Armada de Alemania

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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Javier Arroyo:

Tambien puede ser que dada la cercania de aviones del IDF apagaron los sistemas defensivos para no tener un "blue-on-blue".



Es decir, un sistema no pensado para , o que no logra funcionar, en escenarios de alta intensidad. Además con la absoluta superioridad aerea de la IDF sobre el Libano... ¿es lógico pensar en aviones de la misma volando a ras del agua y en transónico? ¿Es que el sistema no es capaz de discriminar blancos en función de su perfil de vuelo?

¿De verdad hay que desconectar el AEGIS cuando los "blue" están volando por ahí? :wink:

Por supuesto que nada se puede asegurar en este mundo... pero para mi que a una AFCON no le hubiera pasado.

Saludos


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skroll
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Mensaje por skroll »

A los pilotos de la Navy no les hace ni pizca de gracia acercarse a sus propios buques AEGIS, me imagino que ya habrán solucionado el problema (supongo que de IFF o de software) que hacia que en los F14 cuando se acercaban a un Ticonderoga el panel de alertas radar se les iluminaba como un arbol de navidad lo que les provocaba problemas respiratorios y afonia por los gritos que daban por la radio diciendo que eran buenos chicos. Claro que no les queda más remedio que pasar por la cortina de los AEGIS si no quieren aterrizar en el agua.

¿Sabes algo de esto Javier o es una leyenda urbana más?.


Un saludo

El Trinidad nos llama
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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

skroll escribió:A los pilotos de la Navy no les hace ni pizca de gracia acercarse a sus propios buques AEGIS, me imagino que ya habrán solucionado el problema (supongo que de IFF o de software) que hacia que en los F14 cuando se acercaban a un Ticonderoga el panel de alertas radar se les iluminaba como un arbol de navidad lo que les provocaba problemas respiratorios y afonia por los gritos que daban por la radio diciendo que eran buenos chicos. Claro que no les queda más remedio que pasar por la cortina de los AEGIS si no quieren aterrizar en el agua.

¿Sabes algo de esto Javier o es una leyenda urbana más?.



No estuve destinado en unidades con AEGIS. Pero me gustaba iluminar a los aviones para joder con los pilotos.

Igualmente si teniamos un submarino cerca, agarrabamos el telefono de comunicaccion con el submarino (UQC), y apretabamos el boton de trasmision a la misma vez que prendiamos una afeitadora electrica a lado de el telefono.

Sabeis que? Suena como un torpedo!!! :alegria2:


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

Apónez escribió:
Javier Arroyo escribió:Pues no se. NPI. Yo no la sacaria fuera del Baltico, y en el Baltico tampoco se que hacer con ellas. En el Mar del Norte, en un conflicto, esas corvetitas acabarian en el mismo sitio que las otras unidades navales Alemanas a traves de la historia se han encontrado. En el fondo.


Si, si, eso diselo a los tripulantes de los 3 cruceros de batalla británicos que acabaron en el fondo en Jutlandia :mrgreen:

Eso si yo a "eso" solo le encuentro utilidad como sustituto de los Serviola :mrgreen:


Quien gano? Los tios de Portsmouth!


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

eco_tango escribió:Javier Arroyo:

Tambien puede ser que dada la cercania de aviones del IDF apagaron los sistemas defensivos para no tener un "blue-on-blue".



Es decir, un sistema no pensado para , o que no logra funcionar, en escenarios de alta intensidad. Además con la absoluta superioridad aerea de la IDF sobre el Libano... ¿es lógico pensar en aviones de la misma volando a ras del agua y en transónico? ¿Es que el sistema no es capaz de discriminar blancos en función de su perfil de vuelo?

¿De verdad hay que desconectar el AEGIS cuando los "blue" están volando por ahí? :wink:

Por supuesto que nada se puede asegurar en este mundo... pero para mi que a una AFCON no le hubiera pasado.

Saludos


El sistema no sabe discriminar entre un misil o un avion. En la pantalla aparecen igualmente, como un echo de radar. Para eso esta el IFF en el radar de busqueda. Pero el IFF solo funciona si el piloto lo prende en su avion. En combate no lo hacen, y si los aviones del IDF estaban en accion cerca de la costa, y ya sabemos que la nave estaba cerca de la costa, es razonable asumir que para no tener un "blue-on-blue" los sistemas de defensa estuvieran en "STAND BY".

Normalmente los sistemas de defensa cercana de naves de guerra estan progamados para reaccionar immediatamente y automaticamente. Como decimos en el USN, "es mas facil pedir perdon que permiso", y el combate naval es tan violento y rapido que hay veces que la tripulacion no tiene tiempo para reaccionar. En otras palabras, dispara primero y despues averiguas a quien le has dado. La sobrevivencia es lo mas importante.

Como ya escribi, el PHALANX tenia el mismo problema, y este fue arreglado del como funcionaba el prototipo original que durante las prubas derribo un monto de gaviotas! :shock:


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Javier Arroyo escribió:Quien gano? Los tios de Portsmouth!


Pues no se que decirte, la RN perdió 3 cruceros de batalla, 3 cruceros acorazados. 8 destructores y 6097 hombres además de no lograr su objetivo, destruir a la Flota de Alta Mar a pesar de contar con superioridad en número de barcos 28 Dreadnoughts, 9 Cruceros de Batalla, 8 Cruceros Acorazados, 26 Cruceros Ligeros, 77 destructores, 1 minador y un portahidros (total 1600 cañones) frente a 16 Dreadnoughts, 6 Pre-Dreadnoughts, 5 Cruceros de Batalla, 11 Cruceros Ligeros y 61 destructores (total 900 cañones)

La Flota de Alta Mar perdió 1 Crucero de Batalla, 1 Pre-Dreadnought, 4 Cruceros Ligeros, 5 destructores y 2551 hombres.


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Y el objetivo de la Flota de Alta mar, atraer a una parte significativa de la RN para destruirla y eliminar la superioridad naval británica. Al final, ¿quien se quedó en casita el resto de la guerra?

Saludos cordiales


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ICBM44
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Mensaje por ICBM44 »

Si , pero les causaron grandes dolores de cabeza a los Aliados , a pesar de su inferioridad Numerica , y de no contar con tal apoyo como el Britanico o Norteamericano e Aliados.


Apónez
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Mensaje por Apónez »

imrahil escribió:Y el objetivo de la Flota de Alta mar, atraer a una parte significativa de la RN para destruirla y eliminar la superioridad naval británica. Al final, ¿quien se quedó en casita el resto de la guerra?

Saludos cordiales


17 de Noviembre de 1917, no se quedaron en casita el resto de la guerra :twisted:

Comparemos el tamaño de la armada alemana con las Francesa y Británica, ¿quien tenía que ir a por quien?


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

ICBM44 escribió:Si , pero les causaron grandes dolores de cabeza a los Aliados , a pesar de su inferioridad Numerica , y de no contar con tal apoyo como el Britanico o Norteamericano e Aliados.


Y se quedaron el resto de la guerra amarrados a los muelles. Una flota en puerto no vale para nada.

No te olvides que la ultima vez que la flota Alemana zarpo fue para rendirse en Scapa Flow.

RENDIRSE.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Javier Arroyo:
El sistema no sabe discriminar entre un misil o un avion. En la pantalla aparecen igualmente, como un echo de radar. Para eso esta el IFF en el radar de busqueda. Pero el IFF solo funciona si el piloto lo prende en su avion. En combate no lo hacen, y si los aviones del IDF estaban en accion cerca de la costa, y ya sabemos que la nave estaba cerca de la costa, es razonable asumir que para no tener un "blue-on-blue" los sistemas de defensa estuvieran en "STAND BY".

Normalmente los sistemas de defensa cercana de naves de guerra estan progamados para reaccionar immediatamente y automaticamente. Como decimos en el USN, "es mas facil pedir perdon que permiso", y el combate naval es tan violento y rapido que hay veces que la tripulacion no tiene tiempo para reaccionar. En otras palabras, dispara primero y despues averiguas a quien le has dado. La sobrevivencia es lo mas importante.
Vamos a ver... y vayamos por parte, como el amigo Jack. :mrgreen:

En primer lugar hay sistemas que NO saben discriminar entre un misil y un avión y otros sistemas que SI lo saben hacer. Algunos radares, obviamente no todos ni muchiiiiiiisimo menos, utilizan "Non-Cooperative Target Recognition of Air Targets (NCTR)". Eso significa que utilizando determinadas técnicas, unas basadas en HRR (mediante ISAR o no) y otras en variaciones doppler, es posible "clasificar" que no "identificar" blancos. En otras palabras, para determinados radares , es perfectamente posible separar el retorno de un misil del de un avión, o el de un avión tamaño MMA/MPA de el de un caza.

Un ejemplo ilustrativo, de una técnica HRR, para el caso de Doppler el resultado es semejante pero sustituyendo el eje de tiempos (distancias) por frecuencia.

En segundo lugar, no solo es posible discriminar el tipo de blanco mediante su "firma radar", sino también mediante "su forma de volar", y me explico lo que quiero decir. ¿Que sentido tiene que un avión propio se aproxime a pocos metros (o decenas de metros) de altura, hacía el buque propio y por encima de una determinada velocidad?. Si uno dispone de un sistema en el que es posible programar el enganche de blancos dentro de un determinado espacio de volumen y con un determinado rango de velocidades podrá discriminar unos tipos de blancos de otros. Por supuesto la clave está en disponer de ese sistema, que no todo el mundo lo tiene.... Claro, para ello se necesita un radar 3D, pero fino, muy fino. Tú lo sabes bien, Javier, hay 3D y 3D, los hay con monopulso solo en acimuth y los hay con monopulso en acimuth y en elevación, y dentro de estos últimos no es lo mismo un monopulso coherente que uno no coherente, etc. Todo esto al final se traduce en $$$$.

En tercer lugar, en caso de operaciones REALES, no maniobras ¿los buques AAW van a suspender su actividad por que se estén realizando operaciones de vuelo por parte de aeronaves propias?. ¿Los Ticos y Burke que rodean a un CVN "desconectan el sistema" cuando el portaaviones lanza o recupera aviones?. Obviamente en caso de maniobras es perfectamente asumible el hacerlo... por si acaso los sistemas no funcionan todo lo bien que deben. ¿Pero en caso de combate vamos "a bajar los escudos"?. Más bien no, se confiará en la capacidad de discriminación del radar, se confiará en la perfecta definición de los sectores (alturas y velocidades) por donde pueden y no pueden circular las aeronaves propias, se confiará en el IFF... y si todo falla, que puede suceder... pues pasará como con aquel Tornado de la RAF que lo derribarón los yanquis en la guerra del Golfo del 2003... esas cosas pasan y hay que asumirlas, pero por suerte pasan muy poco.

¿Que paso, en mi opinión, con la Hanit?. Pues que probablemente sus sistemas de defensa AAW no están pensados para operar en zonas saturadas por aviones propios, al fin y al cabo solo es una corbeta de apenas 1300 toneladas y sus sistemas AAW son de autodefensa, con radar 2D/"pseudo3D" :mrgreen: . A consecuencia de esto, y debido a un fallo de inteligencia que decía que los terroristas no disponian de ASCM, es probable que estuviesen desconectados.

Sin embargo, cuando la Armada Española desembarco alli, la F102 llevaba el AEGIS "echando humo" y eso que por alli volaba de todo, helos propios incluidos. Si en vez de una Hanit se hubiese dispuesto de una corbeta AFCON (>2500 toneladas) con su "miniAEGIS", ésta hubiera estado "enchufada y lista" y, probablemente, el misil terrorista, con un perfil de vuelo completamente distinto al de un avión propio, hubiera sido derribado.

Que quieres que te diga, Javier, a mi las Saar5 me recuerdan a las K130 de los alemanes, preciosas, "armadas hasta los dientes", pero en la práctica poco útiles "en entornos complejos".

Saludos

PD. Del Phalanx casi que mejor no hablar, desde luego no es un Meroka... :mrgreen:, pero confiar en él para derribar un ASCM... :conf:


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

eco_tango escribió:
En tercer lugar, en caso de operaciones REALES, no maniobras ¿los buques AAW van a suspender su actividad por que se estén realizando operaciones de vuelo por parte de aeronaves propias?. ¿Los Ticos y Burke que rodean a un CVN "desconectan el sistema" cuando el portaaviones lanza o recupera aviones?.
PD. Del Phalanx casi que mejor no hablar, desde luego no es un Meroka... :mrgreen:, pero confiar en él para derribar un ASCM... :conf:


Pues si. Los sistemas automaticos de defensa estan apagados casi siempre, y siempre cuando tienes aviones tuyos cercanos, a no ser que se haya detectado una amenaza. El CIWS, los lanzadores de Chaff/Bengalas, el Mk 53 "Nulka", los "rubber ducks", etc. etc., estan en "STANDBY" o apagados.

El buen ejemplo que siguo usando es el del PHALANX. Lo pones en "A/A" y se va a cargar a todo quisqi, amigo o enemigo, si te acercas a la nave. Es decir, que el CG or DDG (incluido el CVN) van a tenerlo en "OFF" or "STANDBY" (lo mas seguro en "OFF", pero eso depiende en la situacion tactica) durante las operaciones.

No te olvides del USS STARK, que le dieron con dos EXOCET, y el PHALANX estaba en "STANDBY".

Modus Operandi!

pd. Yo nunca vi un ISAR operar contra un misil/avion. Era suficientemente dificil interpretar la imagen que el ISAR en los P3/S3 nos mandaba por LINK. Ahora, han sido 10 años de que me fui de la USN y mucho ha cambiado, pero ISAR para indentificar un caza o un misil....... :conf: Muy dudoso.


imrahil
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Mensaje por imrahil »

Apónez escribió:
imrahil escribió:Y el objetivo de la Flota de Alta mar, atraer a una parte significativa de la RN para destruirla y eliminar la superioridad naval británica. Al final, ¿quien se quedó en casita el resto de la guerra?

Saludos cordiales


17 de Noviembre de 1917, no se quedaron en casita el resto de la guerra :twisted:

Comparemos el tamaño de la armada alemana con las Francesa y Británica, ¿quien tenía que ir a por quien?


¿Jutlandia no fue en mayo del 16?

En cuanto a lo otro, cada vez que un marino alemán se mojaba un pie en el mar, salía la flota británica al completo no fuera a ser la flota alemana que salía.

Saludos cordiales.


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Javier Arroyo
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Mensaje por Javier Arroyo »

imrahil escribió:


En cuanto a lo otro, cada vez que un marino alemán se mojaba un pie en el mar, salía la flota británica al completo no fuera a ser la flota alemana que salía.

Saludos cordiales.


Eso no es correcto. Antes del final de 1914, los Ingleses ya tenian copias de los codigos de communicaciones de la flota Alemana y solo salian, aparte por sus propias operaciones, cuando sabian que la flota Alemana hiba a zarpar.

Por eso las dos flotas se pudieron encontrar en Jutland.


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eco_tango
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Mensaje por eco_tango »

Javier Arroyo:

Pues si. Los sistemas automaticos de defensa estan apagados casi siempre, y siempre cuando tienes aviones tuyos cercanos, a no ser que se haya detectado una amenaza. El CIWS, los lanzadores de Chaff/Bengalas, el Mk 53 "Nulka", los "rubber ducks", etc. etc., estan en "STANDBY" o apagados.

El buen ejemplo que siguo usando es el del PHALANX. Lo pones en "A/A" y se va a cargar a todo quisqi, amigo o enemigo, si te acercas a la nave. Es decir, que el CG or DDG (incluido el CVN) van a tenerlo en "OFF" or "STANDBY" (lo mas seguro en "OFF", pero eso depiende en la situacion tactica) durante las operaciones.

No te olvides del USS STARK, que le dieron con dos EXOCET, y el PHALANX estaba en "STANDBY".

Modus Operandi!


Creo que estamos hablando de cosas distintas. Yo me refiero a los SISTEMAS AAW (con mayusculas) y no a esos dispositivos de última oportunidad (y salvese el que pueda) que son los CIWS. :mrgreen:

El hecho de que los Phalanx de coloquen en STANDBY o incluso en OFF no tiene nada de extraño. Es muy fácil de explicar. ¿Dispone el Phalanx de un radar de busqueda 3D? No. ¿Dispone el Phalanx de IFF? No. Con esas características, estoy de acuerdo en que está mejor apagado, a no ser que exista condición de fuego libre sobre todo lo que vuele, o una unidad con un SISTEMA AAW autorice su conexión.

Sin embargo, yo me refiero a sistemas como el AEGIS, y vuelvo a repetir la pregunta ¿pasa a STANDBY/OFF el AEGIS cuando se realizan operaciones de vuelo? Es más, ¿cuando las operaciones son reales (no maniobras), se deja en algún momento de explorar el horizonte y tener el sistema, cuanto menos, en Automatic? Más bien no, ¿o me equivoco mucho?.

El problema de la Hanit es que sus capacidades AAW eran:

a) Un Phalanx, es decir un CIWS, es decir... salvese el que pueda.

b) Misiles Barak, lo cual en principio no es mala defensa, pero el problema venía de estar asociados a un único radar EL/M-2221 como canal de fuego y, sobre todo, a un EL/M-2218S como radar de busqueda, un radar 2D, con una pseudocapacidad 3D en algunos de sus modelos.

Y esos sistemas pueden solucionarte la papeleta en un escenario de "pura y dura autodefensa con fuego libre sobre todo lo que vuele", pero dificilmente te proporciona la capacidad de tener una imagen clara del espacio aereo y combinar capacidades AAW ofensivas con vuelos propios de aeronaves, ¿o no?.

Y eso mismo es lo que le pasa a las K-130, aprovechando que éste es el foro de la Armada Alemana... :mrgreen:

pd. Yo nunca vi un ISAR operar contra un misil/avion. Era suficientemente dificil interpretar la imagen que el ISAR en los P3/S3 nos mandaba por LINK. Ahora, han sido 10 años de que me fui de la USN y mucho ha cambiado, pero ISAR para indentificar un caza o un misil....... Muy dudoso.


No se trata de que la identifique un operador humano, sino por ejemplo una red neuronal artificial que implemente un poceso de correlación cruzada entre la forma de onda recibida y las distintas posibilidades almacenadas.... en cualquier caso el ISAR solo es una de las multiples posibilidades, y si, para que nos vamos a engañar 10 años son muchos.. :mrgreen: :wink:

Saludos


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