Armada de Francia

[Athlit]

Bien, volvamos al tema.

Bueno en realidad el precio global de 4 SNLE mas los misiles es de 15.000 millonnes, (2.200 es el precio por 1 solo SNLE) esto aproximativamente porque el coste de la cabezas nucleares creo que no esta incluido y este no se sabe exactamente porque es secreto militar.....

No es secreto del todo y no está incluido en esa cifra, que en realidad es de 15.400 millones de €. Los nuevos misiles M 51 con la cabeza nuclear "TN 75" costarán 8.000 millones de €, repartidos entre el desarrollo (que ya está finalizado): 5.000 millones y la producción: 3.000 millones. Hay que adaptar la base y los SNLE a los nuevos misiles (Le Terrible ya saldrá con la adaptación pero los otros tres tendrán que ser adaptados cuando pasen por cantera en sus correspondientes IPER, a partir del 2010) lo que costará 660 millones de €, con lo que el coste total del programa sobrepasará los 24.000 millones de €, repartidos en 25 años, como se puede cotejar echando un vistazo a los presupuestos anuales (projet de loi de finances ). Hay que tener en cuenta que en principio estaba previsto construir 6 y no 4 SNLE.

Todo el apartado referente a la disuasión nuclear, terrestre y aérea se lleva el 20% poco más o menos, del presupuesto anual destinado a defensa.

Segundo,mi opinion personal es...No podrian la Marine adaptarse a los nuevos tiempos y reducir en una unidad su fuerza de SNLE?

Podrían reducirla, pero no es esa la intención ni la visión que tienen en la MN, porque la disuasión en este área descansa en mantener cuatro SNLE, lo que consideran el mínimo, stricte suffisance lo llaman. Es decir, uno en patrulla constante, otro en el mar, en adiestramiento y/o en patrulla si la situación lo requiere, otro en puerto para descanso de tripulación, etc. y otro en IPER. Este año deberá de ser el último para L'Inflexible y desarmado en el 2008, con lo que se quedarán en tres hasta que entre en servicio el Terrible , pero ninguno de ellos está necesitado de IPER, con lo que se puede seguir manteniendo la disponibilidad requerida.

La Royal Navy lo ha hecho,creo que 3 submarinos garantizan el tener al menos uno operativo y la guerra fria ha acabado.

¡¿Comorrr? Si la RN tiene 4 SSBN de la clase Vanguard...

[Javier Arroyo]

Bien, volvamos al tema.

Bueno en realidad el precio global de 4 SNLE mas los misiles es de 15.000 millonnes, (2.200 es el precio por 1 solo SNLE) esto aproximativamente porque el coste de la cabezas nucleares creo que no esta incluido y este no se sabe exactamente porque es secreto militar.....

No es secreto del todo y no está incluido en esa cifra, que en realidad es de 15.400 millones de €. Los nuevos misiles M 51 con la cabeza nuclear "TN 75" costarán 8.000 millones de €, repartidos entre el desarrollo (que ya está finalizado): 5.000 millones y la producción: 3.000 millones. Hay que adaptar la base y los SNLE a los nuevos misiles (Le Terrible ya saldrá con la adaptación pero los otros tres tendrán que ser adaptados cuando pasen por cantera en sus correspondientes IPER, a partir del 2010) lo que costará 660 millones de €, con lo que el coste total del programa sobrepasará los 24.000 millones de €, repartidos en 25 años, como se puede cotejar echando un vistazo a los presupuestos anuales (projet de loi de finances ). Hay que tener en cuenta que en principio estaba previsto construir 6 y no 4 SNLE.

Todo el apartado referente a la disuasión nuclear, terrestre y aérea se lleva el 20% poco más o menos, del presupuesto anual destinado a defensa.

Segundo,mi opinion personal es...No podrian la Marine adaptarse a los nuevos tiempos y reducir en una unidad su fuerza de SNLE?

Podrían reducirla, pero no es esa la intención ni la visión que tienen en la MN, porque la disuasión en este área descansa en mantener cuatro SNLE, lo que consideran el mínimo, stricte suffisance lo llaman. Es decir, uno en patrulla constante, otro en el mar, en adiestramiento y/o en patrulla si la situación lo requiere, otro en puerto para descanso de tripulación, etc. y otro en IPER. Este año deberá de ser el último para L'Inflexible y desarmado en el 2008, con lo que se quedarán en tres hasta que entre en servicio el Terrible , pero ninguno de ellos está necesitado de IPER, con lo que se puede seguir manteniendo la disponibilidad requerida.

La Royal Navy lo ha hecho,creo que 3 submarinos garantizan el tener al menos uno operativo y la guerra fria ha acabado.

¡¿Comorrr? Si la RN tiene 4 SSBN de la clase Vanguard...

Hace falta 5 unidades para garantizar que siempre hay una en patrulla.

Con cuatro se puede hacer, pero siempre corres el riesgo que la unidad en patrulla tenga una averia, o sea encontrada, y no tienes otra lista a salir.

Con 3 nunca podras tener una unidad siempre en patrulla. Es imposible!'

Mira lo que suele pasar si tienes solo 3 SSBN (foto de base de Bangor, WA):

http://maps.google.com/maps?f=q&hl=en&q ... iwloc=addr

[Kalma_(FIN)]

¡¿Comorrr? Si la RN tiene 4 SSBN de la clase Vanguard...

La RN tiene HOY 4 SSBN clase Vanguard.

La RN del futuro tendrá 3 SSBN de nueva generacion si el bueno de Blair no nos ha mentido(con reduccion del numero de cabezas nucleares).Por eso los ponia como ejemplo.

Y es que esa disuasion nuclear contra quien es?Contra Ben Laden y sus desarrapados con toallas en la cabeza?Contra los chinos?Contra los rusos?contra los indios?A eso me referia cuando decia que la guerra fria ha terminado.Entiendo la necesidad de mantener ése vector,pero por que en el mismo numero que cuando existia la guerra fria?

De verdad no es suficiente con tener una triada de submarinos estrategicos?(y no me refiero a los EEUU sino a Francia o a GB,que ven su presupuesto bastante cargado por este tipo de sistemas)

Hace falta 5 unidades para garantizar que siempre hay una en patrulla.

Con cuatro se puede hacer, pero siempre corres el riesgo que la unidad en patrulla tenga una averia, o sea encontrada, y no tienes otra lista a salir.

Vamos,que sólo Rusia y EEUU tienen SSBNs efectivos.Por cierto que me referia a tener al menos uno operativo,y no a al menos uno de patrulla de forma continua(Con lo que los transitos conllevan y añadiendo otro en alistamiento/mantenimiento),porque creo que eso es producto de otros tiempos como pongo mas arriba.

Saludos.

[ElCiD]

Pienso que hoy por hoy con 3 tendrian suficiente. Claro que a lo mejor ellos no piensan en el hoy por hoy y miran más al futuro. Pueden mirar con recelo el surgimiento de China u otros paises que poco a poco se están haciendo con armamento nuclear o pretenden hacerlo....

[Athlit]

La RN del futuro tendrá 3 SSBN de nueva generacion si el bueno de Blair no nos ha mentido(con reduccion del numero de cabezas nucleares).Por eso los ponia como ejemplo.

Pero no es que la RN lo haya hecho, será en el futuro y ya se verá, porqué en el "White Paper" del 2006 -pag 26- lo que se dice es que se estudiará si es posible mantener un SSBN en patrulla con tres submarinos y que la decisión será tomada cuando se tenga claro el asunto:

We will investigate fully whether there is scope to make sufficientlyradical changes to the design of the new SSBNs, and their operating, manning, training and support arrangements, to enable us to maintain continuous deterrent patrols with a fleet of only three submarines. A final decision on the number of submarines that will be procured will be made when we know more about their detailed design.

Aquí va el enlace: http://www.fas.org/nuke/guide/uk/doctrine/sdr06/WhitePaper.pdf

O sea, que lo de que no habrá cuatro SSBN en la RN es algo que no se pude afirmar.

Pero es que no se corresponden en el tiempo, es decir, aún queda por recibir el último SNLE, mientras que la RN ya tiene los cuatro y si al final solo se construyen 3 de nueva generación, mientras entran en servicio, la MN todavía tendrá 4. Lo que decida el gobierno francés aún está lejos, queda una década larga para ello, por ahora no hay fecha para la retirada de servicio del primer Triomphant.

Y es que esa disuasion nuclear contra quien es?Contra Ben Laden y sus desarrapados con toallas en la cabeza?Contra los chinos?Contra los rusos?contra los indios?A eso me referia cuando decia que la guerra fria ha terminado.

En el libro blanco de la defensa de 1994, (no ha llovido ya...) lo dejaron claro, entienden perfectamente que la guerra fría terminó y por ese se han adecuado a los tiempos, nada de disuasión terrestre, cierre de plantas de procesamiento y almacenamiento, reducción a un solo sistema en la aérea y mantenimiento de 4 SNLE.

No pretenden tirarle nada a Laden, sino que su política de disuasión está orientada frente a los nuevos países que se vayan a dotar con armas nucleares no frente a la India, ni Pakistán ni Israel, precisamente y el discurso de Chirac en L'Ile Longue el año pasado, lo reafirmó. En efecto cuando lo decidieron, no pensaban en el momento en que lo redactaron y lógicamente miraban hacia el futuro. Como ellos dicen, además de tener armas nucleares tienes que conseguir que te teman, o... no basta con serlo, además hay que parecerlo

Hace falta 5 unidades para garantizar que siempre hay una en patrulla.

Con cuatro se puede hacer, pero siempre corres el riesgo que la unidad en patrulla tenga una averia, o sea encontrada, y no tienes otra lista a salir.

No es que se pueda hacer, es que lo hacen cotidianamente sin problemas. Por eso tienen otra en el mar adiestrándose y a veces mantienen dos en patrulla, precisamente porque entienden que con menos de cuatro eso es imposible. Con cinco, tendrían dos en patrulla constantemente.

No olvideis de que, además, los misiles M45 están obsoletos y las cabezas "TN 75" (que serán montadas en los M 51 cuando entren en servicio) deberán ser sustituidas a partir del 2015, lo que les permitirá mantener un radio de patrulla mucho mayor.

Por último... supongo que cuando en la MN dicen que tener 4 SNLE es la stricte suffisance aplicada a la disuasión naval, saben porque lo dicen Eso es lo que hay...

[Fusilier]

Bueno no tengo muchas cosas que añadir a los comentarios. Solo precisar que los SNLE tienen dos tripulaciones (équipage bleu et rouge) que cuando un SNLE vuelve de patrulla de tres meses si no hay problema technico, casi puede salir el mimo dia de nuevo con la tripulacion de recambio; el tiempo de cargar lo necesario... Este sistema augmenta mucho la disponibilidad del buque...
No sé si este sistema existe en otras marinas

[Kalma_(FIN)]

Pero no es que la RN lo haya hecho, será en el futuro y ya se verá, porqué en el "White Paper" del 2006 -pag 26- lo que se dice es que se estudiará si es posible mantener un SSBN en patrulla con tres submarinos y que la decisión será tomada cuando se tenga claro el asunto:

We will investigate fully whether there is scope to make sufficientlyradical changes to the design of the new SSBNs, and their operating, manning, training and support arrangements, to enable us to maintain continuous deterrent patrols with a fleet of only three submarines. A final decision on the number of submarines that will be procured will be made when we know more about their detailed design.

Aquí va el enlace: http://www.fas.org/nuke/guide/uk/doctri ... ePaper.pdf

O sea, que lo de que no habrá cuatro SSBN en la RN es algo que no se pude afirmar.

Athlit,supongo que conoceras esta página.

http://navy-matters.beedall.com

Es actualidad(y de buena fuente)de la Royal Navy.La seccion Vanguard-R habla de lo que estamos tratando aunque no con muchas novedades.

A lo que vamos;Se habla de entre 3 y 4 submarinos...O sea que ni para ti ni para mi,porque no se puede afirmar ni que vayan a ser 3,pero tampoco que vayan a ser 4.Pero viendo el sobrecosto de todos los programas militares británicos tiendo a ser pesimista y creer que se andará mas cerca de la primera cifra que de la segunda(y por eso tambien es por lo que querran averiguar si con 3 SSBN con una alta disponibilidad aseguran esa capacidad de disuasion)

Que la RN hoy tiene 4 Vanguards?Ya lo sé.Pero creo que es evidente que si hablo de un trio me refiero al futuro,a las que parecen ser previsiones(tal vez por falta de fondos) sobre 2020,y tambien se que el ultimo Triomphant tiene IOC en 2010 y por tanto la Marine tendra 4 SSBNs,pero simplemente daba mi opinion sobre el tema al margen de las decisiones que haga el gobierno francés,que será consciente de sus motivaciones políticas,estratégicas e industriales.

Simplemente dije que 3 SSBN ahora que la guerra fria ha acabado no es un numero desdeñable de submarinos,y si bien no puedes tener a uno permanentemente en el mar de la China,el adversario sabe que los tienes y hablamos de armas con cada vez mas alcance y varias MIRV.Claro que mi postura es debatible,y como se ve tambien lo es desde las propias armadas que toman decisiones,pero creo que se me entiende(lo que no quiere decir estar de acuerdo)

Saludos.

[Athlit]

A lo que vamos;Se habla de entre 3 y 4 submarinos...O sea que ni para ti ni para mi,porque no se puede afirmar ni que vayan a ser 3,pero tampoco que vayan a ser 4.Pero viendo el sobrecosto de todos los programas militares británicos tiendo a ser pesimista y creer que se andará mas cerca de la primera cifra que de la segunda(y por eso tambien es por lo que querran averiguar si con 3 SSBN con una alta disponibilidad aseguran esa capacidad de disuasion)

En realidad los comentarios que hay en ese enlace se basa en lo que se dice en el "White Paper" del 2006 y que reseñé antes: The Future of the United Kingdom’s Nuclear Deterrent". Tienen que estudiarlo, pero más bien parece que es porque se les comprime el presupuesto, que por una auténtica cuestión de estrategia, porque saben que necesitan el mínimo de cuatro para ir holgados. Tampoco es que yo pueda afirmar que serán 4, todo está por decidir, hoy por hoy es más lógico pensar en 3, pero quizá dentro de unos pocos años el presupuesto de para más y se tome la decisión de tener 4. Pero como este es un tema de primera importancia, me parece que lo de tener cuatro... pesa y el hecho de estar estudiando si con tres les bastaría a más de uno en el Almirantazgo se le debe de revolver el estómago

El adversario ha de saber que además de tener medios, siempre lo tendrá que considerar una amenaza, y aunque 3 sean en teoría los mínimos necesarios, es un riesgo. Francia no tiene problemas con el presuspuesto, como le sucede ahora a los británicos y por ahora seguirán en su idea de 4, mejorando lo que tienen, pero dentro de quince años, todo puede ser diferente, en uno o en otro sentido.

Bueno no tengo muchas cosas que añadir a los comentarios. Solo precisar que los SNLE tienen dos tripulaciones (équipage bleu et rouge) que cuando un SNLE vuelve de patrulla de tres meses si no hay problema technico, casi puede salir el mimo dia de nuevo con la tripulacion de recambio; el tiempo de cargar lo necesario... Este sistema augmenta mucho la disponibilidad del buque...

Esta es una de las ventajas de tener personal suficiente que solo en tripulaciones de submarinos es de 2.500. No solo eso, un 25% de la tripulación que regresa de patrulla es cambiada por personal nuevo.

Las dos tripulaciones se alternan por periodos de 16 semanas de esta forma, supongamos que la que llega de patrulla es la rouge y la que está en la base es la bleu:

La rouge se dedica la primera semana al relevo y dispone de un corto permiso.
La bleu se dedica la primera semana al relevo y hace un entrenamiento en el mar.
La rouge pasa cinco semanas dedicada a tareas de apoyo a la bleu.
La bleu pasa cinco semanas en guardia en el SNLE.
La rouge pasa cuatro semanas de permiso.
La bleu pasa una semana entrenándose en el mar o en el SNLE atracado al muelle.
La rouge pasa seis semanas entrenándose en los simuladores.
La bleu pasa nueve semanas en patrulla.

Saludos.

[Javier Arroyo]

Pienso que hoy por hoy con 3 tendrian suficiente.

Eso significa que hay una gran probabilidad que el submarino designado a patrulla estrategica va a estar amarrado contra el muelle. Claramente ese no es el lugar donde tiene que estar, el mar profundo es el mejor sitio.

Si se mantiene el submarino de alerta en puerto eso obliga que la tripulacion tiene que estar abordo 100% durante el periodo de alerta (olvidate ir al club de oficiales para comer un bocata), y el reactor en "critical" (porque si no, se tarda 48hr). Asi no se usa un SSBN.

Pero los gobiernos Britanicos siempre me sorprenden con sus idioteces (HMS ARK ROYAL, TSR-2, etc., etc.).

[Javier Arroyo]

Un SUE y un DAUPHIN en la cubierta del USS JOHN C. STENNIS (CVN 74). El CdG y STENNIS estan operando juntos en el Medio Oriente.

El SUE no puede aterrizar, solo practicar approximaciones, porque las catapultas modernas del STENNIS ya no pueden lanzar un avion que requiere un "catapult bridle".

[Apónez]

Oñe, los franceses ¿aún usan los Super Etendard? ¿pero no los dieran de baja?

[eco_tango]

Apónez:

Oñe, los franceses ¿aún usan los Super Etendard? ¿pero no los dieran de baja?

¿De baja? ¡¡¡Pues no les queda todavía años de servicio ni nada...!!! Y es que a veces parece que pensamos que en otros sitios atan los perros con longanizas...

Saludos

[Apónez]

Pero los Super Etendard ¿no son de los años 50-60? ¿no iban a ser los primeros en ser sustituidos por los Rafale?

[Kalma_(FIN)]

Pero los Super Etendard ¿no son de los años 50-60? ¿no iban a ser los primeros en ser sustituidos por los Rafale?

Los Super Etendard son de los años 70 si bien toman como base los Etendard,que sí que son de los 50/60.

Ahora la variante se conoce como SEM(Super Etendard Modernise),Super Etendard Modernizado.

A quienes venian a sustituir los Rafale era a los veteranisimos y obsoletisimos(de los años 50,estos si) F-8 Crusader.Creo que tambien a los SEM en un futuro(cuando la Marine tenga a todos sus 60 Rafales).

[Apónez]

Muchas gracias Kalma y eco_tango, otra metedura de pata más para añadir a la colección, o hago algo o ya no voy a tener sitio para tantas