Armada de Gran Bretaña

Marinas de Guerra y Armadas del Mundo. Novedades, construcción naval. Buques de guerra, portaviones, submarinos. Aviación naval. Infantería de Marina.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Bueno, creo que hasta ahora nadie se ha hecho eco del que es en mi opinión uno de los mejores medios no oficiales de noticias sobre la Royal Navy, el famoso Navy Matters, para tener una visión "pérfida" de los hechos; Este define como "Victoria pírrica" lo logrado, en referencia a los enormes sacrificios acometidos solamente para sacar adelante los CVF, y lo hace analizando pros y contras de la última SDSR. Nótese como varias de las buenas noticias se refieren simplemente a la supervivencia de los planes originales -Y es que para la RN haberse quedado con 4 Astute o con 4 Type 45, como llegó a rumorearse, tendría auténtico delito-.

Algunas nuevas notas interesantes con respecto a la situacion:

A Pyrrhic Victory 19 October 2010 (Updated to 26 October)


Imagen


How HMS Prince of Wales might look in ten years time

The results of the UK's Strategic Defence and Security Review (SDSR) were announced by the Prime Minister, David Cameron, on Tuesday 19 October 2010. As expected, the review had nothing to do with national strategy and security - and everything do with cost cutting. My last editorial was entitled "SDSR: Expect the Worst and Hope for Slightly Better". I got quite a few things right, but overall I was wrong - it was worst than feared.

The UK defence budget will be £33.8bn in 2011-12, £34.4bn in 2012-13, £34.1bn in 2013-14 and £33.5bn in 2014-15. This represents an eight per cent reduction in real terms - less than the 10% being demanded by the Treasury right up to the last minute, but more than the 6% that senior military officers allegedly told the PM was the maximum they could accept. Unfortunately the 8% budget cost will translate very roughly in to an actual 15% cut in UK frontline military strength - biased heavily towards reductions in the RN and RAF, rather than the British Army. This is because the easiest and quickest way of achieving savings is to decommission warships, disband aircraft squadrons and scrap tanks. The aim of reducing administrative costs and non-front activities is of course stated in SDSR, but the reductions are rarely as great as hoped (£4.3 billion over four years), not helped by avoiding politically difficult decisions such as closing Devonport Naval Base and air fields such as RAF Kinloss.

The SDSR 'horse-trading' went on to the last minute, with the RAF apparently achieving a major coup on Saturday 16 October when a final determined lobbying of its proposal to cut the entire RN/RAF Harrier Force was successful. The money saved will be used to reprieve some of the Tornado squadrons that are also facing the axe - the hasty nature of SDSR showing through in that the details of this are still to be decided.

The Royal Navy always faced heavy cuts, with the Prime Minister strongly favouring cancellation of the future aircraft carrier project. The fact that wasn't done is only because the contracts signed with BAE Systems in 2008 and 2009 were found to be so robust that no savings would actually be achieved.

As I currently understand (many details are still lacking, but I've supplemented from other sources where possible), the main SDSR related decisions that affect the Royal Navy are as follows:

Good or Neutral News

•One of the two new aircraft carriers - almost certainly HMS Prince of Wales - will be completed with catapults and arresting gear and operate the F-35C carrier version of the Joint Strike Fighter (JSF), aka the Future Combat Aircraft (JCA) in UK terminology

•Confirmation that all seven of the planned Astute-class submarine's will be built (although actually nine were expected in 2002, and eight in 2005)

•All six of the ordered Type 45 destroyers will be completed (the implication being that this was in some doubt)

•The recently announced Type 26 class of frigates will still be built

•An Ice Patrol Vessel is still required, i.e. the current HMS Endurance will probably be replaced

•The mine counter-measures force will remain at 14 Hunt and Sandown-class vessels

•The AW159 Lynx Wildcat helicopter has not been cancelled, the RN to get 28

Bad News

•The flagship of the Royal Navy, and its only operational fixed-wing aircraft carrier, HMS Ark Royal, will decommission immediately - four years earlier than previously planned

•HMS Illustrious or HMS Ocean will decommission after a short study as to which is the better helicopter platform

• Joint Force Harrier, including Naval Air Squadron 800, will disband in 2011

•One of the four Bay-class auxiliary landing ship docks will be disposed of, probably Largs Bay

•The aircraft carrier HMS Queen Elizabeth will probably enter service as actually an helicopter carrier in 2016 (four year later than originally planned), and will go in to extended reserve (or be sold) when Prince of Wales completes

•The entry in to UK service of the JSF will be delayed from about 2017 to 2020 (it was originally 2012), and the size of the buy will be much smaller than previous official UK statements of 'up to 150' aircraft (or 138 according to official US sources and Lockhed Martin's program of record).

•HMS Prince of Wales will not enter service until 2019 - i.e. after a further year delay, and in total five years later than originally planned

•HMS Prince of Wales will normally operate just one squadron of 12 F-35C's - she has been designed to carry 36

•The four Type 22 Batch 3 frigates will decommission without replacement between 2015 and 2018 - leaving just 19 escorts (6 Type 45 destroyers and 13 Type 23 frigates)

•The Type 26 frigate will now be solely a Type 23 replacement and the first of class will enter service sometime after 2020 (2023 based on Type 23 decommissioning dates)

•The trained manpower of the RN will be reduced by 5,000 to about 30,000

•The Nimrod MR.4 programme has been cancelled, i.e. the UK will no longer operate a specialist maritime surveillance aircraft

•The 'Successor' class of Trident submarines will be delayed by two years, with the Main Gate moving from 2014 to 2016 - i.e. after the next general election

•No news on the future strength of the Royal Fleet Auxiliary service was provided in SDSR, but it subsequently emerged that one tanker (probably RFA Bayleaf) and one supply ship (probably Fort George) will be 'cut'.

No News

•Devonport - the largest naval base in Western Europe -- will apparently remain open and continue to be the home port for a small and declining flotilla of submarines and warships

•The Royal Marines and 3 Commando Brigade will remain (nominally) as part of the Royal Navy

•No news on the planned new replenishment ships for the RFA

•No news on the future of the Royal Naval Reserve.

Since 1998 the Royal Navy has made extraordinary sacrifices to ensure (just) the survival of the Future Aircraft Carrier Project (CVF). It now seems certain that they will indeed be built, but this has been a victory achieved at a terrible cost to the rest of Royal Navy.

I've long been concerned about the logic of building large and expensive aircraft carriers without a clear provision and funding for their air group, and SDSR is a hugely disappointing vindication of this. The RAF managed to kill the RN's Sea Harrier force and it has now succeeded in disbanding Joint Force Harrier - leaving no fixed wing aircraft able to operate from RN carriers, hence the loss of Ark Royal and probably Illustrious. The RAF's change of preference from the sort take off and vertical landing (STOVL) F-35B version of the Joint Strike Fighter to the cheaper and longer range (but incidentally still carrier capable) F-35C is totally dictated by its realisation that the later is the most plausible and politically acceptable replacement for the Tornado GR-4 aircraft in the manned strike role. Whilst final number to be bought remains to be decided, it seems likely that 50 F-35C's is the new planning number - equipping at best two front-line squadrons with 12 aircraft each, plus a training and conversion squadron.

Another very serious problem is that HMS Ark Royal will decommission "immediately", but it will be at least nine years before HMS Prince of Wales conducts her first deck landing of a F-35C. The capability 'holiday gap' is enormous - effectively a generation of RN sailors - and will mean the relearning of carrier operations by the RN. There is also the fundamental question that as the UK can apparently live without a carrier strike capability for nine years, does it really need it at all? I suspect that this question will be very high on the agenda when the next comprehensive spending review is due in five years time, one of whose key decisions will be to decide how many UK F-35C's to order at a potential cost of many billions of pounds. It may be all to easy by then to decide to save money by abandoning the intention to operate some of these from Prince of Wales.

Readers with very long memories may recall that when it was announced that American made Phantom fighters would be ordered for the RAF in 1965, the Defence White Paper stated that the RAF Phantom squadron's would be 'swing-role', operating from both land bases and Royal Navy aircraft carriers. However the RAF intended to avoid this by requiring the manufacturer - McDonnell Douglas - to remove some essential carrier compatibility features in order to supposedly reduce maintenance costs.

Another worrying possibility - which I suggest will be increasingly mentioned in the coming years - is for the UK to buy the JSF F-35A variant. Whilst this is land based only, it still has a longer range than the F-35B and will be cheaper than both the the F-35B and even the F-35C. For the RAF, it seems likely to be a quite acceptable final position for its next generation of manned strike aircraft; whilst leaving the Royal Navy totally 'high and dry' as to the provision of aircraft for its new carriers .

Will we ever again see an aircraft carrier proudly flying the White Ensign whilst operating fixed wing manned jet aircraft? - I'm not sure.

I expect that a sales brochure for the Queen Elizabeth-class is already being prepared in the hope that an ambitious foreign country might buy one of them 'off the stocks' at a heavily discounted price; for example if fitted with arresting gear she would be an excellent fit for the Indian Navy. As for Prince of Wales, it will be another ten years before she may just possibly enter service in a 'cat and trap' configuration. Just provide a context of how much things may have changed by then - ten years ago the RN had three aircraft carriers (to be replaced two large new carriers in 2012 and 2015), three squadron's of Sea Harriers (to be replaced by four much larger RAF and RN JSF equipped squadrons from 2012), 12 SSN's (ten to be replaced by Astute's and a new class of SSN's) and 32 frigates and destroyers (12 of which would be replaced by Type 45 destroyers, and the other 20 by advanced multi-hull future surface combatants)

A final point is that even in the best case scenario, there will be a lengthy loss of a major national military capability (i.e. aircraft carriers) by a permanent member of the UN Security Council. I'm sure that want-to-be members India and Brazil will be quietly pointing out behind closed doors that they have aircraft carriers with aircraft. I know that China doesn't currently have an operational aircraft carrier, but they are working hard on remedying that.



Update 26/10/2010

I've actually already made several corrections to the above editorial, but can't resist commenting on some items that I've seen on blogs:

1. There seems to be a hope that some or maybe even all of the F-35C's will have "Royal Navy" painted on the fuselage and be operated by the Fleet Air Arm. Unfortunately that is almost certainly fantasy - I'm convinced that the FAA is now definitively out of the fixed-wing fast jet business. All UK F-35's will be 'owned' by the RAF, flown by RAF pilots (baring a few seconded officers) and maintained by RAF personnel. And their appearance on the deck of HMS Prince of Wales will probably be as rare as UK operated Harrier's have been on the decks of HMS Illustrious and Ark Royal in recent years.

2. The SDSR document lacks any detail about the revised carrier plans and there is speculation that HMS Queen Elizabeth rather than Prince of Wales will be completed with catapults and arresting gear. Sadly this is almost certainly incorrect for many reasons:

•It would front-load rather than rear-load expenditure on the new carriers by several hundred million pounds
•The UK will have no carrier capable aircraft until 2020 - whilst no doubt the Americans and French would be happy to allow Queen Elizabeth to occasionally train with their aircraft between 2016 and 2020, this approach seems to be an unlikely luxury
•Catapults (particularly of the brand new EMALS type, which won't enter USN service until 2015) and arresting gear are long lead items. Even if ordered today their availability would probably delay the entry in to service of Queen Elizabeth until at least 2017.
•A further delay to Queen Elizabeth would also delay Prince of Wales. Whilst the MOD has previously actively sought such delays in order to avoid short term expenditure, this may not be acceptable to the new government as the result will be a further considerable increase in the cost of the CVF project under Treasury 'Green Book' guidelines and Net Present Value calculations.



Interesante, ¿no? :mrgreen: El Ark Royal se va a la baja, y el Illustrious o el Ocean tambien, dependiendo de cual sirva mejor para operar helos (Ejem! LPH... :mrgreen: ) porque la Joint Force Harrier se va a la baja en 2011 y de momento y hasta 2020 UK NO va a tener aviación de combate embarcada, al menos en principio. Véase como pese a apuntar que se vaya a convertir uno de los dos QE en portaaviones convencional con F-35C y sus ventajas asociadas, no parecen tenerlas todas consigo, ni confiar ni siquiera en que se vaya a acabar teniendo capacidad aeronaval.

En todo caso, el autor se hace eco de comentarios en ciertos foros; A destacar esto, que responde a mi anterior pregunta sobre de quién va a ser la "propiedad" de ese GAE con los follones conjuntos en que se metieron:

1. There seems to be a hope that some or maybe even all of the F-35C's will have "Royal Navy" painted on the fuselage and be operated by the Fleet Air Arm. Unfortunately that is almost certainly fantasy - I'm convinced that the FAA is now definitively out of the fixed-wing fast jet business. All UK F-35's will be 'owned' by the RAF, flown by RAF pilots (baring a few seconded officers) and maintained by RAF personnel. And their appearance on the deck of HMS Prince of Wales will probably be as rare as UK operated Harrier's have been on the decks of HMS Illustrious and Ark Royal in recent years.


Es decir, casi seguro que los F-35C no van a venir exclusivamente para la RN, sino que serán de la RAF (Lógico, al fin y al cabo los Bravo iban a ser tambien costeados por la RAF), probablemente según NM con rara presencia de los mismos en el POW, tan rara como han sido los Harrier desde hace unos cuantos años... Y un GAE "habitual" con el que especula de tan solo 12 F-35C para un portaaviones de >65000 t.... :crazy: Logicamente, habla tambien del Gap de una década que se van a tirar sin aviacion embarcada. Se destaca, en esa linea del peso de la RAF en la cuestión, que es realmente la RAF la que más ha tenido que ver en el paso a la aviación convencional, porque ve al Charlie como sustituto de sus Tornados en misiones de ataque, algo a lo que el Bravo no se adapta bien en absoluto.

El tono del artículo en algunos momentos muestra claramente la inquina entre RN y RAF, que viene de la famosa War of the Blues de los años '60. Dice que esta última consiguió cargarse al SHar (Incluso llega a remontarse a cuando se cargaron el CVA en 1966 y se quedaron con sus Phantoms y Bucaneers...Algo que se pone como ejemplo para la situacion en la que se está; La diferencia es que al menos ahora los portaaviones están en construcción, pero ya se plantean vender uno), y que ahora ha conseguido cargarse la Joint Force Harrier, donde al menos existía una Naval Strike Wing que aún bajo mando RAF seguía suponiendo una unidad de combate aeronaval, formada por oficiales de la Navy. Se habla incluso de abandono total de las capacidades aeronavales si, por los costes del programa JSF o JCA en jerga brit a los mandos de la RAF que van a pagar los aviones les da por pensar que se van a embarcar en el portaaviones testimonialmente y adquieren los más baratos F-35A.

La sensación de Via- Crucis en la RN parece clara. En ese sentido, qué menos que por lo menos tengan garantizados los T45 y los Astute... :roll:


Saludos.

PS: Si hace unos meses se comparaban los CVF y el CdG y quedaba claro que en conjunto el portaaviones galo con su GAE con capacidad de ataque de largo alcance y Hawkeyes era superior, este artículo creo que subraya de quien es la primacía aeronaval absoluta a este lado del charco...

PS2: Y en cuanto a nosotros o los italianos, que me quede como estoy... :shock: Si mi buen amigo Roberto tomaba esa conjuntez como ejemplo a seguir, ha mostrado claramente su inoperatividad....Y ese panorama para 50 aviones, no te quiero decir como será para una docenita y media...¿2 aviones embarcados en nuestro carrier mini para lanzar caramelos? :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5505
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Me encanta esa web de Navy Matters, me alegro de que haya dado señales de vida... llevaba un tiempo inactiva (el autor comentara en su día algo como: "para estar hablando de malas noticias constantemente prefiero pasar el tiempo con mi familia").

Una serie de cosas que me llaman la atención:

HMS Prince of Wales will normally operate just one squadron of 12 F-35C's - she has been designed to carry 36


Kalma, veo tu :crazy: y subo otro :crazy: y un :shock:

Es increible... mas de 5.000 toneladas por cada avión. Sin duda el portaaviones mas desaprovechado de la Historia Naval. Y todo por mantener un contrato... :roll:

Supongo que en la RN habrá algunos que piensen: bueno, en principio 12, pero a lo mejor algún día nos dejan embarcar los 24 operativos (suponiendo esos 2 escuadrones de F-35C de los que se habla) y tal vez se compren mas cuando pase la crisis... pero eso nos lleva a ésto:

Another worrying possibility - which I suggest will be increasingly mentioned in the coming years - is for the UK to buy the JSF F-35A variant.


El otro día maximo mencionó dicha posibilidad y yo comenté que el F-35C tiene una ventaja en alcance... pero, ¿y si a la RAF el alcance no le importa "tanto" (el A tiene un radio de combate 140 millas superior al del B, pero 90 millas inferior al C, siempre según la Wiki, ojo) y si le importa "eliminar" a la RN del negocio para tener el monopolio de las "cosas con alas"?.

Alguien podría decir de aquí a 2020: hemos estado 10 años sin aviación naval embarcada de ala fija, ¿y si lo hacemos permanente y nos ahorramos el dinero?. Eso convertiría al PoW en el 2º portahelicópteros mas grande de la Historia (otro gran acierto).

The Nimrod MR.4 programme has been cancelled, i.e. the UK will no longer operate a specialist maritime surveillance aircraft.


Ésto llama menos la atención... pero no deja de ser chocante. Creo que los pescadores españoles conocen bastante bien la silueta los Nimrod de la RAF, ¿que avión llevará a cabo esas misiones de vigilancia marítima, tan poco "glamourosas" pero importantes, ahora?. Por no hablar de su utilidad en caso de guerra...


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Los elefantes blancos, señores...¡Los elefantes blancos!

Guste o no guste, esto es lo que pasa con los CV....

De todas maneras, a mi estos planes me parecen papel mojado. ¿Sabeis lo que dicen de verdad? Pues que dentro de unos años veremos. Todo esta mas aplazado que reventado. Asi, dentro de cinco años alguien podra ponerse una medallita "reactivando" algun programa. El problema es que dentro de cinco años lo mismo ya se han acostumbrado a no pagar facturas... Es lo que dice el articulo, si se puede estar diez años sin ala fija ¿Quien dice que hay que tenerla?

Lo del A en vez del C me parece meridiano. La RAF no se va a gastar dinero en otros ¡Que se lo gaste la Navy! Y yo diria lo mismo.... Los problemas de alcance son tonterias en el mundo de los cisternas y demas (y el programa de cisternas veo que no lo han tocado).

Lo cachondo es que dentro de pocos meses, seremos la primera potencia aeronaval de Europa. Con los britanicos llorando y los Franceses metidos debajo del Charles de Gaulle con la llave inglesa y el destornillador.... ¡Y nosotros con dos cubiertas! ¡Ele, mi niño! ¡España primera potencia aeronaval de Europa! :shock:

¡Cosas veredes, amigo Sancho!


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
Avatar de Usuario
Mauricio
Mariscal de Campo
Mariscal de Campo
Mensajes: 25763
Registrado: 21 Feb 2003, 20:39

Mensaje por Mauricio »

maximo escribió:Lo del A en vez del C me parece meridiano. La RAF no se va a gastar dinero en otros ¡Que se lo gaste la Navy! Y yo diria lo mismo.... Los problemas de alcance son tonterias en el mundo de los cisternas y demas (y el programa de cisternas veo que no lo han tocado).


Si hombre... las 14 alquiladas... a circumnavegar el planeta se ha dicho!

:horse:


Imperialista entregado a las Fuerzas Capitalistas del Mal
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5505
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

maximo escribió:Los problemas de alcance son tonterias en el mundo de los cisternas y demas (y el programa de cisternas veo que no lo han tocado).


¡No tan rápido! :mrgreen:

Los problemas de alcance son tonterías siempre que nos situemos en un escenario en el cual los cisternas puedan repostar a los cazabombarderos practicamente a las puertas del espacio aéreo enemigo, como han sido las últimas guerras.

¿Qué son los mas probables?, si. ¿Qué el ahorro de pasar del A al C lo justificaría?, también. Pero si de repente se plantea una situación en la que repostar aunque sea sólo 50 millas mas allá sea positivo... ya verás que risa :?

Y por cierto, en el caso concreto de la aviación embarcada (con la disponibilidad de cisternas terrestres no asegurada en todos los casos) el tema del alcance no es que no sea una tontería... es que es capital.

PD: ¿Y los italianos van a vender el "Garibaldi" y los Harrier?, porque eso los situa también con 2 cubiertas y mas aviones :wink:


Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Lo cachondo es que dentro de pocos meses, seremos la primera potencia aeronaval de Europa. Con los britanicos llorando y los Franceses metidos debajo del Charles de Gaulle con la llave inglesa y el destornillador.... ¡Y nosotros con dos cubiertas! ¡Ele, mi niño! ¡España primera potencia aeronaval de Europa!


Los italianos tambien tienen 2, y con todo +.

Pero calla, calla y no des ideas, a saber quien nos lee... :? :?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

El F-35C es cierto que tiene la ventaja de su mayor alcance (y tayun valoraba positivamente tambien su mayor superficie alar) pero nos olvidamos que uno el A tiene unas limitaciones de vuelo de 9G's y el otro, el C, tan solo de 7G's...
Amén de que el C el cañón lo llevá en un pod externo. (eso a los ingleses seguro que les pone...) :mrgreen:

En fin, como avión de interdicción profunda, los dos modelos serán muy buenos... uno con algo mas de alcance que el otro.

Pero, recordais aquello de "Vuela como una mariposa y pica como una avispa"; pues eso mariposa... no vaca lechera. :wink: :mrgreen:


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5505
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

ASCUA escribió:El F-35C es cierto que tiene la ventaja de su mayor alcance (y tayun valoraba positivamente tambien su mayor superficie alar) pero nos olvidamos que uno el A tiene unas limitaciones de vuelo de 9G's y el otro, el C, tan solo de 7G's...
Amén de que el C el cañón lo llevá en un pod externo. (eso a los ingleses seguro que les pone...) :mrgreen:

En fin, como avión de interdicción profunda, los dos modelos serán muy buenos... uno con algo mas de alcance que el otro.

Pero, recordais aquello de "Vuela como una mariposa y pica como una avispa"; pues eso mariposa... no vaca lechera. :wink: :mrgreen:


Eso es cierto... pero si los datos sobre la maniobrabilidad del F-35A son ciertos (eso de que maniobra como un Phantom o un Thunderchief... a mi me extraña, pero bueno) la diferencia tampoco sería excesiva (a no ser que el C maniobre como un 747).

Había quien decía hace tiempo en algún sitio: ¿por qué la USAF no deshecha el A y compra C (en aquel caso creo que decía aligerados)?.

Pero vamos, en el caso británico cambiar F-35C por A significa la defunción de la aviación naval embarcada de ala fija, porque para una compra de unos 50 aviones (2 escuadrones de primera linea mas otro de conversión y aviones de reserva) no creo que sea rentable comprar 36 A y 12 C, ¿o si? :conf:


Avatar de Usuario
maximo
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 9397
Registrado: 11 Ene 2003, 13:03
Ubicación: Hispania Citerior
España

Mensaje por maximo »

Pero es lo que yo he dicho. La prueba de que en el global el C no es mejor que el A esta en que....¡El A existe!

Si no fuera globalmente mejor, solo existiria la version C del JSF.


\\"Un cerdo que no vuela solo es un cerdo\\"
Marco Porcellino.
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

sergiopl escribió:
ASCUA escribió:El F-35C es cierto que tiene la ventaja de su mayor alcance (y tayun valoraba positivamente tambien su mayor superficie alar) pero nos olvidamos que uno el A tiene unas limitaciones de vuelo de 9G's y el otro, el C, tan solo de 7G's...
Amén de que el C el cañón lo llevá en un pod externo. (eso a los ingleses seguro que les pone...) :mrgreen:

En fin, como avión de interdicción profunda, los dos modelos serán muy buenos... uno con algo mas de alcance que el otro.

Pero, recordais aquello de "Vuela como una mariposa y pica como una avispa"; pues eso mariposa... no vaca lechera. :wink: :mrgreen:


Eso es cierto... pero si los datos sobre la maniobrabilidad del F-35A son ciertos (eso de que maniobra como un Phantom o un Thunderchief... a mi me extraña, pero bueno) la diferencia tampoco sería excesiva (a no ser que el C maniobre como un 747).

Había quien decía hace tiempo en algún sitio: ¿por qué la USAF no deshecha el A y compra C (en aquel caso creo que decía aligerados)?.

Pero vamos, en el caso británico cambiar F-35C por A significa la defunción de la aviación naval embarcada de ala fija, porque para una compra de unos 50 aviones (2 escuadrones de primera linea mas otro de conversión y aviones de reserva) no creo que sea rentable comprar 36 A y 12 C, ¿o si? :conf:

Yo me inclino a pensar que la maniobrabilidad del F-35 será pareja a la de F-16/18 "en limpio"... y teniendo en cuenta la enorme cantidad de combustible que carga y la bodega interna del gordito, en condiciones de combate real, probablemente les pase la mano por la cara a ambos...

A ver, tendrán un porta de 60000 tons con catapultas, no nos olvidemos...
Y lo vuelvo a repetir, los "papeles oficiales" hablán de "primero el C" y mas adelante, volveremos a revisar el modelo, o el A o el C, claro; porque de facto ese pedido posterior jubilara los Tornados de la RAF...

Muchos dicen que en este guerra encubierta entre RN y RAF, la RAF ha ganado...
Pos fale, yo lo que veo es un porta seguro, y un pedido reducido, si; pero de aviones carrier based. Si los 30/40/50 unidades del C son fuerza conjunta (RAF-RN), en caso de conflicto gordo, buena parte de esos aviones estarán navegando en el HMS Prince of Wales...
Vamos que visto el panorama, tampoco es para hecharse a llorar...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
alex atella
Comandante
Comandante
Mensajes: 1755
Registrado: 03 Ene 2008, 20:00

Mensaje por alex atella »

maximo escribió:Pero es lo que yo he dicho. La prueba de que en el global el C no es mejor que el A esta en que....¡El A existe!

Si no fuera globalmente mejor, solo existiria la version C del JSF.


No necesariamente. Me han explicado que la versión C requiere refuerzos estructurales para el uso de la catapulta y frenado. Incorporar estas mejoras lo hace no necesariamente mejor/peor pero SI seguramente más caro.


And...
Coronel
Coronel
Mensajes: 3306
Registrado: 15 Feb 2009, 23:50

Mensaje por And... »

In order to meet the Future Force 2020 structure, the Royal Navy will:

•reduce by around 5,000 to a total of c30,000 by 2015;
•decommission HMS Ark Royal immediately;
•decommission either the helicopter landing ship HMS Ocean or HMS Illustrious following a short study of which would provide the most effective helicopter platform capability, and place one landing and command ship at extended readiness;
•decommission 4 frigates and a Bay-class amphibious support ship;
•rationalise the Royal Navy estate.


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Muchos dicen que en este guerra encubierta entre RN y RAF, la RAF ha ganado...
Pos fale, yo lo que veo es un porta seguro, y un pedido reducido, si; pero de aviones carrier based. Si los 30/40/50 unidades del C son fuerza conjunta (RAF-RN), en caso de conflicto gordo, buena parte de esos aviones estarán navegando en el HMS Prince of Wales...
Vamos que visto el panorama, tampoco es para hecharse a llorar...



Sin duda. Pero lo que más hace temblar a la RN es que eso sucederá, en principio, tras no operar con ningún tipo de aviación embarcada a lo largo de toda una década, no olvidemos.Nunca antes había pasado la Royal Navy tanto tiempo sin aviación embarcada de ala fija desde que la tiene. El tema es que la RAF, en principio, y pensando en ese conflicto gordo, aunque sólo sea por mentalidad, pueda tender más a potenciar despliegues desde bases aereas.

Lo que teme la Royal Navy es precisamente que se de un escenario que ya se dio en los años '60, y es que no resulta de extrañar que sigan dolidos por aquella. Que la RAF se saque de la manga que ya que se han tirado una década sin portaaviones pueden pasar sin ellos perfectamente; Igual que hicieron cuando hace 40 años argumentaban que eran capaces de dar defensa aerea y capacidad de ataque -pensado como medio eminentemente antibuque, o de cobertura aerea para grupos de tareas ASW- desde UK, sus islas, Australia y Canadá, y que por tanto un portaaviones no tenia sentido alguno (Se olvidaban de Malvinas), intentando desnavalizar hasta los F-4, ahora podrian argumentar que para despliegues en misiones de ataque en conjuncion con la OTAN no es necesario tener aviación embarcada y lo que cuenta es el despliegue desde bases terrestres. Al fin y al cabo no sólo llevarán cuando empiecen a desplegar los Charlies una década sin tener ningún tipo de aviacion embarcada, es que como dice el artículo de Navy Matters ya era poco usual que la Naval Strike Wing se desplegase a bordo de los Invies. Si se hubiese mantenido el SHar en unidades exclusivamente FAA seguramente no habría ocurrido así...

Qué diferente podría haber sido todo sin ese invento conjunto.... :roll:

PS: Complementando el comentario de Maximo anterior, y para animarnos un poco la moral -Y pinchar a todos los que se quejan del Spanish Mafia Chauvinism :mrgreen: -, hay que decir uqe durante la década que viene y si no se nos van a la baja los AV-8B +(No demos ideas tal como nos va... :roll: )la Armada Española posiblemente sí sea la segunda con mejor defensa aerea de Europa, eso sí, en mi humilde opinion. 12 Bravo Plus + AIM-120 + 4 Bravos modernizados sin capacidad BVR a diferencia de los italianos...Pero a cambio con 3 F100 más. Y a la hora de la defensa aerea hoy dia con esos GAEs pequeñines no puedes aspirar a cubrir mucho pero la cobertura de 5 F100 bien distribuidas y con tácticas de combate AAW avanzadas es más peligrosa para lo que vuela que una piraña metida en un bidé :wink: y ofrece un volumen de cobertura notablemente superior al de la única pareja de Horizones. El caso francés con sus Rafales y E-2C es distinto.

PS2: Volviendo a la RN y sus muchos problemas, esto nos devuelve a aquella charla que tuvimos yo, sergiopl y otros acerca de la conveniencia de renovar los medios estratégicos, que indudablemente pesan muchisimo en la balanza económica para lo que suponen a la hora de la verdad...

¿Tal vez el precio a pagar por un escaño permanente en el Consejo de Seguridad de la ONU, como representacion de un poder militar reliquia de lo que era UK -Aun con un inmenso imperio británico- en 1945?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
And...
Coronel
Coronel
Mensajes: 3306
Registrado: 15 Feb 2009, 23:50

Mensaje por And... »

PS: Complementando el comentario de Maximo anterior, y para animarnos un poco la moral -Y pinchar a todos los que se quejan del Spanish Mafia Chauvinism -, hay que decir uqe durante la década que viene y si no se nos van a la baja los AV-8B +(No demos ideas tal como nos va... )la Armada Española posiblemente sí sea la segunda con mejor defensa aerea de Europa, eso sí, en mi humilde opinion. 12 Bravo Plus + AIM-120 + 4 Bravos modernizados sin capacidad BVR a diferencia de los italianos...Pero a cambio con 3 F100 más. Y a la hora de la defensa aerea hoy dia con esos GAEs pequeñines no puedes aspirar a cubrir mucho pero la cobertura de 5 F100 bien distribuidas y con tácticas de combate AAW avanzadas es más peligrosa para lo que vuela que una piraña metida en un bidé y ofrece un volumen de cobertura notablemente superior al de la única pareja de Horizones


Pregunta las horizontes no tienen los mismos inconvenientes que las type 45 de la RN??

Hablando de harrier, me parece un avión bastante discreto para defensa aerea, si los británicos finalizando los 70 se decidierón (RN) por los harrier fue sencillamente por el mismo tire y afloje de siempre entre la RAF y la RN que fue lo que al final los bajarón de los F4 y de la excelente ala embarcada que tenian por solo tres invencibles más harrier.

volviendo de nuevo al tema español deberian potencia mas su fuerza antisubmarina, o también deja entre dicho que esa parte vital la dejan a que la cubran los aliados??

Gracias, saludos cordiales.


"Los tiranos no pueden acercarse a los muros invencibles de Colombia sin expiar con su impura sangre la audacia de sus delirios."...Simón Bolívar
sergiopl
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5505
Registrado: 28 Sep 2009, 11:10
Ubicación: España
España

Mensaje por sergiopl »

Kalma_FIN escribió:PS2: Volviendo a la RN y sus muchos problemas, esto nos devuelve a aquella charla que tuvimos yo, sergiopl y otros acerca de la conveniencia de renovar los medios estratégicos, que indudablemente pesan muchisimo en la balanza económica para lo que suponen a la hora de la verdad...


Y tanto... los verdaderos "agujeros en el agua donde se tira dinero" (copyright maximo :mrgreen:) en mi opinión no son tanto los portaaviones como los SSBN (en el caso de la RN).

Alguno me llamará pacifista de salón... ¿pero de verdad creeis posible que se vayan a emplear misiles balísticos?. Vamos a ponernos en un supuesto delirante: Irán lanza un misil con cabeza nuclear contra Londres, ¿contraatacan los británicos y volatilizan Irán con medio centenar de nukes?.

Y si sólo se van a lanzar unas cuantas armas nucleares, ¿no sería mejor emplear F-35C armados con B-61 (despegando del PoW, por supuesto :mrgreen: :wink: ) o un Astute que lanzara misiles de crucero? (que no sobrevolarían países aliados de camino al objetivo, además). Serían soluciones mucho mas económicas para la disuasión, creo yo.

Si nos vamos al supuesto de una "Rusia malvada" a la que le apetece revivir los "glamourosos" tiempos de la Guerra Fría y amenaza con borrar el Reino Unido del mapa... ¿realmente lo veis posible? (y que nadie moviera un dedo para ayudar a los brits, claro, en particular sus primos del otro lado del charco).

En todo caso, como dije la otra vez, que pena para los brits que sea imposible desempolvar el misil Midgetman, porque yo creo que sería una solución económica y no demasiado inferior a los SSBN en supervivencia (sobre todo en el caso británico, en el que parece ser que en ocasiones no habrá ningún Vanguard en el mar, y normalmente sólo 1).


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado