo destruye el "medio de transporte" automáticamente deja "fuera de juego" a los "cacharros" que operen desde él.
Si realmente se pretende "un simple buque de trasporte" entonces no me creo que pueda tener una participación algo destacada en caso de conflicto tradicional. El buque no daría para eso, y "sus cacharros" creo que tampoco (diría que no van a gastarse un dineral en hacer cacharros carísimos cuando han de ser operados desde una "diana flotante")
Personalmente modificaría el concepto del "sloop-of-war" para dotar al buque de mejores capacidades guerreras "propias"... así por lo menos tendría una especie de portaaeronaves "a la italiana", que -según como- podría aventurarse a hacer alguna excursión "sin escolta"... y que aún podría ser usado en caso de conflicto "serio".
Es decir: tal como lo pintan en el documento, el "sloop-of-war" coincido contigo en que vendría a ser un "BAM grandote".
Sí, parece una buena decisión estratégica... pero para las batallas (táctica) diría que es muy importante el contar con "buena maniobrabilidad". Ahorrar en eso les puede salir muy caro...
NOTA: quizás de aquí a unos años empezaremos a ver buques de guerra con velas y/o remos, pero lo creo bastante improbable (el petróleo aún no se ha acabado, "sólo" es más caro).
Opino que se intentará usar, siempre que sea posible, las capacidades del propio barco... pero que tendrán siempre listo algún proyecto de generadores "containerizados" en el cajón, por si acaso las capacidades del buque se demuestran "insuficientes".
Por sus palabras está claro que opinan que "ha pasado el tiempo de los cañones".
Personalmente...no coincido en absoluto con esa apreciación. Creo que la artillería, si realmente se va a usar, sale "económica" frente a misiles y cohetes.
Otros dos puntos claves de cara al diseño de futuras "cosas grises que flotan":
- Cuánta tripulación es necesaria para un buque de guerra "automatizado".
- Cómo recortar al máximo el tamaño del buque para que moverlo resulte lo más económico posible.
Nuevamente la estrategia va por un sitio y la táctica parece ir por otro. De tanto que mencionan la SGM en el documento a mí me recuerda un poco a lo que pasó con los carros de combate. Uno de los más destacados fue el soviético T-34 (que tiene fama de barato, fiable, estar relativamente bien protegido...), que acabó con una torreta más amplia -y con más tripulantes- y mayor potencia de fuego que cuando vio los primeros combates (y su movilidad dicen que nunca fue mala).
Por otra parte, comenta Kraken:
Ciertamente en buques militares los StanFlex parecen "preferibles".
El tema es que en el documento mencionan varias veces "la atrición"... y los buques militares suelen tardar bastante en construirse, así que puede darse el caso de tener que usar buques civiles para "ganar la guerra" (ya lo hicieron en Malvinas... donde por cierto perdieron el Atlantic Conveyor, que vendría a ser un "transporte de cacharros" parecido a como pintan al "sloop" en el documento ).
Creo que coincidiremos en que parece más factible "instalar" en buques civiles equipos en contenedores ISO que no módulos StanFlex.
NOTA: y en este caso particular es posible que se usasen también generadores eléctricos en contenedores.
"Much as aircraft allow an aircraft carrier to remain at range from anengagement, so will unmanned systems for the future warship. This means that the investment needs to be in the weapon systems, manned or unmanned, rather than the ship. While crew survivability is important, money should not be wasted on the ship. Instead it should be designed along cheaper commercial lines."
El buque en sí pasaría a ser un mero "medio de transporte", y yá no se vería como un "fighting ship" como los conocemos hasta la fecha. Así que se apuesta por una reducción de costes en lo posible para la plataforma, donde también entra la energía que el barco pone a disposición, el número de consolas, etc., vámos que el barco es sí sería lo más "simple" y barato posible.
Ciertamente creo que aquí está el factor clave... hasta qué punto se puede uno "fiar" de las capacidades presentes y futuras de los drones/equipamiento "containerizado".
Hablan de hacer "algo" que sigue el concepto de los portaaviones... pero es que los portaaviones "siempre" van con escolta...porque si el enemigo destruye el "medio de transporte" automáticamente deja "fuera de juego" a los "cacharros" que operen desde él.
Si realmente se pretende "un simple buque de trasporte" entonces no me creo que pueda tener una participación algo destacada en caso de conflicto tradicional. El buque no daría para eso, y "sus cacharros" creo que tampoco (diría que no van a gastarse un dineral en hacer cacharros carísimos cuando han de ser operados desde una "diana flotante")
Personalmente modificaría el concepto del "sloop-of-war" para dotar al buque de mejores capacidades guerreras "propias"... así por lo menos tendría una especie de portaaeronaves "a la italiana", que -según como- podría aventurarse a hacer alguna excursión "sin escolta"... y que aún podría ser usado en caso de conflicto "serio".
Es decir: tal como lo pintan en el documento, el "sloop-of-war" coincido contigo en que vendría a ser un "BAM grandote".
Los 4 MW también me parece muy justos, pero el dictado del ahorro es lo que tiene.., cada Kw de más cuesta mucho a o largo de la vida del barco.
Sí, parece una buena decisión estratégica... pero para las batallas (táctica) diría que es muy importante el contar con "buena maniobrabilidad". Ahorrar en eso les puede salir muy caro...
NOTA: quizás de aquí a unos años empezaremos a ver buques de guerra con velas y/o remos, pero lo creo bastante improbable (el petróleo aún no se ha acabado, "sólo" es más caro).
Seguramente tienes razón, y en los contenedores que se ven bajo esas armas sobre el hangar no se pueda meter todo lo necesario para que séa completamente independiente del buque, aunque un generador de 50 Kw no es muy voluminoso, pero el combustible y los acumuladores ya es otro tema que puede complicar la cosa.
Opino que se intentará usar, siempre que sea posible, las capacidades del propio barco... pero que tendrán siempre listo algún proyecto de generadores "containerizados" en el cajón, por si acaso las capacidades del buque se demuestran "insuficientes".
Osea que el cañon de 30mm se lo pondrían en parte para tener un "objeto" visible para disuadir, y no se confunda con un buque civil...
Por sus palabras está claro que opinan que "ha pasado el tiempo de los cañones".
Personalmente...no coincido en absoluto con esa apreciación. Creo que la artillería, si realmente se va a usar, sale "económica" frente a misiles y cohetes.
me parece del todo exagerado es lo que escriben en relación a la tripulación..., con solo 8 personas piensan poder operar el barco (sin módulos, medios aéreos, o tropa embarcada..). Creo que se pasan. Además hacen referecncia a que los niveles de habitabilidad son actualemnte "tan altos" que consideran reducirlos también (para ahorrar aún más en el buque..), y rebajarlos al nivel de un HMS Astute
Otros dos puntos claves de cara al diseño de futuras "cosas grises que flotan":
- Cuánta tripulación es necesaria para un buque de guerra "automatizado".
- Cómo recortar al máximo el tamaño del buque para que moverlo resulte lo más económico posible.
Nuevamente la estrategia va por un sitio y la táctica parece ir por otro. De tanto que mencionan la SGM en el documento a mí me recuerda un poco a lo que pasó con los carros de combate. Uno de los más destacados fue el soviético T-34 (que tiene fama de barato, fiable, estar relativamente bien protegido...), que acabó con una torreta más amplia -y con más tripulantes- y mayor potencia de fuego que cuando vio los primeros combates (y su movilidad dicen que nunca fue mala).
Por otra parte, comenta Kraken:
Los módulos StanFlex son mucho más elaborados y "prácticos" militarmente hablando, que los contenedores ISO, al poder incrustarse en la cubierta y reducir la firma del buque, cosa que con los contenedores normales no es tan sencillo de hacer.
Ciertamente en buques militares los StanFlex parecen "preferibles".
El tema es que en el documento mencionan varias veces "la atrición"... y los buques militares suelen tardar bastante en construirse, así que puede darse el caso de tener que usar buques civiles para "ganar la guerra" (ya lo hicieron en Malvinas... donde por cierto perdieron el Atlantic Conveyor, que vendría a ser un "transporte de cacharros" parecido a como pintan al "sloop" en el documento
).Creo que coincidiremos en que parece más factible "instalar" en buques civiles equipos en contenedores ISO que no módulos StanFlex.
NOTA: y en este caso particular es posible que se usasen también generadores eléctricos en contenedores.
Lo bueno, si breve...mejor
-
Rotax
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Armada de Gran Bretaña
Sólo un apunte, para la reflexión de los sesudos.
Como posición "de principio", me gusta mucho el tema de la modularidad, ya que hace que las plataformas tengan una polivalencia que antes no tendrían, y permiten, por lo tanto, adaptarse de forma eficaz al tipo de conflicto que se nos presenta sin tener que tener diferentes plataformas para diferentes intensidades/roles
Es el concepto "omnirol" (que no el "swing") pero para navíos.
Lo que me preocupa es el tema de los "servicios comunes", en los que esta propuesta modular puede ser MUY ineficiente y claramente mas cara que las propuestas "dedicadas".
Pensemos en el aire acondicionado para la electrónica...
¿Un container de Aire Acondicionado para el resto de containers, o cada uno con el suyo?¿O ductos de AC del AC principal del buque?
¿Y las fuentes de alimentación?¿Una gorda para todos, o cada uno con la suya?
....
Saludos
Como posición "de principio", me gusta mucho el tema de la modularidad, ya que hace que las plataformas tengan una polivalencia que antes no tendrían, y permiten, por lo tanto, adaptarse de forma eficaz al tipo de conflicto que se nos presenta sin tener que tener diferentes plataformas para diferentes intensidades/roles
Es el concepto "omnirol" (que no el "swing") pero para navíos.
Lo que me preocupa es el tema de los "servicios comunes", en los que esta propuesta modular puede ser MUY ineficiente y claramente mas cara que las propuestas "dedicadas".
Pensemos en el aire acondicionado para la electrónica...
¿Un container de Aire Acondicionado para el resto de containers, o cada uno con el suyo?¿O ductos de AC del AC principal del buque?
¿Y las fuentes de alimentación?¿Una gorda para todos, o cada uno con la suya?
....
Saludos
Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"
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Bomber@
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Armada de Gran Bretaña
Una interesante reflexión, Rotax
Imagino que, en principio, se intentará que los "módulos" tomen "los servicios" del barco. Se supone que es más eficiente... y seguro (los depósitos de combustible estarían "centralizados", y la firma infrarroja estaría más cuidada, y...).
De todas maneras imagino que también se trabajará en el proyecto de un módulo que sirva para "proveer de servicios" a unos cuantos módulos de la manera más independiente posible del buque (útil si el buque no estuviera adaptado a esto de los módulos... o si ya estuviera al límite de sus posibilidades)... aunque éste "módulo de soporte" estimo que no será de los primeros en salir.
Pero para mí la gran cuestión es: ¿ya hay "estándar de módulos" en la OTAN -o como mínimo en la UE-? Porque si UK hace su estándar, Dinamarca el suyo, España el suyo,... creo que en realidad se estaría perdiendo el tiempo en "reinventar la rueda" una y otra vez.
Imagino que, en principio, se intentará que los "módulos" tomen "los servicios" del barco. Se supone que es más eficiente... y seguro (los depósitos de combustible estarían "centralizados", y la firma infrarroja estaría más cuidada, y...).
De todas maneras imagino que también se trabajará en el proyecto de un módulo que sirva para "proveer de servicios" a unos cuantos módulos de la manera más independiente posible del buque (útil si el buque no estuviera adaptado a esto de los módulos... o si ya estuviera al límite de sus posibilidades)... aunque éste "módulo de soporte" estimo que no será de los primeros en salir.
Pero para mí la gran cuestión es: ¿ya hay "estándar de módulos" en la OTAN -o como mínimo en la UE-? Porque si UK hace su estándar, Dinamarca el suyo, España el suyo,... creo que en realidad se estaría perdiendo el tiempo en "reinventar la rueda" una y otra vez.
Lo bueno, si breve...mejor
-
RGSS
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Armada de Gran Bretaña
Hola,
Un par de comentarios un poco desplazados en el tiempo...
Los módulos Stan-flex son sin duda mas adaptados al uso militar y para armamentos, digámos, más clásicos y pesados, que en su mayoría sobresalen del "envoltorio" de un contenedor estándar. A proa parece que llevará un hueco a modo Stan-flex con la base del cañon incrustada en la estructura (espero que se pueda meter un 76mm dado el caso...), pero sobre el hangar, no parece que quedase mucho sitio para colocar un módulo que invada las bahías laterales o incluso parte del hangar central. Si diseñan el barco para poder llevar 4-6 contenedores cargados de material y estibados en esas posiciones externas (120-180T máximas sobre el hangar no son pocas..., pero el barco solo hará 18 nudos.), parece lógico que también conciban armas que se nutran desde esos mismos contenedores, o al menos, de la "planta" ISO de 20 pies y sus fijaciones en el suelo.
En el documento ya comentan que los módulos serían abastecidos con todo lo necesario por parte del buque, pero me pregunto hasta que punto sería mejor hacer los módulos más auto-suficientes simplificando el barco hasta el máximo y ser éstos "cuasi" independientes, repartiendo incluso las consolas de varios de los sistemas módulares embarcados tambien en los contenedores (esos 4-5 contenedores más resguardados debajo del hangar como CIC "modular" ad-hoc por ejemplo..., especulación mía...), y "dislocar" y reducir el CIC con sus consolas "fijas" a un mínimo; o adaptar las características del barco a los posibles módulos menos autosuficientes, con todos sus requerimientos como más energía, más consolas, y otras diversas necesidades puestas a disposición por el barco, y tener módulos tán dependientes que solo se podrán usar combinados.
Sinceramente, estoy especulando, pero porqué no meter un generador con x combustible en un contenedor parcialmente climatizado e isolado, que acoga la base mecánica del arma y el sensor, acumuladores en caso de arma energética o munición para cañones, e incluso la misma consola (podrían venir repartidos en dos contenedores). Un poco a modo C-RAM terrestre.
A ojo diría que el un elevado porciento alto de la vida de estos barcos será patrullando rutas mercantes internacionales, o las ZEE británicas en tiempos de paz con infantes, sus RHIBS, el helo en "modo" interdición marítima, y drones de observación esencialmente.., con las bahía multiuso en gran medida vacía. Para las misiones específicas o armamentos a base de módulos de guerra MCM, ASW, ASuW, de apoyo a infiltraciónes especiales, de apoyo a tropas en el litoral, etc..., proyectan centenares de Kw o hasta un MW de sobra en el barco..., o así lo interpreto del doc. Esos Kw también los podrían traer en módulos y reducir el "sobrante" de energía a bordo si llevan al extremo la idea modular.
Acerca del tema de la diana flotante, concuerdo en gran medida. Aún siendo solo la posible futura "tercera línea" de combate, sería preferible dotar al barco de mas equipos de auto-defensa própia "de serie" de lo que proponen. Algo cercano a la suite de armas fijas las BVL venezolanas pienso que es un buén compromiso para no disparar el precio con sistemas de misiles fijos y sus necesidades, siendo una combinación de cañones muy eficaz desde mi punto de vista (76SR+35mm(o RAM)+2x25mm). El resto de capacidades a base del helo y los módulos.
Lo que comentas del punto de vista táctico es del todo cierto. Con 18 nudos máximos no parece tener mucho márgen si tiene que moverse junto a un grupo naval, alejarse de la costa, interceptar, escoltar auxiliarmente, etc. Quizás algo con 20-21 iría algo más holgada en ciertas misiones..., peeero, el precio...
La apuesta es claramente por los números de Sloops, creando flotillas de hasta seis unidades con lo que se podrían hablar de una flota de entorno a los diez-doce barcos. Visto desde el lema de "no malgastar en el barco", la diferencia entre llevar de entrada demasiada panoplia en armas y sensores, motorización, misiles, etc, puede suponer una o más plataformas ménos por el precio. Aún así, un único 30mm "fijo" también me parece un pelín justo para 3200T de barco oceánico...
Casi todo dependerá de los módulos y del helo, siempre y cuando se conciban esos módulos, se dispongan en suficientes cantidades($$$), los barcos lleven las combinaciones correspondientes puestas en cada situación, el helo como mayor plataforma embarcada lleve también su "suite" correspondiente..., en definitiva, un rompecabezas modular.
Saludos Cordiales.
Un par de comentarios un poco desplazados en el tiempo...
Los módulos Stan-flex son sin duda mas adaptados al uso militar y para armamentos, digámos, más clásicos y pesados, que en su mayoría sobresalen del "envoltorio" de un contenedor estándar. A proa parece que llevará un hueco a modo Stan-flex con la base del cañon incrustada en la estructura (espero que se pueda meter un 76mm dado el caso...), pero sobre el hangar, no parece que quedase mucho sitio para colocar un módulo que invada las bahías laterales o incluso parte del hangar central. Si diseñan el barco para poder llevar 4-6 contenedores cargados de material y estibados en esas posiciones externas (120-180T máximas sobre el hangar no son pocas..., pero el barco solo hará 18 nudos.), parece lógico que también conciban armas que se nutran desde esos mismos contenedores, o al menos, de la "planta" ISO de 20 pies y sus fijaciones en el suelo.
En el documento ya comentan que los módulos serían abastecidos con todo lo necesario por parte del buque, pero me pregunto hasta que punto sería mejor hacer los módulos más auto-suficientes simplificando el barco hasta el máximo y ser éstos "cuasi" independientes, repartiendo incluso las consolas de varios de los sistemas módulares embarcados tambien en los contenedores (esos 4-5 contenedores más resguardados debajo del hangar como CIC "modular" ad-hoc por ejemplo..., especulación mía...), y "dislocar" y reducir el CIC con sus consolas "fijas" a un mínimo; o adaptar las características del barco a los posibles módulos menos autosuficientes, con todos sus requerimientos como más energía, más consolas, y otras diversas necesidades puestas a disposición por el barco, y tener módulos tán dependientes que solo se podrán usar combinados.
Sinceramente, estoy especulando, pero porqué no meter un generador con x combustible en un contenedor parcialmente climatizado e isolado, que acoga la base mecánica del arma y el sensor, acumuladores en caso de arma energética o munición para cañones, e incluso la misma consola (podrían venir repartidos en dos contenedores). Un poco a modo C-RAM terrestre.
A ojo diría que el un elevado porciento alto de la vida de estos barcos será patrullando rutas mercantes internacionales, o las ZEE británicas en tiempos de paz con infantes, sus RHIBS, el helo en "modo" interdición marítima, y drones de observación esencialmente.., con las bahía multiuso en gran medida vacía. Para las misiones específicas o armamentos a base de módulos de guerra MCM, ASW, ASuW, de apoyo a infiltraciónes especiales, de apoyo a tropas en el litoral, etc..., proyectan centenares de Kw o hasta un MW de sobra en el barco..., o así lo interpreto del doc. Esos Kw también los podrían traer en módulos y reducir el "sobrante" de energía a bordo si llevan al extremo la idea modular.
Acerca del tema de la diana flotante, concuerdo en gran medida. Aún siendo solo la posible futura "tercera línea" de combate, sería preferible dotar al barco de mas equipos de auto-defensa própia "de serie" de lo que proponen. Algo cercano a la suite de armas fijas las BVL venezolanas pienso que es un buén compromiso para no disparar el precio con sistemas de misiles fijos y sus necesidades, siendo una combinación de cañones muy eficaz desde mi punto de vista (76SR+35mm(o RAM)+2x25mm). El resto de capacidades a base del helo y los módulos.
Lo que comentas del punto de vista táctico es del todo cierto. Con 18 nudos máximos no parece tener mucho márgen si tiene que moverse junto a un grupo naval, alejarse de la costa, interceptar, escoltar auxiliarmente, etc. Quizás algo con 20-21 iría algo más holgada en ciertas misiones..., peeero, el precio...
La apuesta es claramente por los números de Sloops, creando flotillas de hasta seis unidades con lo que se podrían hablar de una flota de entorno a los diez-doce barcos. Visto desde el lema de "no malgastar en el barco", la diferencia entre llevar de entrada demasiada panoplia en armas y sensores, motorización, misiles, etc, puede suponer una o más plataformas ménos por el precio. Aún así, un único 30mm "fijo" también me parece un pelín justo para 3200T de barco oceánico...
Casi todo dependerá de los módulos y del helo, siempre y cuando se conciban esos módulos, se dispongan en suficientes cantidades($$$), los barcos lleven las combinaciones correspondientes puestas en cada situación, el helo como mayor plataforma embarcada lleve también su "suite" correspondiente..., en definitiva, un rompecabezas modular.
Saludos Cordiales.
"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
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