Armada de Gran Bretaña

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And...
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Mensaje por And... »

f.plaza escribió:
bueno hay que ver la fuentes, pero es cierto las compras británicas no pasaron de dos centanas, cuando mucho tres!! pero no ha sido un mal gasto, estos misiles han sido útiles en las intervenciones británicas en el exterior en los últimos años, y cuando digo últimos digo más de 10 años!

Muy de acuerdo AND. Los periodistos escriben cualquier cosa. No hace muchos días leí algo de que todos los buques de la armada (incluyendo los anfibios) se preparaban para ir a Libia

:shock:

Así que habrá que ver que hay de verdad en todo eso. También de acuerdo que esos misiles les han sido útiles a los británicos. Natualmente es una herramienta táctica impresionante. Lo que pasa es que no compran los suficientes y así es como luego tienen que pedir sopitas al primo. Esas cosas no les hubieran ocurrido si en vez de hubieran comprado los que realmente hay que tener en arsenal para tener la capacidad.

De hecho voy a ir aún mas lejos, en el caso británico no solo deberían tener digamos 400 misiles en arsenal. También deberían tener un "arsenal ship" que para explicarlo puede ser un bam com 16 pozos dedicado por y para lanzar tlam (o lo que sea que no tienen por que ser tlam) y así poder desplegar 400 o 500 misiles por cualquier parte del globo si los necesitan.

Ese es el lugar que a ellos les corresponde.


Las type 45 vienen con dichos pozos, el problema con el tomahwak sería de compatibilidad, por eso en futuro si se destinan los recursos se adquiera el scalp a francia, a saber que las type 45 fueron diseñadas para agregarle "cositas" con el tiempo.

Saludos.


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Kraken
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Mensaje por Kraken »

Los 6 VLS de 8 celdas (48 misiles) de los Daring son Sylver A50, los que pueden usar el SCALP Naval son los A70. Para dotar a los Daring de esa capacidad habría que incorporar módulos de A70 o del Mk.41 Strike.


Ningún plan, por bueno que sea, resiste su primer recorte presupuestario.
josex
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Mensaje por josex »

Hola soy nuevo por estos lares,he estado mirando vuestros temas y me ha parecido interesante unirme.

y ya de paso comentaros unas afirmaciones que creo que habeis pasado por alto y que o bien desconoceis o bien no se os habia ocurrido

sobre el tema de que españ enviara 4 F-18,muy digno por cierto. no corresponde a nuestra capacidad,sino a el dinero que se asigna todos los años para operaciones dentro del presupuesto

vamos dicho de otra manera. que si fueramos a la guerra nosotros solos con libia..o con marruecos mejor dicho proyectariamos bastante mas aviacion,armada y otras cositas

por el contrario los " british" y franceses incluyen en sus presupuestos militares mas grande pensados para realizar todos los años grandes operaciones, con lo cual ellos envian mas fuerzas...pero por que en el presupuesto pactado se les ha asignado mayor dinero para operaciones habituales

el ejemplo es que los british podian enviar todos los años 45.000 tropas maximo durante un cierto tiempo y ahora con el recorte solo podran enviar 30,000

si noostros fueramos a la guerra directa,osea contra noostros se le asigna un presupuesto extra y punto. las FFAA ya pueden enviar 10 veces mas de lo que han echo ahora en libia

no confundais capacidad con presupuesto,el presupuesto para operaciones es una cosa y la capacidad de desplegarse realmente es otra

por cierto EEUU ha gastado ahora varias decenas de Tommys pero por que al año siguiente volvera hacer otro pedido de tommys. ellos tienen aun de los que les quedan unos 350 y si los gastan hacen un pedido nuevamente y punto

por cierto se estima que los british solo lanzaron 5 tommys...
saludos


josex
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Mensaje por josex »

4 F-18+ 1 avion de repostaje + 1 fragata F-100 + 1 submarino S70 + 1 avion de patrulla

me parece bastante digno,es tanto como la colaboracion de canadá y bastante mas que la media de los paises que han colaborado en la operacion...y ademas enviamos medios aereos y navales ,no solo de 1 tipo

y contra libia ademas..no creo que hagan falta muchas fuerzas. fijaos en cuestion de unos dias y con unos pocos aviones ya no existe fuerza aerea libia,ni defensas aereas ni nada realmente " serio", lo cual me hace pensar que el material de gadafi estab la mitad de operativo de lo que se decia tener...


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pues por esa regla de tres, gastarse el dinero con intencion de comprar 87 Typhoon, ademas de otras cuantas decenas de Bizcochos para terminar mandando 4 a Libia o como mucho 8 a los Balcanes es un mal gasto. No hay más que ver como USA entre USN,USAF y USMC tiene entre 5 y 6 veces más aviones de combate y eso que es un despliegue moderado en el caso libio.

Apliquese, una vez más, el mismo principio a todas las fuerzas de superficie de la coalicion.

No kalma, estás haciendo encaje de bolillos con tiras de esparto jaja. Esa cuenta no es así.

Los tifones y los bizcochos no fueron adquiridos para ser desplegados en otros sitios. Si eso fuera así habría capacidad expedicionaria en el ejército del aire desde hace treinta años. Esos aviones vinieron para cumplir una capacidad deseada y el hecho es que la hacen. Quien compra TLAM los compra para cubrir otra capacidad distinta. La que sea. Si la capacidad querida es para defender el suelo patrio los despliegas en dos o tres bases militares y ya hacen su función, pero si lo que quieres es desplegarlos pues tendrás que poner la cantidad necesaria para que esa capacidad exista y tendrás que poner los medios para poder desplegarlos y si no haces eso no tienes la capacidad. Los británicos se han gastado el dinero y no tienen la capacidad. Ese es el caso. Por eso está mal gastado.

Nadie te manda tener tomahawk expedicionarios. Si quieres los tienes y si no los quieres no los tienes, lo que pasa es que eso como en todo hay que pagarlo. En libia han hecho falta 110. En Irak hicieron falta 345. Si quieres tener tlam expedicionarios considera que volumen de fuerza quieres desplegar y pon los medios para ello, paga la factura correspondiente y ya tienes tu capacidad.

Es como todo. Nadie te manda tener una flota con capacidades globales ¿la quieres? Pues paga lo que cuesta, pero lo que no es verdad es que se puedan dividir las capacidades. No se puede ir al mercado y pedir de esta capacidad quiero cuarto y mitad. La capacidad la tienes o no la tienes. Si la tienes la puedes usar y si no la tienes se la tienes que pedir al vecino como me pasa a mi con la máquina de cortar hierba.


And...
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Mensaje por And... »

por cierto se estima que los british solo lanzaron 5 tommys...


Estimas muy mal, porque ya han lazado dos tandas de tomahawk!


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josex
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Mensaje por josex »

and

los british lanzaron 2 andanadas

peor sabes de cuanto??

en la 1ª andanada lanzaron solo 2 TOMMYS y es cierto TOTALMENTE
mira las noticias y periodicos o informaciones inglesas

asi que n o te hagas muchas ilusiones pues en la 2ª andanada lanzaron como mucho 3 TOMMYS

un total de 5

lo que los british mas han usado son los storm shadown unos misiles de 250 km esos son los que mas tienen y los que de verdad han usado,pues los tommys solo los tienen para 2-3 cositas y nada mas


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Mensaje por And... »

josex escribió:and

los british lanzaron 2 andanadas

peor sabes de cuanto??

en la 1ª andanada lanzaron solo 2 TOMMYS y es cierto TOTALMENTE
mira las noticias y periodicos o informaciones inglesas

asi que n o te hagas muchas ilusiones pues en la 2ª andanada lanzaron como mucho 3 TOMMYS

un total de 5

lo que los british mas han usado son los storm shadown unos misiles de 250 km esos son los que mas tienen y los que de verdad han usado,pues los tommys solo los tienen para 2-3 cositas y nada mas


en total 12 tommys.... no se que prensa lees....


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Mensaje por josex »

12 tomahawk???

1ª andanada . were fired by U.S. and British forces (122 US, 2 British)

lo de 12 dime de donde lo has sacado,de la 2ª andanada pero aun asi donde dice que lanzaran 10????

y aun asi...esto lo unico que hace es seguir dmeostrando que los tomahwak usado por los british son minimos y que son muy pocos

los mas usados los storm shadown que esos si son los que tienen bastantes para gastar en guerras

de echo ya han gastado varios contra libia..


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No kalma, estás haciendo encaje de bolillos con tiras de esparto jaja. Esa cuenta no es así.


Lo dije antes, y lo repito ahora. Si se usa como escala de lo que se DEBE tener lo que USA despliega en cada ofensiva, deberiamos hacerlo para el resto de sistemas de armas y no sólo para los TLAM, que al fin y al cabo no son más que un instrumento estratégico para las FAS usuarias -Táctico sólamente si se lo pueden permitir-.

Los tifones y los bizcochos no fueron adquiridos para ser desplegados en otros sitios. Si eso fuera así habría capacidad expedicionaria en el ejército del aire desde hace treinta años.


Sirven para realizar misiones de defensa aerea o ataque entre otros, sí, mientras un misil solo sirve para atacar blancos porque resulta que es simplemente un arma. Pero tambien, por supuesto, sirven para ser desplegados en otros sitios. Si no, que pregunten por los grandes conflictos de los últimos 20 años al AdA, a la RAF o a nuestro mismo EdA. Y si no que se pregunten por qué ese interes en potenciar la capacidad expedicionaria de esas fuerzas aereas, en el caso del EdA según mentideros de la corte -E imagino que de los otros dos-, con la posibilidad de que ese aumento venga en perjuicio del numero de aviones de combate a cambio de una capacidad de despliegue mucho mayor...

¿No te gusta que saque el ejemplo de que el EdA como mucho ha desplegado 8 aviones de combate y lo que es comparar eso con los despliegues USA en el Golfo o en los mismos balcanes, y por eso me dices que se adquieren para defender el espacio aereo nacional? Evidentemente los aviones son distintos a los misiles, y mucho más flexibles. Pero si solo contamos con ellos como medio de defensa aerea y para necesidades puramente bilaterales lo que me estas diciendo es que las intervenciones a nivel OTAN no tienen sentido y que no deben ser ni tenidas en cuenta.

Esos aviones vinieron para cumplir una capacidad deseada y el hecho es que la hacen. Quien compra TLAM los compra para cubrir otra capacidad distinta. La que sea. Si la capacidad querida es para defender el suelo patrio los despliegas en dos o tres bases militares y ya hacen su función, pero si lo que quieres es desplegarlos pues tendrás que poner la cantidad necesaria para que esa capacidad exista y tendrás que poner los medios para poder desplegarlos y si no haces eso no tienes la capacidad. Los británicos se han gastado el dinero y no tienen la capacidad. Ese es el caso. Por eso está mal gastado.


Es que lo que cuestiono es que para tal arma al final exista tal cosa como "la cantidad necesaria", más allá de lo que esta entre lo que te puedes permitir y sea adecuado para escenarios hipotéticos probables, al igual que no existe tal cosa como "la cantidad necesaria" en el caso de los aviones de combate y por ahi iba mi ejemplo. Para los conflictos bilaterales potenciales para España no son necesarios 800 aviones de combate, pero si España tuviese a China de vecina y relaciones hostiles con ella la cosa cambiaría o necesitaria un apoyo mucho más fuerte de sus alianzas. Para los conflictos bilaterales potenciales para España vendrían muy bien 800 aviones de combate, pero 800 aviones de combate cuestan 800x, los 150 de que habla el EdA cuestan 150x.

Se ha dicho que ese centenar y medio que había adquirido UK de TACTOM en tres lotes (Uno de 65 misiles y otro de 30 del bloque III, y otro de 64 de Bloque IV), y por supuesto el medio centenar que iba a adquirir la Armada es una "mierda". Pero es que es una "mierda" si lo comparamos con USA. Para el resto del mundo no lo es, hasta el punto de que hasta hoy nadie más que UK y USA tienen esa capacidad tan flexible de lanzar misiles de crucero desde buques a tierra -En un futuro próximo tambien Francia con los Scalp naval, y los AShM llevan años incorporando modos de ataque a tierra tambien, pero es otra historia-. Pero seguimos, se dice que es una mierda porque es tirar el dinero y como están los americanos se podria pasar perfectamente sin ellos. Por esa regla de tres tambien nuestros F/A-18 y nuestros buques de guerra no merecen la pena, en todas las operaciones en las que han participado la coalicion podía haber pasado perfectamente sin ellos.

Pero volviendo a los Tommies, el caso es que los SSN britanicos han podido atacar blancos terrestres en 1999, en 2001, en 2003 y en 2004, y ahora tambien pueden hacerlo, algo que nadie en el mundo es capaz de hacer salvo ellos y los padres de la criatura. Si tuviesen cero no podrían haber hecho nada de eso. Son simplemente un medio que te permite atacar objetivos de tierra adentro desde buques. Con ellos puedes, sin ellos no. Si tienes 200 podras atacar mas objetivos, y podras desmantelar redes de defensa aerea enteras, con 60 no, pero si tienes 60 podrás atacar más que cero, y podrás atacar 60 blancos sin tener que arriesgar pilotos. Si tienes cero, no podras atacar ninguno desde barcos, necesitaras aviones, o directamente no podrás tocar esos objetivos. Insisto, en lo personal tengo muy claro con qué me quedo yo: Con que pese a ser pocos misiles sí ganas esa capacidad deseada.

Y me da la impresión de que los mandos de la RN piensan lo mismo y por eso han reincidido 3 veces en la compra de lotes de menos de un centenar de TLAM. ¿Por qué?Pues porque el arma no deja de ser util en despliegues combinados, pero tambien tiene un nicho potencial en operaciones bilaterales. A lo mejor a una escala USA 60 misiles son despreciables, pero a una escala UK...¿Tú te das cuenta de que si piensas en el último conflicto bilateral británico tener semejante capacidad podría haber producido gran daño en la capacidad de la Fuerza Aerea Argentina? Con ellos no tendría que haber realizado UK costosísimas misiones Black Buck, por ejemplo, y podia haber neutralizado los aerodromos en Malvinas mediante TLAMs contra la pista, bien con varios misiles con cabezas WDU-25 de 450 kg de HE, bien con los mismos misiles quiza en menor número con cabezas BLU-97 de fragmentación. Pero es más, siendo sus silenciosos portadores los SSN británicos, podrían ir incluso más lejos y atacar bases aereas en la propia argentina; Aun no pudiendo inutilizarlas al completo por escasez de misiles, quizá, podrían causar grandes perjuicios. Añadase lo mismo a centros de comunicaciones, arsenales o diques, la Salle de Bains de algún sátrapa irresponsable, etcétra, u objetivos puntuales más tacticos como puentes o bunkeres si es necesario. Si, volvemos a lo mismo, con 200 harás mas. Pero claro, 200 cuestan más del triple que 60. Y espera primero, además, a tener barco con capacidad de lanzar tanto misil. Por supuesto que en 1982 no existían esos misiles tan capaces, y por supuesto que ha llovido desde entonces, pero piense cada uno en su fuero interno si en gran medida no seguian dando parecidas capacidades interesantes pese a su escaso número tanto en 1998 -cuando los reciben los britanicos- como en 2004 -Cuando inician la compra de su ultimo lote y cuando la Armada lleva un tiempo considerandolos-, al menos, frente al 90% de los adversarios potenciales.

Por eso, y aunque USA los emplea de una forma muy táctica -Fundamentalmente porque la gran flexibilidad del misil lo permite y su coste relativo ha disminuido tanto que los pueden comprar casi como churros-, no dejan de considerarlo tambien un misil de crucero en cierto modo estratégicos.

La misma mentalidad tenian la Armada Holandesa cuando planteó la adquisición del misil -En cantidades aun menores-, o la Armada Española que planteaba unos 60 misiles de acuerdo al concepto de disuasión sobrevenida tenido en cuenta en la estrategia militar española y en el Objetivo Estratégico Militar 3B con su eterea mencion a la "Proyeccion del poder naval sobre tierra". 500 son mejores que 60, pero 60 son mejores que 0 y siguen permitiendo 60 posibles ataques a objetivos estratégicos enemigos sin riesgo, con tiempos de planificacion de misión muy bajos y con una capacidad de respuesta casi inmediata.

Y en mi opinión los britanicos sí tienen esa capacidad, por eso los británicos pueden atacar blancos terrestres desde sus submarinos, algo que nadie mas menos USA puede hacer. El misil permite batir objetivos a 1000 millas náuticas, si tienes más podras batir más, pero lo que te dan los misiles en sí lo tienen. Simple.

Y de entrada, aclaro, ningún país de la OTAN está como para ponerse a proyectar fuerzas e invadir paises más que USA. Partamos de esa base antes de hablar de capacidades como la de hablar de los 345 TLAM de Irak en 2003, o de los 288 en Desert Storm (O de los sólo 30 que usaron en el castigo por los atentados contra las embajadas de Kenia y Tanzania contra campos en Sudán), que no llevan a ningún lado a no ser que recordemos tambien que en fuerza terrestre en Irak en 2003 desplegaron más de 6 veces más tropas terrestres que UK en la que fue una campaña costosísima para los anales de la historia militar británica desde Korea si se tiene en cuenta que estos al mismo tiempo estaban desplegados tambien en Afganistan. O despliegues navales o aereos...Simplemente, fplaza, USA es otra maldita liga.

Todo esto en mi humilde opinión, claro. Por eso, tampoco creo que me reitere. Ahi está UK, ahi está la frustrada compra por España y holanda -Al menos en el caso español por falta de plata, diga lo que diga la Chacón y aunque se resuelva cosa diferente en el futuro-. Incluso Francia, pais que pretende dos CVs convencionales y media docena de SSNs ademas de submarinos lanzamisiles estratégicos, no plantea más de centenar y medio de Scalp navales, entre 50 para sus SSN y un centenar para sus FREMM.

Saludos.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por ElCiD »

Y en mi opinión los britanicos sí tienen esa capacidad, por eso los británicos pueden atacar blancos terrestres desde sus submarinos, algo que nadie mas menos USA puede hacer


Si no llega a ser por la crisis, en 2013 con la entrada del primer S80 habríamos sido la 3ª nación en formar parte de ese club.

¿ No se prevé una segunda posibilidad de otro misil de crucero más barato?


And...
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Mensaje por And... »

Todo esto en mi humilde opinión, claro. Por eso, tampoco creo que me reitere. Ahi está UK, ahi está la frustrada compra por España y holanda -Al menos en el caso español por falta de plata, diga lo que diga la Chacón y aunque se resuelva cosa diferente en el futuro-. Incluso Francia, pais que pretende dos CVs convencionales y media docena de SSNs ademas de submarinos lanzamisiles estratégicos, no plantea más de centenar y medio de Scalp navales, entre 50 para sus SSN y un centenar para sus FREMM.


Francia 12 submarinos nucleares de ataque confirmado? y cuantas FREMM.. gracias!

Saludos.


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Mensaje por ElCiD »

Ya que seguimos con el TLAM, hagamos un pequeños ejerciceo absurdo pero para que nos hagamos una ligera idea.
De cuánto sería el daño que los UK podrian infringirnos en nuestras bases aéreas y que nuestros cazas no puedan despegar? en que porcentaje nos neutralizarian?


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

No no no.

:lol:

Lo dije antes, y lo repito ahora. Si se usa como escala de lo que se DEBE tener lo que USA despliega en cada ofensiva, deberiamos hacerlo para el resto de sistemas de armas y no sólo para los TLAM, que al fin y al cabo no son más que un instrumento estratégico para las FAS usuarias -Táctico sólamente si se lo pueden permitir-.

Déjate de lo que USA tiene que es su problema y piensa en lo que USA quiere. Usa quiere la capacidad de tirar abajo la defensa aerea de un pais y para ello tiene entre otras muchas cosas una barbaridad de TLAM para tirárselos al enemigo.

Ellos quieren esa capacidad y están dispuestos a pagarla. En consecuencia pagan un porrón de tomahawks, medios para transportarlos donde sea, medios aereos, medios de adquisición de información, ..., etc.

Los británicos también quieren eso. No pueden pagar todo eso pero ellos en su rol de potencia global también quieren tener esa capacidad. Una cosa es plantearse hacer lo que hacen los usa y tener una red de satélites que les permiten dirigir sus tomahawks a cualquier rincon de este planeta y transportarlos en alrededor de 70 burkes, 27 ticonderogas y 4 submarinos nucleares y otra que su solución sea la de España. Los británicos SI quieren esa capacidad y aunque no pueden pagar eso pueden pagar lo suficente.

¿Y cuanto es lo suficiente? Pues antes di algunas cifras y da igual cual porque no lo sé. Lo que sé es que tener la capacidad de lanzar CINCO es no tener la capacidad que quieren. Lo suficiente es tener un barco "arsenal ship" como comenté antes y embarcar allí tantos misiles como quieran, pero no lo hacen ¿Deberían tener esa capacidad? pues yo creo que la capacidad si, pero los misiles no. Ahora bien si quieren tenerlos pues muy bien pero que tengan los que les den de verdad una ventaja operativa porque tirar cinco y tirar nada es nada y tu dices que 5 es mas que cero pero mi respuesta es que cinco es cero si no consigues destruir los objetivos previstos y muy problemente es así porque según he leído con los 110 lanzados destruyeron 20 objetivos ¿Que fracción de esos 20 objetivos le corresponde a los británicos? Pues con suerte UNO, pero eso dando por supuesto que los cinco británicos dieron al objetivo ¿A donde van los británicos con la capacidad de destruir UN objetivo mediante tomahawks? Pues a ninguna parte. Eso no ayuda nada porque ese objetivo lo pueden destruir de otras formas por ejemplo con su plan de storm shadow donde sí que están embarcados y que tiene para ellos mucho sentido en el marco de un ejército del aire expedicionario como tienen.

Es que lo que cuestiono es que para tal arma al final exista tal cosa como "la cantidad necesaria", más allá de lo que esta entre lo que te puedes permitir y sea adecuado para escenarios hipotéticos probables

Efectivamente. Ahí es donde los británicos estudian sus escenarios hipotéticos probables (que no tienen nada que ver con los de España) y deciden tener por ejemplo una RAF expedicionaria. Lo que no tiene sentido alguno es hacer la inversión para que la RAF sea expedicionaria y luego tener a la RAF con aviones coin por ir al absurdo. Si se quiere la capacidad se tiene que pagar la capacidad. Si quieres tener una RAF expedicionaria paga lo que eso cuesta y pon los aviones conveniente para ese tipo de escenarios. Pues con los tomahawks igual. Ni mas ni menos. Igual que estudian cuantos escuadrones necesitan para la RAF para cumplir sus necesitades estudian cuantos tomahawk necesitan y desde luego no son 60. En mi opinión si quieren TLAM para hacer eso que se hagan un BAM, que le pongan 16 pozos y que lo llenen de TLAM para poder transportar y tirar cuandos quieran donde quieran.

¿ No se prevé una segunda posibilidad de otro misil de crucero más barato?

Los misiles de crucero son todos muy caros de pagar pero son muy baratos con respecto a lo que hacen. Si ponemos el ejemplo de libia tiran 110 y destruyen 20 objetivos. eso con aviones les habría llevado mas de un mes con mucho riesgo y muchos medios. No sabría explicarte la importancia de acabar en una noche lo que de otra forma te lleva un mes de ataques de cazas, salidas, misiles, combustible, pilotos, riesgos, ... ES MUY BARATO para quien quiere poder hacer eso. Es muy caro para quien no lo necesita.

El razonamiento siguiente a ese es ¿España los necesita? pero eso va en otro hilo jajaja

Pero el tomahawk tiene algo que no tienen los demás misiles de crucero para bien y para mal. Lanzar un TLAM no solo requiere el permiso burocrático de USA. Requiere su complicidad activa (que es otra cosa bien distinta) porque aunque utiliza GPS, el TLAM va recibiendo información de la red de satélites usa que le van corrigiendo su posición y le transmiten datos. Sin esa red de satélites el TLAM tiene un alcance de menos de un tercio.

¿Por qué no deberían usar TLAM?
Pues porque les obliga a depender de USA cuando tienen alternativas igualmente válidas para ellos (el storm shadow) que les vale igual pero en un escenario bilateral le dan una ventaja táctica terrible. Con un portaviones o una base aerea te pueden arrasar igualmente. En mi opinión esos TLAM y ese arsenal ship a ellos no les conviene, pero si quieren tener TLAM para eso pues que pongan los medios para que el TLAM les haga eso. No diré que cinco no valgan para nada que si valen, pero en esta situación de Libia para nada.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Déjate de lo que USA tiene que es su problema y piensa en lo que USA quiere. Usa quiere la capacidad de tirar abajo la defensa aerea de un pais y para ello tiene entre otras muchas cosas una barbaridad de TLAM para tirárselos al enemigo.


Lo que USA tiene, más que su problema, es respuesta a lo que su estado mayor considera que son las necesidades -Si despues dices que las de España son un pelin distintas de las de UK igual sucede lo mismo con este caso- de las FAS más poderosas del mundo y con el mayor gasto militar del mundo de largo. Por eso es por lo que se pueden permitir completar stocks de hasta 1000 TLAM o más, porque pueden y porque sus FAS están dimensionadas de acuerdo a un estatus que ni UK -Ni, mucho más lejos, España- tienen.

Y ese es el problema, que una y otra vez poneis la escala USA como la necesaria pero sólo para los TACTOM, no para el resto de sistemas. USA lanzó una media de 300 TLAM en cada guerra del golfo, pero es que ni UK ni mucho menos España podrían permitirse despliegues semejantes con la capacidad de invadir un país entero.

Simplemente los TACTOM son una herramienta complementaria al resto de juguetes. Y resulta que salvo USA nadie más la tiene menos UK. Con menos de un centenar de misiles UK podra atacar desde sus submarinos menos de un centenar de blancos, pero quien no tenga ninguno, podrá atacar ninguno. Y eso es matemática simple. Con 3 centenares de misiles puedes aniquilar en buena parte sistemas de defensa aerea completos para irte a donde te de la gana como hace USA, pero es que lo que pretende hacer USA en solitario no se puede comparar con nadie más en el mundo.

¿Que van a hacer los franceses con los Scalp Naval? Pues tienen previstas 150 unidades para submarinos y unidades de superficie, aunque veremos. Uno podría llevarse las manos a la cabeza porque Francia, potencia nuclear con bases e intereses en todo el globo y un peso estratégico considerable no tuviese misiles para compararse a lo que los norteamericanos utilizaron en Desert Storm o en Iraki Freedom. Yo en lo personal lo veo una capacidad de lo más razonable dado su peso.

Ellos quieren esa capacidad y están dispuestos a pagarla. En consecuencia pagan un porrón de tomahawks, medios para transportarlos donde sea, medios aereos, medios de adquisición de información, ..., etc.


Pagan un porrón de Tomahawks y todos los medios para sostener a un porrón de Tomahawks porque se da la circunstancia de que USA es la primera potencia mundial política, económica y militar, porque tiene unas necesidades absolutamente globales en estos ámbitos, y porque su gasto militar es de más de 660.000 millónes de dólares, lo que es el doble a lo que gastan los 27 paises de la UE juntos y 6 veces lo que gasta el siguiente país con mayor presupuesto militar, China. Unas FAS masivas pensadas para conflictos masivos, con gran capacidad de proyeccion demostrada, pero incluso tambien con mentalidad de enfrentarse a otras superpotencias tales como la antigua URSS, o China.

Por eso se pagan tambien una flota de 2500 aviones de combate, de 11 portaaviones nucleares de 100.000 toneladas, de 81 buques AEGIS, de 53 SSN, de 16 SSBN y de 4 SSGN exclusivamente reformados desde los Ohio originales para servir de lanzadores de Tommies. Entre los 4 a full podrían lanzar 616 TLAM.

Los británicos también quieren eso. No pueden pagar todo eso pero ellos en su rol de potencia global también quieren tener esa capacidad. Una cosa es plantearse hacer lo que hacen los usa y tener una red de satélites que les permiten dirigir sus tomahawks a cualquier rincon de este planeta y transportarlos en alrededor de 70 burkes, 27 ticonderogas y 4 submarinos nucleares y otra que su solución sea la de España. Los británicos SI quieren esa capacidad y aunque no pueden pagar eso pueden pagar lo suficente.


Los britanicos tambien querrían tener 11 CVNs en lugar de tener Baby Carriers, o incluso de no tener ninguno como hoy, o de tener que esperarse una década para tener un portaaviones que aun siendo el mayor buque de guerra construido en Europa en toda su historia viene con GAE además exclusivamente de la RAF en lo que va a ser la novedad absoluta, con las inmensas dudas que eso suscita en la Navy. Pero a lo que vamos, como mucho, podían aspirar a 2 CVF y eso con la lengua absolutamente fuera, y hasta sus dudas tienen.

¿Vamos a concluir que los Invies fueron inversiones inútiles porque nunca permitieron hacer lo que USA hace, todo porque los politicos brits les cancelaron unos CVA -Que en todo caso iban a ser 2 y no la cantidad de portas de la USN-? Evidentemente se quedarán muy lejos, pero es evidente tambien que les da una capacidad aeronaval que si no se ataran a esos buques concebidos como cruceros ASW de cubierta corrida, no hubieran tenido.

Si para los TACTOM que tiene UK argumentamos que USA en el Golfo en 1990 lanzó 288 TLAM, tenemos que mencionar tambien que en esa misma guerra en total USA desplegó en el golfo 6 portaaviones de ataque de más de 70000 t (Un Midway, 4 Kitty Hawks, y un Nimitz), 2 acorazados -como buques de mando y lanzadores de TLAM ademas de por sus propias baterias de 16"-, 17 cruceros (2 de ellos nucleares, 10 de ellos AEGIS), 13 destructores, 16 fragatas (4 Knox, 12 Perry), una docena de SSNs, 8 LPH/LHD, 16 LPD/LSD, 9 LST (Newports todos), 3 LKA, 3 AOE como los que sólo ellos tienen, 2 buques específicamente de mando, otros 12 buques logísticos de menor porte/capacidad... Esas fuerzas superaban con mucho la capacidad de la RN al completo en el mismo 199 , y te animo a buscar lo que la Royal Navy desplegó en total en esa misma operación, teniendo un peso considerable en la coalición y enviando 43000 hombres en total. Y eso que los británicos siempre mantuvieron fuerzas, aun limitadas, en el Golfo Pérsico, que consideraban de gran interes para sus relaciones con los estados del Golfo.

Lo que te decía, fplaza, otro universo.

El rol de potencia global de UK ya no es ajeno a que no son lo que eran...Desde hace muchas décadas. Y no sólo eso, sino que van a ir yendo para menos. Es evidente que por dinero no pueden permitirse 500 TLAM si quieren cubrir otras necesidades, pero con cerca de un centenar de TLAM si consiguen tener unas capacidades que nadie que no sea USA ha tenido hasta hoy, la de golpear blancos tierra adentro desde buques de guerra...

En cuanto a lo que dices de que su solucion sea la de España -En el sentido de lo que España pensaba comprar y no ha podido comprar por no tener dinero para hacerlo-, pues estoy de acuerdo, deberian aspirar a más de un centenar de misiles, que es en lo que piensa otra potencia de alcance global -Aunque vayan quedandose las polis europeas pequeñas en comparacion a los grandes imperios- como Francia. A lo que voy es a que usar la escala USA como lo que es necesario se me hace dificil, y con todo, no deja de ser útil la posesion de medio centenar de TLAM por pocos que sean. Ese medio centenar te permite atacar medio centenar de blancos desde tus buques, pero cero te permite atacar cero blancos.

Si se quiere la capacidad se tiene que pagar la capacidad. Si quieres tener una RAF expedicionaria paga lo que eso cuesta y pon los aviones conveniente para ese tipo de escenarios. Pues con los tomahawks igual. Ni mas ni menos. Igual que estudian cuantos escuadrones necesitan para la RAF para cumplir sus necesitades estudian cuantos tomahawk necesitan y desde luego no son 60. En mi opinión si quieren TLAM para hacer eso que se hagan un BAM, que le pongan 16 pozos y que lo llenen de TLAM para poder transportar y tirar cuandos quieran donde quieran.


Por esa regla de tres UK en ese enfasis de proyeccion podria invertir en tener bombarderos estratégicos, y no los tiene. ¿Por qué?Porque son medios carísimos. Y sin embargo ahi que hemos visto a los B-52 como plataformas volantes lanzadoras de misiles de crucero o de porrones y porrones de bombas.

Vuelvo a insistir, la capacidad que te dan los TLAM es independiente del numero de armas que tengas. Más numero de armas te permitirá atacar más blancos, pero un numero reducido de armas te permitira atacar desde el mar un numero reducido de blancos.

Cero misiles, permitiran cero blancos. A lo mejor no neutralizas una base aerea al completo ni mucho menos, pero pupa al malo sí que le haces, infinitamente más, desde luego, de lo que le podrías hacer con cero. ¿Mejor 300 misiles?Completamente de acuerdo, pero 300 misiles van a salirte a 300x y no a 60x. ¿Que UK podria permitirse más?Pues depende de a qué tengan que renunciar para pagar esos más misiles.

Pero el tomahawk tiene algo que no tienen los demás misiles de crucero para bien y para mal. Lanzar un TLAM no solo requiere el permiso burocrático de USA. Requiere su complicidad activa (que es otra cosa bien distinta) porque aunque utiliza GPS, el TLAM va recibiendo información de la red de satélites usa que le van corrigiendo su posición y le transmiten datos. Sin esa red de satélites el TLAM tiene un alcance de menos de un tercio.


Esa red de satelites USA es el mismo sistema GPS. Por lo demás es evidente que el sistema se hace mucho más flexible gracias a este, ya que de otro modo tiene que seguir waypoints adaptados a perfiles de terreno reconocibles por los procesadores TERCOM, pudiendo optimizar así trayectorias - y multiplicando alcance-.

Pero es que de entrada la misma fuerza de disuasion estratégica británica está basada en el Trident IID5...

En fin, yo me retiro... :mrgreen:


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.

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